[ archief ] Verbijsterend: Ben Knuppe curator DSB failiisement !

[gerland]

Ik weet vanuit het verre verleden dat peewee jurist is en terzake kundig is met deze materie .

Ook (juist?) voor een jurist is het niet voldoende zo maar te stellen dat een krediet nietig is.
Verdere stappen zijn dan nodig (rechter).
Zolang die niet gezet zijn, en afgerond met deze specifieke (gewenste) uitkomst, is er niets bijzonders aan de hand.

[Oom Dagobert]

Ben Knuppe vond de Duisenbergregeling een goede regeling voor de gedupeerden en degenen die een hogere schadevergoeding van Dexia wilden noemde hij bij Trosradar "Rupsjes nooit genoeg"
Daarom ben ik blij dat ik geen DSB-klant was en ik dus niet aan hem als curator overgeleverd ben.

[seagoing racer2]

Om maar even een paar beperkende voorwaarden aan te geven, waarbij de Wet op de ConsumentenKrediet niet van toepassing is. ( ik pretendeer hier niet om volledig te zijn)

* bij een krediet boven Euro 40.000,-
* bij een krediet met hypotecaire zekerheid
* bij een krediet als ondernemer .
..

Als de WCK wel van toepassing is moet koppelverkoop eerst nog, door de schuldenaar, bewezen worden. Dat is lang niet altijd mogelijk.

Dus de stelling dat de kredieten van DSB nietig zijn, is aperte onzin, en zet mensen op het verkeerde been.

Verder geldt nog steeds dat dit niet het probleem van de curator is.
Pas als rechters op grote schaal deze kredieten nietig zouden gaan verklaren hebben zij een probleem, niet met de DSB-klanten, maar met de doorverkoop van de schulden aan derden.

[kees.bugter]

Jaren geleden heb ik mijn proces gewonnen tegen Dexia en de doorslag was WCK, uitgesproken door de kantonrechter in Utrecht ik was niet enige die met deze uitspraak mijn proces won

[R-Estau]

Bij mij werd dat ook toegewezen

LJN: AT2472, Rechtbank Utrecht, 340941 CS 04-1261

RECHTBANK UTRECHT

SECTOR KANTON, LOCATIE UTRECHT



Aandelenlease.

Winstver10dubbelaar. Wet op het consumentenkrediet (WCK) van toepassing. Uitgangspunt bij de ongedaanmakingsverplichtingen is dat beide partijen hersteld dienen te worden in de situatie waarin zij zich bevonden ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. Dit uitgangspunt brengt mee dat de aangekochte certificaten van aandelen voor rekening van Dexia blijven en dat Dexia niets te vorderen heeft nu de aankoopprijs van de certificaten van aandelen gelijk is aan het ter beschikking gestelde geldbedrag. De door gedaagde betaalde rente is in beginsel onverschuldigd voldaan en dient Dexia terug te betalen.

[peewee]

@Gerland en @ Seagoingracer

De nietigheid bij verboden koppelverkoop is een nietigheid ''van rechtswege'', want vloeit rechtstreeks voort uit de wettelijke bepaling waarin e.e.a. is geregeld.
Vandaar ook vermoedelijk het advies op http://www.koppelverkoopmetleningen.nl (pagina VEELGESTELDE VRAGEN) aan de DSB kredietklanten met Wck-kredieten om direct te stoppen met betalen.

Nietigheid van rechtswege dient ambtshalve door de rechter te worden toegepast.

en tenslotte.... Seagoingracer,
Dat de huidige DSB-curatoren de kredietportefeuille onmogelijk kunnen doorverkopen aan derden bleek al uit hun recente verslag aan de rechtbank.

[seagoing racer2]

Vandaar ook vermoedelijk het advies op http://www.**** aan de DSB kredietklanten met Wck-kredieten om direct te stoppen met betalen.

Nietigheid van rechtswege dient ambtshalve door de rechter te worden toegepast.

Bovenstaande Quote is nu precies de reden dat ik deze website zeer gekleurd en onbetrouwbaar vindt.

Het advies om direct te stoppen met betalen, kan het krediet direct opeisbaar maken. Dit is een onomkeerbare proces !!
In dat geval zullen de meeste DSB-klanten direct in grote problemen of zelfs persoonlijk faillissement belanden

Koppelverkoop dient eerst te worden aangetoond voordat de rechter de nietigheid van de contracten ambtshalve kan toepassen.

Als de WCK van toepassing is, dan is koppelverkoop nog steeds toegelaten als de klant dit bewust heeft gekozen, en er vooraf op gewezen is, dat hij de betreffende extra producten niet hoeft te nemen.

Je moet wel kunnen aantonen dat je hier niet op gewezen bent.

Als je zo zeker bent van de nietigheid van alle DSB-kredieten, laat dan eens een paar gerechtelijke uitspraken zien waar de rechter dit ambtshalve heeft toegepast.

[peewee]

Seagoingracer,
Je slaat de plank (weer) mis ! Uit de ontbrekende vrijheidsclausule in de kredietakte blijkt direct dat DSB de Wck heeft overtreden op het punt van de koppelverkoop en dat er daardoor sprake is van nietigheid van rechtswege. De klant hoeft alleen maar de kredietovereenkomst te overleggen en een ieder (dus ook de DSB curatoren en vooringenomen forumbezoekers van Tros Radar !) kan probleemloos vaststellen dat er sprake is van nietigheid. Bij contacten met de Vereniging Consument & Geldzaken heb ik vernomen dat ze daar de voorbije acht maanden nog geen enkel DSB kredietcontract zijn tegengekomen waarin de wettelijk voorgescheven vrijheidsclausule stond. Dit maakt het aannemelijk dat ALLE circa 100.000 DSB Wck-kredietcontracten nietig zijn. Van rechtswege wel te verstaan. Deze kredieten zijn immers grotendeels standaardcontracten.

[seagoing racer2]

Seagoingracer,
Je slaat de plank (weer) mis ! Uit de ontbrekende vrijheidsclausule in de kredietakte blijkt direct dat DSB de Wck heeft overtreden op het punt van de koppelverkoop en dat er daardoor sprake is van nietigheid van rechtswege. De klant hoeft alleen maar de kredietovereenkomst te overleggen en een ieder (dus ook de DSB curatoren en vooringenomen forumbezoekers van Tros Radar !) kan probleemloos vaststellen dat er sprake is van nietigheid. Bij contacten met de Vereniging Consument & Geldzaken heb ik vernomen dat ze daar de voorbije acht maanden nog geen enkel DSB kredietcontract zijn tegengekomen waarin de wettelijk voorgescheven vrijheidsclausule stond. Dit maakt het aannemelijk dat ALLE circa 100.000 DSB Wck-kredietcontracten nietig zijn. Van rechtswege wel te verstaan. Deze kredieten zijn immers grotendeels standaardcontracten.

Inde WCK staat niet opgenomen dat er een vrijheidsclausule in het contract dient te staan. Er staat :

Nietig is een overeenkomst als bedoeld in artikel 30, eerste lid, voor zover daarbij:
b. De kredietnemer zich verplicht tot het aangaan van een andere overeenkomst, anders dan ingeval:
1. uitdrukkelijk aan de kredietnemer het recht wordt toegekend te bepalen met welke wederpartij die overeenkomst zal worden aangegaan, of
2. de overeenkomst verplicht tot het aanhouden van een betaalrekening bij de kredietgever, door middel waarvan de uit de krediettransactie voortvloeiende betalingen dienen plaats te vinden en waaraan voor de kredietnemer geen kosten zijn verbonden;

Dit is de wet, en toch anders dan de aangehaalde (subjectieve) website die je wel van alles op de mouw kan spelden.

Tevens ga je er maar even gemakshalve vanuit dat alle DSB-contracten onder het werkingsgebied van de WCK vallen.

ENfin , ik had al gevraagd om een aantal gerechtelijke uitspraken die jouw beweringen ondersteunen, maar ik denk dat die er niet zullen komen

[R-Estau]

@sgr2

Als de WCK van toepassing is, dan is koppelverkoop nog steeds toegelaten als de klant dit bewust heeft gekozen, en er vooraf op gewezen is, dat hij de betreffende extra producten niet hoeft te nemen.

Daar zijn de klanten van DSB dus nooit opgewezen, mochten zij die bijprodukten niet afsluiten dan ging het krediet niet door . Daar heeft Radar diverse uitzendingen aanbesteed en zijn er een x-aantal topics over geschreven door de gedupeerden!

[seagoing racer2]

Daar zijn de klanten van DSB dus nooit opgewezen, mochten zij die bijprodukten niet afsluiten dan ging het krediet niet door . Daar heeft Radar diverse uitzendingen aanbesteed.

Ho... ik heb nooit gezegd dat de klanten van DSB wel hierop gewezen zijn.

Eerst ging de discussie over de curator. Zover als ik kan zien is deze prima voor zijn taak berekend. Hij is de functionele tegenspeler van de gedupeerden (debiteuren) en niet hun bondgenoot, en zoek dus ook niet een innige samenwerking met de curatoren.

Verder werd er gesteld dat alle DSB-contracten nietig zijn. Dit is veel te voorbarig en daarmee dus aperte onzin, en dient met gerechtelijke uitspraken te worden aangetoond. Deze laatste heb ik nog niet gezien.
Het is in dat kader dus zeer gevaarlijk om te stoppen met betalen, want stel je eens voor dat je contract niet nietig is, dan is het direct in zijn geheel opeisbaar wegens de ontstane achterstand.

Daarmee zeg ik echt niet dat de DSB-bank correct heeft gehandeld, integendeel , het waren een stelletje boeven ( evenals Abnamro, Rabo, Fortis, Ing, etc .. overigens ). Echter, het is verstandig om hier een solide weg te bewandelen en je niet te laten leiden door opportunisten (in te huren a Euro 48,-per krediet )

[peewee]

Seagoingracer,
En weer sla je de plan mis ! Uit de Memorie van Toelichting bij de Wet op het Consumentenkrediet blijkt dat onder ''uitdrukkelijk'' moet worden verstaan, ''blijkend zowel uit de kredietakte als uit de begeleidende omstandigheden'' (dat aan de klant de vrijheid is geboden het te koppelen nevenproduct af te sluiten bij een verzekeraar of bank van EIGEN keuze van de kredietnemer.
De website www.koppelverkoopmetleningen.nl is dus correct.

Maar ach.....van mij mag je blijven hopen dat rechters binnenkort het recht naar eigen hand zullen zetten en de duidelijkheid van de Memorie van Toelichting gewoon zullen gaan negeren.

Dit onderwerp raakt inmiddels wat ver verwijderd van het eigenlijke onderwerp: de benoeming van Dexia baas Knuppe tot curator bij DSB.

[R-Estau]

Het is in dat kader dus zeer gevaarlijk om te stoppen met betalen, want stel je eens voor dat je contract niet nietig is, dan is het direct in zijn geheel opeisbaar wegens de ontstane achterstand.

Dat is correct en zeer gevaarlijk als je dat doet maar waarom men niet zelf naar de rechter stapt en zo een oordeel over het reilen en zeilen van DSB laat vellen is voor mij een raadsel !

Maar dan wel via een echte advocaat en niet door één of andere bemiddelaar.

[seagoing racer2]

Dat is correct en zeer gevaarlijk als je dat doet maar waarom men niet zelf naar de rechter stapt en zo een oordeel over het reilen en zeilen van Dexia laat vellen is voor mij een raadsel

Ik neem aan dat je DSB bedoeld en niet Dexia, maar enfin hier ben ik het mee eens, laat de rechter maar oordelen, en breng jezelf niet in een gevaarlijke situatie

Maar ach.....van mij mag je blijven hopen dat rechters binnenkort het recht naar eigen hand zullen zetten en de duidelijkheid van de Memorie van Toelichting gewoon zullen gaan negeren.

Ik ben niet degene die stellige uitspraken doet, dat alle kredieten nietig zijn. Ik beperk me ertoe aan te geven dat dit absoluut niet zeker is. (En de wet is de wet, een toelichting maakt hier geen onderdeel van uit )

Even als afsluiter : Heb je er overigens over nagedacht wat het gevolg van een nietig verklaring zou kunnen zijn voor iemand die net voor het faillisement Euro 20.000 heeft geleend +Euro 5.000 voor bijkomende verzekeringen, en nog niets heeft afgelost ??

Juist ja, direct 20.000 euro terugbetalen.

Lijkt me geen slecht scenario voor de curator, komt er, in jouw optiek tenminste, flink wat geld binnen.

[FiscaalJurist]

Seagoingracer,
En weer sla je de plan mis ! Uit de Memorie van Toelichting bij de Wet op het Consumentenkrediet blijkt dat onder ''uitdrukkelijk'' moet worden verstaan, ''blijkend zowel uit de kredietakte als uit de begeleidende omstandigheden'' (dat aan de klant de vrijheid is geboden het te koppelen nevenproduct af te sluiten bij een verzekeraar of bank van EIGEN keuze van de kredietnemer.
De website http://www.koppelverkoopmetleningen.nl is dus correct.

Maar ach.....van mij mag je blijven hopen dat rechters binnenkort het recht naar eigen hand zullen zetten en de duidelijkheid van de Memorie van Toelichting gewoon zullen gaan negeren.

Dit onderwerp raakt inmiddels wat ver verwijderd van het eigenlijke onderwerp: de benoeming van Dexia baas Knuppe tot curator bij DSB.

Even een simpele vraag. Als jij gelijkt hebt, waarom zijn alle DSB leners dan al niet verlost van hun schuld? Alleen ff briefje sturen naar DSB en je op de nietigheid beroepen das dan toch alles?. Heb je al een stichting opgericht? Makkelijk verdienen lijkt mij.

Hoeveel uitspraken zijn er al op dit gebied? Heb je links naar vonissen van rechters ben zeer benieuwd

[peewee]

Fiscaal jurist,
In antwoord op je vraag: ik heb GEEN stichting opgericht ! Waarom zou ik ook, deze kwestie heeft immers al de aandacht van de sinds 1994 bestaande Vereniging Consument & Geldzaken. Dat is die club wel toevertrouwd, meen ik.

En wat betreft de blijkbaar verlangde vonnissen. In de aandelenlease-affaire duurde het ruim 2 en half jaar voordat de eerste vonnissen werden geveld. DSB is pas acht maanden failliet. Een eerste vonnis zo omstreeks eind 2011 lijkt me al heel vlot.

[FiscaalJurist]

Fiscaal jurist,
In antwoord op je vraag: ik heb GEEN stichting opgericht ! Waarom zou ik ook, deze kwestie heeft immers al de aandacht van de sinds 1994 bestaande Vereniging Consument & Geldzaken. Dat is die club wel toevertrouwd, meen ik.

En wat betreft de blijkbaar verlangde vonnissen. In de aandelenlease-affaire duurde het ruim 2 en half jaar voordat de eerste vonnissen werden geveld. DSB is pas acht maanden failliet. Een eerste vonnis zo omstreeks eind 2011 lijkt me al heel vlot.

Het faillissement verandert toch niks aan de door jouw veronderstelde nietigheid? De leners hadden zich daar toch al jaren geleden op kunnen beroepen?
Ik stel een verdere reactie op prijs

[peewee]

Fiscaal Jurist,
De nietigheid i.g.v. verboden kopppelverkoop bestaat inderdaad al sinds de inwerkingtreding van de Wet op het Consumentenkrediet (Wck) in 1991. Zelfs daarvoor ook al, in de Wet op het Consumptief Geldkrediet/Wet Afbetalingstelsel. WCGK/WAS. Zowel consumentenorganisaties als AFM hebben al jaren terug gewaarschuwd tegen de verboden koppelverkooppraktijken bij kredietverlening, in casu door, of via, bedrijven van Dirk S. c.s.
De Vereniging Consument & Geldzaken waarschuwde al in 1999 en (nogmaals) in 2003. De Consumentenbond in maart 2003 en de AFM (via een zg. publieke waarschuwing) ook in maart 2003. Dat er nog geen overvloedige jurisprudentie bestaat over dit onderwerp, zal er mogelijk mee te maken hebben dat de doorsnee DSB klant geen lid is van een consumentenorganisatie en ook de AFM waarschuwing uit 2003 heeft gemist. Een enkele (rechts)zaak tegen DSB is eerder verkeerd aangepakt door de advocaat van de desbetreffende DSB klant en mogelijk zijn er eerder meerdere zaken buiten publiciteit om geschikt (omdat DSB geen belang had bij een publiek gemaakt vonnis dat grote gevolgen kon hebben voor zijn bedrijfsmodel). Verder geldt natuurlijk dat ook het gemiddelde DSB koppelverkoopslachtoffer (net als andere burgers in NL) zowel financieel als juridisch analfabeet zijn, dus die moeten aan het spreekwoordelijke handje genomen worden voordat ze zelf in actie komen. Anders dan de recentelijk bekritiseerde ''claimstichtingen'', staan de al langer bestaande traditionele consumentenorganisaties ook lang niet altijd te springen om dit soort (arbeidsintensieve) probleemzaken ter hand te nemen. Ook dit laatste kan een rol gespeeld hebben waarom deze verboden koppelverkoop nu pas ''naar buiten'' komt.

Seagoingracer heeft hierboven terecht opgemerkt dat een (klein ?) deel van de slachtoffers van verboden koppelverkoop zelf geen belang heeft bij het inroepen van de nietigheid, bijvoorbeeld omdat zo'n nietigheid -alles afwegende- per saldo geen voordeel oplevert. Dit staat overigens ook al aangegeven op de website http://www.koppelverkoopmetleningen.nl (onderaan pagina VEELGESTELDE VRAGEN !).
Of het faillissement van DSB geen verandering brengt cq heeft gebracht in de positie van schuldeisers met nietige DSB Wck-kredieten is een juridisch discussiepunt dat misschien wel een heel apart forumdeel van Tros Radar vereist. Ik meen (voorshands) van wel, maar sta open voor juridische argumenten acontrario. Alle betaalde rente en aflossing gedaan na 19 oktober 2009 zal m.i. als een artikel 24 Fw ''boedelschuld'' buiten de faillissementafwikkeling aan de betalers moeten worden terugbetaald.

[FiscaalJurist]

@Peewee
Hetgeen je stelt is mij bekend. Ik vraag dan nog wel het volgende af. Bij nietigheid is het toch zo dat de overeenkomst geacht nooit tot stand te zijn gekomen. De prestaties over en weer zullen ongedaan gemaakt moeten worden. Dit kan toch niet betekenen dat je de schuld geheel kwijtgescholden krijgt? Of moet dan de aangekochte auto of bankstel aan DSB worden gegeven?

[peewee]

@Fiscaal Jurist,
Inderdaad, alles zal moeten worden teruggedraaid naar de situatie zoals die bestond voorafgaande aan de de (vermeende) totstandkoming van krediet en gekoppelde nevenproducten. Dus zal de kredietnemer ook het (nog) openstaande deel van de kredietsom moeten terugbetalen. Op de pagina VEELGESTELDE VRAGEN op www.koppelverkoopmetleningen.nl staat dit bij de voorbeeldberekeningen ook correct aangegeven. Voor een deel van de DSB koppelverkoopslachtoffers zal nietigheid per saldo tot een financieel voordeel leiden, voor een kleiner deel niet en die laatste groep kan de zaak dus beter laten rusten.