Gisteren plaatste PAL wederom een recent vonnis op haar website. Betreft een vonnis van de kantonrechter in VENLO, Mr. Kluin. Welnu deze Meester Kluin, maakt er een potje van. De interpretatie van de zorgplicht komt er feitelijk op neer dat ALLEEN de zuiver financiele positie van de deelnemer doorslaggevend is. Dus alleen diens inkomen, vermogen en eventuele schulden tellen. De uitkomst is dan ook dat het causale verband komt te ontbreken en de schadeclaim van de Dexia gedupeerde wordt afgewezen.
Speciaal voor Meester Kluin daarom hieronder toch nog even de interpretatie van de op banken rustende zorgplicht van de HOGE RAAD
Zorgplicht -- die naar zijn AARD, de STREKKING heeft de client te beschermen tegen het gevaar van LICHTVAARDIGHEID of GEBREK AAN INZICHT...........
Niks financiele positie. LICHTVAARDIGHEID EN GEBREK AAN INZICHT bij de klant DAT IS DE TOETSINGSNORM.......MEESTER KLUIN !
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
-
Hiawathaatje
- Berichten: 151
- Lid geworden op: 19 nov 2007 10:56
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
Meester Kluin verdient een pluim.
In een dexia zaak spreekt hij vonnis
Zuigend op zijn grote duim
Heeft de gedupeerde het weer mis.
Zoeken ze nog rechters?
Mooie job voor mij
In een dexia zaak spreekt hij vonnis
Zuigend op zijn grote duim
Heeft de gedupeerde het weer mis.
Zoeken ze nog rechters?
Mooie job voor mij
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
Wat deze rechter betreft geen nieuws onder de zon; in het min of meer begin van de aandelenleaseaffaire hield hij ook bij hoog en bij laag vol dat aandelenlease geen huurkoop was en velde het ene na het andere onbegrijpelijke vonnis; zelfs tegen mensen die de nederlandse taal niet meester waren!
Dus Hiawathaatje; grijp je kansen!
Groetjes,
pp
Dus Hiawathaatje; grijp je kansen!
Groetjes,
pp
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
Bij een geschil tussen twee partijen gaat men naar de rechter als het niet redelijkerwijs opgelost kan worden.
Het is een normaal gevoel dat de verliezer van de rechtzaak het niet met de beslissing eens is.
Beide partijen moeten er zich maar in deze beslissing vinden. Soms komt de winnaar er ook niet zo goed vanaf als hij hoopte. Soms worden de proceskosten, of een gedeelte daarvan, op de winnaar verhaald.
Zo niet, dat is het een duidelijk geval van JD. (jammer dan).
Het is een normaal gevoel dat de verliezer van de rechtzaak het niet met de beslissing eens is.
Beide partijen moeten er zich maar in deze beslissing vinden. Soms komt de winnaar er ook niet zo goed vanaf als hij hoopte. Soms worden de proceskosten, of een gedeelte daarvan, op de winnaar verhaald.
Zo niet, dat is het een duidelijk geval van JD. (jammer dan).
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
Cono,
Niks JD, Jammer dan. De rechter behoort zijn stinkende best te doen om RECHT te spreken. Niets om KROM te spreken. Hij/zij wordt voor dit werk betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Wanneer hij zijn werk niet aan kan, moet hij een andere baan zoeken.
Niks JD, Jammer dan. De rechter behoort zijn stinkende best te doen om RECHT te spreken. Niets om KROM te spreken. Hij/zij wordt voor dit werk betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Wanneer hij zijn werk niet aan kan, moet hij een andere baan zoeken.
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
De uitspraak van deze rechter is hier te lezen:
http://www.platformaandelenlease.nl/Uit ... 082008.htm
Rechter Kluin heeft al vaker van zich laten horen, o.a. door zijn halsstarrigheid over huurkoop en de twee handtekeningen.
Hij heeft al veel slachtoffers gemaakt en alleen het gerechtshof Den Bosch kan deze man corrigeren en door correcte uitspraken (die tegen de uitspraken van Kluin ingaan) voorkomen dat hij nog meer slachtoffers maakt.
De gedupeerden van deze uitspraak gaan uiteraard in hoger beroep, maar komen dankzij deze rechter weer voor hoge kosten te staan.
Groeten,
Piet
http://www.platformaandelenlease.nl/Uit ... 082008.htm
Rechter Kluin heeft al vaker van zich laten horen, o.a. door zijn halsstarrigheid over huurkoop en de twee handtekeningen.
Hij heeft al veel slachtoffers gemaakt en alleen het gerechtshof Den Bosch kan deze man corrigeren en door correcte uitspraken (die tegen de uitspraken van Kluin ingaan) voorkomen dat hij nog meer slachtoffers maakt.
De gedupeerden van deze uitspraak gaan uiteraard in hoger beroep, maar komen dankzij deze rechter weer voor hoge kosten te staan.
Groeten,
Piet
Re: En weer een rechter met eigen interpretatie van zorgplicht
Dit bericht is bestemd voor alle leasebanken die gesmoemeld hebben
met de zorgplichten en daardoor grove schending hebben veroorzaakt of
schaZorgplicht wordt Waterloo effectenleaseaanbieders
De Telegraaf 15 Maart 2007
De zorgplicht. Dat wordt het Waterloo van de uitgevers van effectenleaseproducten. Die voorspelling mag je volgens mij best met een grote mate van zekerheid doen na de uitspraak van het Amsterdamse Gerechtshof in twee zaken van leasebeleggers tegen Dexia als grootste uitgever van leaseproducten en de tussenpersonen die die producten hebben verkocht.
Het gaat om de zorgplicht tegenover klanten als kredietverschaffer maar ook als deskundige dienstverlener op effectengebied. In de zogenoemde Duisenberg-regeling, gericht op het snel afwikkelen van effectenlease contracten, komen die twee zorgterreinen nauwelijks of niet aan de orde. Het niet nakomen van de zorgplicht zal in de praktijk echter eerder regel dan uitzondering zijn geweest. Dexia heeft een van de twee zaken voor het Hof geheel, en de ander gedeeltelijk verloren.
Afgaande op de uitspraken van het Amsterdamse Hof mag je als leasebelegger op ontbinding van het contract rekenen wanneer je in redelijke mate kunt aantonen dat je de zorg op beide terreinen wel degelijk nodig had gehad. Je had bijvoorbeeld bij het afsluiten van het contract geen verstand van of ervaring in het beleggen in effecten. Dat betekent al gauw dat je geen of beperkte mogelijkheden had om de strekking van een leasecontract echt te doorgronden. Of er is helemaal niet gekeken naar de mogelijkheden om een eventuele restschuld bij afloop van het contract te kunnen afbetalen.
Wie als leasebelegger zijn eigen situatie herkent, doet er goed aan de Duisenberg-regeling niet te aanvaarden, ook al is die door hetzelfde Amsterdamse Hof verbindend verklaard. Gewoon gebruik maken van de zogenoemde 'opt out' regeling en aansluiten bij de inmiddels al lange rij procesgangers. Voor wat betreft de geheel verloren zaak gaat Dexia in cassatie bij de Hoge Raad. Het lijkt mij echter dat men dan bij 'de duvel te biecht' gaat. In eerdere gevallen bleek immers dat ook de Hoge Raad zeer zwaar aan de zorgplicht tilt. Het klachteninstituut voor effectenzaken DSI heeft mede op basis van uitspraken van de Hoge Raad met betrekking tot de zorgplicht ook al ten nadele van Dexia geoordeeld.
Hoewel het in de door Dexia verloren zaak om een handtekeningen kwestie gaat, is ook daar de zorgplicht in wezen wel degelijk aan de orde.
Draagkracht toetsen
Wie een lening wil aangaan, bijvoorbeeld voor de aankoop of verbouwing van een huis, de aankoop van een auto, enzovoort, zal in staat moeten zijn de verplichtingen, zoals betalen van rente en aflossing, na te komen. De bank of andere financier bij wie de lening wordt aangevraagd, zal altijd onderzoeken hoe het met de kans op het nakomen van die verplichtingen staat. Dat is logisch, zo zou je denken. Men wil op z'n minst de redelijke zekerheid hebben dat het geld inclusief rente terugkomt.
Het is niet alleen logisch. In Nederland zijn de banken of andere financiers eenvoudigweg wettelijk verplicht zo'n onderzoek in te stellen. Dit ter bescherming van de particuliere geldvragers. De bescherming is erop gericht zoveel mogelijk te voorkomen dat zij zich onverantwoord veel financiële lasten op de hals halen. Het onderzoek moet plaatsvinden in het kader van wat de zorgplicht van financiële instellingen wordt genoemd.
Het onderzoek betreft onder meer de financiële draagkracht van de kredietvrager. Daarbij kunnen we denken aan het eigen vermogen van de kredietvrager, maar vooral aan het redelijkerwijs voor rente en aflossing vrij besteedbare inkomen en de mogelijke toekomstige ontwikkeling daarvan. Het gaat om inkomen na aftrek van de reeds bestaande vaste lasten zoals huishuur of hypotheeklasten en het geld dat je minimaal nodig hebt om te kunnen leven. En ook na aftrek van reeds bestaande andere financiële verplichtingen. Vandaar dat een bank verplicht is op z'n minst bij het BKR, Bureau Krediet Registratie, te informeren of en in hoeverre de kredietvrager reeds leningen met financiële verplichtingen heeft lopen.
De verplichting tot onderzoek naar de financiële draagkracht van de particuliere kredietvrager is niet beperkt tot alleen de financiële instellingen. Ook wanneer je bijvoorbeeld iets wil kopen op afbetaling, bijvoorbeeld een auto of iets leuks bij een postorderbedrijf, moet de financiële draagkracht op ongeveer dezelfde manier worden onderzocht. In principe mag je in het kader van de zorgplicht gewoon geen krediet geven wanneer de kredietvrager uiteindelijk over te weinig draagkracht blijkt te beschikken. Als je dat wél doet dan breng je immers de vrager onvermijdelijk in de problemen.
Effectenzorgplicht
De zorgplicht op het gebied van effecten komt aan de orde wanneer de klant bijvoorbeeld in opties wil gaan handelen. Meestal wordt om die reden een apart contract met de klant afgesloten, waarbij de klant kenbaar maakt de risico's te doorgronden. Daarnaast wordt het in kader van de zorgplicht voor de bank of commissionair oppassen geblazen, wanneer de klant rood gaat staan op basis van de waarde van gekochte effecten. Het punt is nu eenmaal dat de waarde van effecten wordt bepaald door vraag en aanbod op de markt. Is er aanbod maar in het geheel geen vraag dan daalt de waarde onvermijdelijk tot nul cent en blijft de klant met een ongedekt en dus af te lossen krediet zitten. Vandaar dat doorgaans aan bijvoorbeeld opties geen waarde wordt toegekend als dekking voor een effectenkrediet.
Ook trekken de financiële instellingen de teugels strakker aan op het punt van krediet op basis van de waarde van aandelen en obligaties. De praktijk van tegenwoordig is dat men met het oog op de zorgplicht aan onervaren beleggers liever helemaal geen krediet meer verstrekt op basis van de waarde van de gekochte aandelen. Dit mede vanwege de kans dat de klant het risico van het beleggen in aandelen in combinatie met een effectenkrediet nauwelijks of niet had kunnen inschatten en vervolgens met succes een beroep op het ontbreken van waarschuwingen en dergelijke kan doen.
Zorgplicht effectenlease
Wanneer we dit hele verhaal loslaten op de effectenlease producten kunnen we gemakkelijk constateren dat daar zowel de zorgplicht als kredietverschaffer als de zorgplicht op effectengebied aan de orde is. Verkopers van de producten moeten dus om te beginnen onderzoeken of de klant voldoende op de hoogte is van de risico's van het beleggen in aandelen. Dus bijvoorbeeld ook van het risico dat de waarde in principe tot nul cent kan dalen. En als de klant daarvan niet op de hoogte is, dan zullen ze hem of haar nadrukkelijk daarop moeten wijzen. Het zal bijvoorbeeld gewoon keihard in de brochure of de aanbieding moeten staan.
Het risico van waardedaling en in veel gevallen daarmee het risico van een restschuld aan het eind van de rit levert vervolgens de zorgplicht als kredietverschaffer op. De verkopers zullen dan ook op voorhand moeten onderzoeken of de klant inderdaad wel in staat is om een eventuele restschuld aan het eind van de rit wel kan opbrengen. Ook wanneer de onderliggende aandelen uiteindelijk nul cent blijken op te brengen.
'Nul-zorg'
Zelf ben ik nul brochures of aanbiedingen over leaseproducten tegengekomen waarin de mogelijkheid van een restschuld luid en duidelijk wordt aangegeven. Ook ben ik nul leasebeleggers tegengekomen aan wie gevraagd is of en hoeverre men ervaring had met het beleggen in aandelen en met de risico's daarvan. Of meestal de draagkracht van potentiële leasebeleggers met het oog op een mogelijke restschuld op voorhand werd onderzocht, kan ik niet concreet aangeven. Ik waag het zeer te betwijfelen. Kortom: een pakket nul-zorg. Probeer dat als Dexia of andere als deskundig geachte financiële instelling voor de Hoge Raad of welke gerechtelijke instantie dan ook maar eens goed te praten.
ndalige overcreditering ten gevolge heeft gekregen.
Dit is nog steeds zeer actueel en rotzooi niet meer zo aan met de gedupeerden, de banken hebben de boel verzaakt en de massaschade de gedupeerden aangedaan.
b17
met de zorgplichten en daardoor grove schending hebben veroorzaakt of
schaZorgplicht wordt Waterloo effectenleaseaanbieders
De Telegraaf 15 Maart 2007
De zorgplicht. Dat wordt het Waterloo van de uitgevers van effectenleaseproducten. Die voorspelling mag je volgens mij best met een grote mate van zekerheid doen na de uitspraak van het Amsterdamse Gerechtshof in twee zaken van leasebeleggers tegen Dexia als grootste uitgever van leaseproducten en de tussenpersonen die die producten hebben verkocht.
Het gaat om de zorgplicht tegenover klanten als kredietverschaffer maar ook als deskundige dienstverlener op effectengebied. In de zogenoemde Duisenberg-regeling, gericht op het snel afwikkelen van effectenlease contracten, komen die twee zorgterreinen nauwelijks of niet aan de orde. Het niet nakomen van de zorgplicht zal in de praktijk echter eerder regel dan uitzondering zijn geweest. Dexia heeft een van de twee zaken voor het Hof geheel, en de ander gedeeltelijk verloren.
Afgaande op de uitspraken van het Amsterdamse Hof mag je als leasebelegger op ontbinding van het contract rekenen wanneer je in redelijke mate kunt aantonen dat je de zorg op beide terreinen wel degelijk nodig had gehad. Je had bijvoorbeeld bij het afsluiten van het contract geen verstand van of ervaring in het beleggen in effecten. Dat betekent al gauw dat je geen of beperkte mogelijkheden had om de strekking van een leasecontract echt te doorgronden. Of er is helemaal niet gekeken naar de mogelijkheden om een eventuele restschuld bij afloop van het contract te kunnen afbetalen.
Wie als leasebelegger zijn eigen situatie herkent, doet er goed aan de Duisenberg-regeling niet te aanvaarden, ook al is die door hetzelfde Amsterdamse Hof verbindend verklaard. Gewoon gebruik maken van de zogenoemde 'opt out' regeling en aansluiten bij de inmiddels al lange rij procesgangers. Voor wat betreft de geheel verloren zaak gaat Dexia in cassatie bij de Hoge Raad. Het lijkt mij echter dat men dan bij 'de duvel te biecht' gaat. In eerdere gevallen bleek immers dat ook de Hoge Raad zeer zwaar aan de zorgplicht tilt. Het klachteninstituut voor effectenzaken DSI heeft mede op basis van uitspraken van de Hoge Raad met betrekking tot de zorgplicht ook al ten nadele van Dexia geoordeeld.
Hoewel het in de door Dexia verloren zaak om een handtekeningen kwestie gaat, is ook daar de zorgplicht in wezen wel degelijk aan de orde.
Draagkracht toetsen
Wie een lening wil aangaan, bijvoorbeeld voor de aankoop of verbouwing van een huis, de aankoop van een auto, enzovoort, zal in staat moeten zijn de verplichtingen, zoals betalen van rente en aflossing, na te komen. De bank of andere financier bij wie de lening wordt aangevraagd, zal altijd onderzoeken hoe het met de kans op het nakomen van die verplichtingen staat. Dat is logisch, zo zou je denken. Men wil op z'n minst de redelijke zekerheid hebben dat het geld inclusief rente terugkomt.
Het is niet alleen logisch. In Nederland zijn de banken of andere financiers eenvoudigweg wettelijk verplicht zo'n onderzoek in te stellen. Dit ter bescherming van de particuliere geldvragers. De bescherming is erop gericht zoveel mogelijk te voorkomen dat zij zich onverantwoord veel financiële lasten op de hals halen. Het onderzoek moet plaatsvinden in het kader van wat de zorgplicht van financiële instellingen wordt genoemd.
Het onderzoek betreft onder meer de financiële draagkracht van de kredietvrager. Daarbij kunnen we denken aan het eigen vermogen van de kredietvrager, maar vooral aan het redelijkerwijs voor rente en aflossing vrij besteedbare inkomen en de mogelijke toekomstige ontwikkeling daarvan. Het gaat om inkomen na aftrek van de reeds bestaande vaste lasten zoals huishuur of hypotheeklasten en het geld dat je minimaal nodig hebt om te kunnen leven. En ook na aftrek van reeds bestaande andere financiële verplichtingen. Vandaar dat een bank verplicht is op z'n minst bij het BKR, Bureau Krediet Registratie, te informeren of en in hoeverre de kredietvrager reeds leningen met financiële verplichtingen heeft lopen.
De verplichting tot onderzoek naar de financiële draagkracht van de particuliere kredietvrager is niet beperkt tot alleen de financiële instellingen. Ook wanneer je bijvoorbeeld iets wil kopen op afbetaling, bijvoorbeeld een auto of iets leuks bij een postorderbedrijf, moet de financiële draagkracht op ongeveer dezelfde manier worden onderzocht. In principe mag je in het kader van de zorgplicht gewoon geen krediet geven wanneer de kredietvrager uiteindelijk over te weinig draagkracht blijkt te beschikken. Als je dat wél doet dan breng je immers de vrager onvermijdelijk in de problemen.
Effectenzorgplicht
De zorgplicht op het gebied van effecten komt aan de orde wanneer de klant bijvoorbeeld in opties wil gaan handelen. Meestal wordt om die reden een apart contract met de klant afgesloten, waarbij de klant kenbaar maakt de risico's te doorgronden. Daarnaast wordt het in kader van de zorgplicht voor de bank of commissionair oppassen geblazen, wanneer de klant rood gaat staan op basis van de waarde van gekochte effecten. Het punt is nu eenmaal dat de waarde van effecten wordt bepaald door vraag en aanbod op de markt. Is er aanbod maar in het geheel geen vraag dan daalt de waarde onvermijdelijk tot nul cent en blijft de klant met een ongedekt en dus af te lossen krediet zitten. Vandaar dat doorgaans aan bijvoorbeeld opties geen waarde wordt toegekend als dekking voor een effectenkrediet.
Ook trekken de financiële instellingen de teugels strakker aan op het punt van krediet op basis van de waarde van aandelen en obligaties. De praktijk van tegenwoordig is dat men met het oog op de zorgplicht aan onervaren beleggers liever helemaal geen krediet meer verstrekt op basis van de waarde van de gekochte aandelen. Dit mede vanwege de kans dat de klant het risico van het beleggen in aandelen in combinatie met een effectenkrediet nauwelijks of niet had kunnen inschatten en vervolgens met succes een beroep op het ontbreken van waarschuwingen en dergelijke kan doen.
Zorgplicht effectenlease
Wanneer we dit hele verhaal loslaten op de effectenlease producten kunnen we gemakkelijk constateren dat daar zowel de zorgplicht als kredietverschaffer als de zorgplicht op effectengebied aan de orde is. Verkopers van de producten moeten dus om te beginnen onderzoeken of de klant voldoende op de hoogte is van de risico's van het beleggen in aandelen. Dus bijvoorbeeld ook van het risico dat de waarde in principe tot nul cent kan dalen. En als de klant daarvan niet op de hoogte is, dan zullen ze hem of haar nadrukkelijk daarop moeten wijzen. Het zal bijvoorbeeld gewoon keihard in de brochure of de aanbieding moeten staan.
Het risico van waardedaling en in veel gevallen daarmee het risico van een restschuld aan het eind van de rit levert vervolgens de zorgplicht als kredietverschaffer op. De verkopers zullen dan ook op voorhand moeten onderzoeken of de klant inderdaad wel in staat is om een eventuele restschuld aan het eind van de rit wel kan opbrengen. Ook wanneer de onderliggende aandelen uiteindelijk nul cent blijken op te brengen.
'Nul-zorg'
Zelf ben ik nul brochures of aanbiedingen over leaseproducten tegengekomen waarin de mogelijkheid van een restschuld luid en duidelijk wordt aangegeven. Ook ben ik nul leasebeleggers tegengekomen aan wie gevraagd is of en hoeverre men ervaring had met het beleggen in aandelen en met de risico's daarvan. Of meestal de draagkracht van potentiële leasebeleggers met het oog op een mogelijke restschuld op voorhand werd onderzocht, kan ik niet concreet aangeven. Ik waag het zeer te betwijfelen. Kortom: een pakket nul-zorg. Probeer dat als Dexia of andere als deskundig geachte financiële instelling voor de Hoge Raad of welke gerechtelijke instantie dan ook maar eens goed te praten.
ndalige overcreditering ten gevolge heeft gekregen.
Dit is nog steeds zeer actueel en rotzooi niet meer zo aan met de gedupeerden, de banken hebben de boel verzaakt en de massaschade de gedupeerden aangedaan.
b17
