[ archief ] Ondeugdelijkheid formule Gerechtshof bepaling draagkracht

[PP]

De "Hoge Raad" oordeelt dat de advertenties van destijds door een gemiddeld opgeleide oplettende consument als dusdanig betiteld hadden kunnen worden dat er wel heel hoog risico werd genomen bij het aangaan van een aandelenleasecontract. Vervolgens zegt deze "Hoge Raad" dat dezelfde aandelenleaseaanbieders op niet te verstane wijze hadden moeten wijzen op de risico's die bij het aangaan van dit soort contracten. Nu wil ik me niet eens tot de gemiddelde opgeleide consument toe rekenen maar waar staat in deze advertenties een duidelijke en niet mis te verstane verwijzing naar de risico's van dit "product"? Sorry hoor maar zijn dat echt die kleine lettertjes onderaan het contract? Op zijn zachts gezegd tamelijk schizofreen of niet?

Groetjes,

pp

[croosjes]

De "Hoge Raad" oordeelt dat de advertenties van destijds door een gemiddeld opgeleide oplettende consument als dusdanig betiteld hadden kunnen worden dat er wel heel hoog risico werd genomen bij het aangaan van een aandelenleasecontract.

antw.Dit is daarom bestemd voor de gedupeerde.

"Hoge Raad" dat dezelfde aandelenleaseaanbieders op niet te verstane wijze hadden moeten wijzen op de risico's die bij het aangaan van dit soort contracten.

antw;dit is de zorgplicht voor de aanbieder.

Dus als je het niet begrijpt had je het kunnen vragen,alleen plus minus 250.0000 gedupeerden begrepen dat niet.

[B17]

Geen enkele financiele adviseur heeft gesproken over risico's en al helemaal niet over een groot risico, enkel over behoorlijk haalbare winsten.

Stel dat er wel over grote of heel grote risico's was gesproken dan was er niets verkocht, niet waar !

De consument iedermaal voor de gek houden dat is van deze bank geheel en al bekend, vertrap daar waar mogelijk je klanten

Let als bank wel op welk zerkje mag bekijken als deze ellende nu eens echt achter de rug is, na n.n. 11,5 jaar van ontkenning

[Alert]

Uit de bevindingen en het advies van de PG van 11febr2011 over de twee cassatiezaken blijkt o.a. dat het hof A'dam zich bij het opstellen van de eigen rekenformule "voor de bepaling van de draagkracht" (inkomen + vermogen) met name heeft laten leiden door de formule zoals die door Dexia is voorgesteld (uitgangspunt normuitkering Bijstandsbesluit voor minimaal noodzakelijke uitgaven). Zelfs Dexia heeft destijds bij het hof aangegeven dat het opstellen van een formule voor de inzet van het eigen vermogen "onvoldoende recht doet aan de verscheidenheid van de gevallen". Toch heeft het hof ook de inzet van het eigen vermogen (met uitzondering van € 10.000 bij een gezamenlijke huishouding) als algemene regel in de formule "gepropt".
De afnemers van de leaseproducten hebben destijds voorgesteld een model te hanteren dat aansluit bij de "risicometer" van het Nibud (beoordeling of aangaan lening financieel verantwoord is). Dit is helaas en ook nog eens zonder motivering door het hof niet overgenomen.
Voor de bepaling van de bestedingsruimte is het echter volstrekt niet reëel uit te gaan van het absolute minimum. Tot welke vreemde en onrechtvaardige uitkomsten de toepassing van de formule leidt is inmiddels duidelijk. In het geval van de zaak BK 4981 van het hof is het inkomen € 42 te hoog om voor 2/3 vergoeding van de totale rentetermijnen in aanmerking te komen of anders gesteld het vermogen was € 42 x 120 termijnen is € 5.040 te hoog !! (of het vrij te stellen vermogen tot een zelfde bedrag te laag).
De herkomst en motivering van het (veel te beperkte) vrij te stellen vermogensbedrag van € 10.000 in de formule van het hof is niet aangegeven. Het is ook niet duidelijk wat de relatie is met de Nibud basis-norm voor uitgaven. Ik heb eerder gesteld dat dit bedrag (m.i. buffer voor calamiteiten) voor een gezamenlijke huishouding nauwelijks voldoende is voor de kosten van b.v. een uitvaart !! De PG vindt het in het cassatie-advies allemaal echter heel "begrijpelijk".
Hoe onlogisch en onjuist de formule in elkaar is geknutseld (slecht knip- en plakwerk) blijkt uit het volgende. In het door het Nibud berekende minimale niveau van uitgaven voor de verschillende posten (vaste lasten, reserverings- en huishoudelijke uitgaven) komen o.a. ook afschrijvingen voor (b.v. voor de vervanging van een auto; is dus in feite een reservering) en reserveringsuitgaven (b.v. groot onderhoud eigen woning, uitgaven i.v.m. ziekte, vervanging inventaris + apparatuur). Deze reserveringen worden dan natuurlijk vanuit het inkomen overgeheveld naar een spaarrekening (is vermogen). Maar hoe werkt dit uit in de formule van het gerechtshof?. Enerzijds worden de reserveringen vanuit het inkomen toegestaan (en die zijn hoger naarmate het inkomen hoger is; dit volgt uit de ingeslagen lijn van het hof) maar anderzijds moet het vermogen vrijwel geheel worden ingezet voor de leaseproblematiek. Wat nu dus met de ene hand wordt toegestaan wordt met de andere hand weer ongedaan gemaakt en dat is principieel onjuist (koekje van eigen deeg wordt dit ook wel genoemd!!). De conclusie is dan ook dat het, gelet op het toestaan van reserveringen vanuit het inkomen, niet reëel is om maar € 10.000 van het vermogen buiten beschouwing te laten; dit zou gelet op een noodzakelijke buffer en de toegestane reserveringsuitgaven minimaal € 20.000 tot € 25.000 moeten zijn. De vervanging van een auto/ groot onderhoud woning (b.v. bij een WOZ-waarde van ca. € 250.000) etc. zie ik nog niet uit een vrij te stellen bedrag van € 10.000 plaatsvinden (of moet de auto in deze formule ook maar worden weggedaan om het leaseprobleem op te lossen?).
Kortom het aan te wenden vermogen (minus norm) is (ook) een ondeugdelijk element in de formule van het hof. Ik mis in het cassatieberoep van de kant van de afnemers dan ook de meer fundamentele onderbouwing dat de rekenformule in deze vorm niet geschikt is voor de beantwoording van de vraag of er sprake is van een onaanvaardbaar zware last.
Opmerkelijk is ook dat de lasten van een lening voor de vervanging/aankoop van een auto wel als last/uitgaaf in de formule van het hof mogen worden meegenomen maar dat een opgebouwd spaarbedrag (reservering) voor de vervanging/aankoop van een auto (cijfermatig) moeten worden ingezet voor de leasesom. We noemen dit ook wel "met twee maten meten" !!.
Bij het bovenstaande heb ik buiten beschouwing gelaten dat een spaarbedrag vaak niet liquide (direct aanwendbaar) aanwezig is (soms voor meerdere jaren vastgezet) en dat er b.v. voor de aflossing van een aflossingsvrije hypotheek aan het eind van de looptijd ook gespaard kan worden. Dit is ook in de formule van het hof kennelijk niet toegestaan!!. Over de verplichtingen die op een vermogen kunnen rusten in de vorm van voorzieningen waardoor het vermogen niet ingezet kan worden voor andere doeleinden heb ik eerder al iets vermeld.

[PP]

Hallo Alert,

En je bent al helemaal de pineut als een andere vermogensbeheerder je een hypotheek heeft aangesmeerd die eigenlijk ook onverantwoord is. Maar dit mag gewoon allemaal. Ik wacht nog steeds op de dag dat het rechtssysteem in Nederland eens op de schop wordt genomen want hier is duidelijk een systeem an het werk wat nog nooit op het matje is geroepen en klaarblijkelijk kan dat ook niet en dat is voor mij een onverteerbare zaak. Er zitten daar een aantal figuren recht te spreken die hun titel gewoon niet verdienen!

Groetjes,

pp

[Alert]

Geïnteresseerd (reactie op bijdrage 19febr).
1. Meenemen inkomen partner wederpartij (geen echtgenote) in formule hof
Een wettelijk echtgenote kan een contract op grond van het toestemmings-vereiste nog vernietigen. Zonder huwelijk of registratie is de partner in dit geval echter onbeschermd en verkeert dus nu in een slechtere situatie. Hoe onlogisch is het om wel uit te gaan van genormeerde gezinsuitgaven (incl. de daarin opgenomen afschrijvingen en reserveringen van de beide partners), het vermogen van de afnemer leasecontract en het vermogen van de partner (relatie met inkomen partner) vervolgens buiten beschouwing te laten. Het lijkt meer op het "onvermogen" van het hof om tot een deugdelijke formule te komen.
2. Verrekening batige saldi andere contracten. De vergelijking die je hier maakt met de casino-wereld lijkt mij niet zo sterk. Bij de aanschaf van aandelen gaat het om het risico om de waarde van het bezit te verliezen; bij het casino is er sprake van een kans om iets te winnen, afhankelijk van het toeval. Ik neem aan dat het casino-reglement duidelijk is en dat er geen sprake is van misleiding en schending zorgplicht.
3. Advies PG over cassatiezaken
Als ik het heb over "enige tegemoetkoming" bedoel ik dat het (eventueel; als de HR dit overneemt) niet verrekenen van batige saldi van andere contracten het enige verschil is met de stand van zaken in de opstelling van de rechters tot nu toe. Akkoord dat er inmiddels, en na een veel te lange tijd en heel veel strijd, voor de allerlaagste inkomens wat resultaten zijn "bevochten" maar het merendeel van de gevallen blijft in de zorgplichtzaken toch steken op 2/3 vergoeding van het schuldrestant en dat komt toch sterk overeen met DR (hoe toevallig toch ?). Bovendien drukt het aantonen van het bestaan van een onaanvaardbaar zware last (nu na b.v. 10 jaar) wel heel erg zwaar op de schouders van de gedupeerden. Welke bewijzen zijn hiervoor nog beschikbaar (bankafschriften zijn na 7 jaar niet meer verkrijgbaar, inkomensgegevens zijn ook moeilijk leverbaar!!).
Overeenkomsten van geldleningen voor de aanschaf van b.v. auto's, gegevens ziektekosten, rekeningen etc., alles zal door gedupeerden weer uitgezocht en bewezen moeten worden. Een rechtbank zou niet voor administratiekantoor moeten spelen !!. Is het niet zo dat de lease-aanbieder een ondeugdelijk product heeft geleverd waarvoor de Stichting Toezicht Effectenverkeer (STE; voorloper AFM) niet heeft gewaarschuwd terwijl Dexia "doodleuk" in de brochures vermeldde dat zij onder voortdurend toezicht van deze stichting stond. In dec. 1998 en 2000 heeft zelfs de beursdirecteur George Möller de voorganger van Dexia en de STE gewezen op de onrealistische rendementen van de producten. En deed de belastingdienst t/m 1996 niet "braaf" mee met het "spektakel" via het toestaan van de renteaftrek (bron- en consumptieve) rente) wat gedupeerden toch ook vertrouwen gaf.
4. Aanwenden vermogen (na aftrek € 10.000) in rekenformule
Dit is zeer discutabel (reserveren en afschrijven wordt in de Nibud-basisnorm voor gezinsuitgaven toegestaan en worden als gevolg van de ingeslagen weg van het hof (genormeerd) hoger naarmate het inkomen hoger is. Je kan echter niet afschrijvingen/reserveringen toestaan (naast een algemeen noodzakelijke buffer voor calamiteiten) en deze vervolgens inzetten voor de leaseproblemen (dat is een koekje van eigen deeg). In die zin faalt de formule en haalt het terug wat in eerste instantie wordt toegestaan.
5. Gemiddeld spaarbedrag
Je constatering is onjuist. Nederlandse huishoudens waren eind 2010 goed voor ruim 290 miljard spaargeld. Per huishouden komt dat neer op gem. € 39.000. Ik heb hiermee niet gesteld dat iedere lease-gedupeerde dat bedrag op de bank had en zeker niet dat dit bedrag vrij aanwendbaar zou zijn (zie mijn opmerkingen over vastgelegde verplichtingen of voor lange tijd vastgezet spaargeld).
6. Toetsing leasesom aan besteedbaar vermogen
Het gaat er niet om of er alleen geleend mag worden als je het geld al hebt. Bij de leasecontracten is sprake van koppelverkoop (ongeacht of een afnemer wel of geen geld had). Geen effecten zonder het sluiten van een lening. Het doel van Dexia was duidelijk heel veel (te) dure leningen te verkopen (hierop werd de winst gemaakt) en het risico van de (wel of niet aangeschafte) effecten volledig bij de afnemers te leggen. Door de rechters is onomstreden bepaald dat het risico (bij toetsing vooraf) gelijk aan 100% van de waarde van de effecten was.
7. Conclusie beoordeling rekenformule draagkracht hof
Ik handhaaf mijn standpunt dat de formule aan alle kanten rammelt (voor de inzet van vermogen is zelfs geen algemeen geldende formule te bedenken, dit heeft zelfs Dexia toegegeven zoals blijkt uit het advies van de PG), tot een onjuiste uitkomst leidt en zeker geen schoonheidsprijs (of compliment) voor het hof verdient.
Ik begrijp dat je hier anders over denkt; dat is misschien ook wel het verschil tussen iemand die alleen maar (oprecht ??) "geïnteresseerd" is en de velen die gedupeerd zijn en strijden voor een rechtvaardige zaak op basis van concrete feiten en omstandigheden.

[Geinteresseerd]

Alert, waarom wel de rechtbank's beslissingen gebruiken als het bevalt en verwerpen als het je niet goed uitkomt?

1. Meenemen inkomen partner wederpartij (geen echtgenote) in formule hof

Een wettelijk echtgenote kan een contract op grond van het toestemmings-vereiste nog vernietigen

Dit bevalt schijnbaar en krijgt geen kritiek.

Zonder huwelijk of registratie is de partner in dit geval echter onbeschermd en verkeert dus nu in een slechtere situatie

Bevalt niet en dus niet eerlijk?

2. Verrekening batige saldi andere contracten.
Aandelen hebben de kans om te stijgen waardoor je wint. Of dit toeval is, net als bij een casino, weet ik niet precies, veel beleggers denken een inschatting te kunnen maken, verliezers op de beurs zien dit inderdaad als 'bad-luck' (lees,toeval).

3. Advies PG over cassatiezaken

Akkoord dat er inmiddels, en na een veel te lange tijd en heel veel strijd, voor de allerlaagste inkomens wat resultaten zijn "bevochten" maar het merendeel van de gevallen blijft in de zorgplichtzaken toch steken op 2/3 vergoeding van het schuldrestant en dat komt toch sterk overeen met DR (hoe toevallig toch ?).

Je impliceert dat de Duisenberg-regeling niet deugt. Nu de rechtbank van mening is dat dit grotendeels dus wel zo is heeft de rechtbank het weer bij het verkeerde eind. Misschien was meneer Duisenberg wel op het goede spoor?! Hij was in het ieder geval iemand die wel enige kennis had in de financiële wereld.
Het aantonen van je verplichtingen kan vrij eenvoudig als je belastingaangifte deed, een Biljet van een proces kun je bij je plaatselijke belastingkantoor opvragen. Ook bijzondere uitgiften gaf je op aan de belasting. Pas op dat je van de uitzondering waarbij nog extra bijzonderheden zijn niet tot norm verheft.

Is het niet zo dat de lease-aanbieder een ondeugdelijk product heeft geleverd waarvoor de Stichting Toezicht Effectenverkeer (STE; voorloper AFM) niet heeft gewaarschuwd terwijl Dexia "doodleuk" in de brochures vermeldde dat zij onder voortdurend toezicht van deze stichting stond. In dec. 1998 en 2000 heeft zelfs de beursdirecteur George Möller de voorganger van Dexia en de STE gewezen op de onrealistische rendementen van de producten. En deed de belastingdienst t/m 1996 niet "braaf" mee met het "spektakel" via het toestaan van de renteaftrek (bron- en consumptieve) rente) wat gedupeerden toch ook vertrouwen gaf.

Helemaal mee eens. En wil je het dan hebben over fouten in de 'formule' van het Hof, dan wordt dit belastingvoordeel dat je genoot, de aftrek van de rente, niet meegenomen. Vreemd hoe alle medailles 2 kanten lijken te hebben.

5. Gemiddeld spaarbedrag

Je constatering is onjuist. Nederlandse huishoudens waren eind 2010 goed voor ruim 290 miljard spaargeld. Per huishouden komt dat neer op gem. € 39.000. Ik heb hiermee niet gesteld dat iedere lease-gedupeerde dat bedrag op de bank had en zeker niet dat dit bedrag vrij aanwendbaar zou zijn (zie mijn opmerkingen over vastgelegde verplichtingen of voor lange tijd vastgezet spaargeld).

Als het zoveel is lijkt het mij dat uitgaan van 5.000 bij alleenstaanden en 10.000 bij gehuwden niet een bovenmatig hoog bedrag is.

6. Toetsing leasesom aan besteedbaar vermogen

Het gaat er niet om of er alleen geleend mag worden als je het geld al hebt. Bij de leasecontracten is sprake van koppelverkoop (ongeacht of een afnemer wel of geen geld had). Geen effecten zonder het sluiten van een lening. Het doel van Dexia was duidelijk heel veel (te) dure leningen te verkopen (hierop werd de winst gemaakt) en het risico van de (wel of niet aangeschafte) effecten volledig bij de afnemers te leggen. Door de rechters is onomstreden bepaald dat het risico (bij toetsing vooraf) gelijk aan 100% van de waarde van de effecten was.

In een eerder punt leg je de oorsprong van de producten en het voordeel ervan prachtig uit. Je kon de rente aftrekken van de belasting. Hier is het enkel om dure leningen te verkopen. Ook deze medaille heeft weer 2 kanten.

7. Conclusie beoordeling rekenformule draagkracht hof

Ik handhaaf mijn standpunt dat de formule aan alle kanten rammelt (voor de inzet van vermogen is zelfs geen algemeen geldende formule te bedenken, dit heeft zelfs Dexia toegegeven zoals blijkt uit het advies van de PG), tot een onjuiste uitkomst leidt en zeker geen schoonheidsprijs (of compliment) voor het hof verdient.
Ik begrijp dat je hier anders over denkt; dat is misschien ook wel het verschil tussen iemand die alleen maar (oprecht ??) "geïnteresseerd" is en de velen die gedupeerd zijn en strijden voor een rechtvaardige zaak op basis van concrete feiten en omstandigheden.

Ik heb zelf ook een product gehad en verloren. Maar ik ben van mening dat je door enkel een kant van de medaille te belichten mensen valse hoop geeft en dat je wel degelijk een stuk eigen verantwoordelijkheid hebt die je op je zult moeten nemen. Beslist de rechtbank anders dan wat je graag wilt, is dit een direct gevolg van een rechtstaat waarbij de mogelijkheid bestaat dat je ook niet je zin krijgt. En dan moet je ook groot genoeg zijn om je verlies te nemen, anders is het einde zoek.