[ archief ] Hoe moet het schikkingsvoorstel worden?

[t.spoel]

Als Mohamed B. had nagedacht over rechtvaardigheid, had ie een ander slachtoffer uitgekozen!!

[pluutje]

Ik wil alles terug. + schade

[Okerene]

DE WAARDE VAN HET NIET HOEVEN ERKENNEN VAN SCHULD

DEXIA/AEGON:

„We erkennen hiermee geen schuld maar voorkomen een jarenlang juridisch geschil met een voortdurende kans op reputatieschade. Bovendien maken we zo de weg vrij voor het bereiken van oplossingen van Dexia-klanten die in financiele moeilijkheden zijn geraakt”,

RTL-Z : Wim Duisenberg gaat bemiddelen in affaire Leaseverdriet

''.. De nieuwe poging om een regeling te treffen komt op een moment dat Dexia tegenslagen kent in de strijd met zijn klanten. Recent verloor de bank een beroepszaak bij het klachteninstituut voor de effectenhandel DSI. Ook voor de rechtbank moest de bank de afgelopen weken enkele tegenvallers slikken."

AEGON: Gedupeerde wordt tegemoet gekomen

'De overeenkomst voorkomt een langdurig zakelijk geschil en houdt geen erkenning van schuld in', zo merkt Aegon op. Dexia wilde de deal mogelijk zelfs terugdraaien, wegens dwaling.

Normaal gesproken zal geen een enkel bedrijf zomaar uit eigen beweging met een paar miljoen op de proppen komen om klanten tevreden te stellen. Dexia wil betalen zonder schulderkenning. Een gedeelte van het geld dat onder verantwoordelijkheid van AEGON feitelijk van de gedupeerden is onttrokken wordt nu gewoon doorgeschoven naar Dexia. Onder dreiging van schuld door dwaling heet het nu Garantie.

Kennelijk is het niet hoeven erkennen van de schuld de Banken een heleboel waard.

Okerene

[justice man 007]

Een schikking is alleen interessant voor mensen die ervaring hadden in beleggen, over voldoende inkomsten en financiële reserves beschikten om te blijven voldoen aan de maandbetalingen en waarbij er genoeg zekerheid (onderpand) aanwezig is voor de restschuld te kunnen aflossen.
Aangezien maar een klein percentage mensen aan bovenstaande eisen voldeed, is een schikking misschien maar interessant voor enkele duizenden mensen, waarbij ook de grote van de restschuld en inleg meespeelt.
Voor deze groep kan een verdeling van 75% voor Dexia en 25% voor de gedaagde uitkomst bieden.

Voor mensen die géén beleggingservaring hadden, géén reserves of zekerheden wilden of konden bieden was het product niet geschikt. Denk bijv. aan schending ken-uw-klant beginsel en saldibewakingsplicht.

Ook voor de mensen met tienduizenden euro’s restschuld is een schikking op basis van 75%-25% nog altijd een aanzienlijk verlies.
Deze mensen moeten afwegen of de kans op gehele kwijtschelding van restschuld opweegt tegenover enkele duizenden euro’s aan advocaatkosten.

Ik ben van mening dat slechts de meelifters die wel kennis van zaken hadden en waarvoor het product wel geschikt was het (vernieuwde) aanbod zullen accepteren.

De overige groepen mensen raad ik aan zich eerst 2x goed te bedenken alvorens te schikken, de reden dat Dexia nu met een vernieuwd aanbod komt heeft alles te maken met de laatste uitspraken bij de rechtbanken en het DSI.

Toen ca. 2,5 jaar geleden er nog weinig jurisprudentie was en Dexia geregeld nog wat won, doordat ze direct topadvocaten had ingehuurd en mensen uit paniek en onwetendheid zelf geen juridisch (professioneel) advies inhuurde wilde ze niks weten van een reëele schikking zoals de CGA deze voorstelde.
Nu de mensen beter weten en direct een advocaat in de arm nemen of zich collectief aansluiten bij groepen die op individuele basis dagvaarden (lease-leed, juniorlease) of een van de product groepen van pay-back/ pal willen ze wel opnieuw om de tafel gaan zitten.

Het schikkingsvoorstel zal er al zo moeten uitzien, wil het realistisch zijn:

1) Minderjarigen, hoogbejaarden, studenten/ scholieren (zonder vast inkomen, fin. buffer, beleggingservaring) à volledige kwijtschelding restschuld en teruggave inleg.
Wettelijke rente, schadevergoeding kan weggelaten worden (is immers schikking).

2) Eagaleasersà volledige kwijtschelding restschuld en teruggave inleg. Wettelijke rente, schadevergoeding kan weggelaten worden (is immers schikking).

3) Mensen met wel voldoende inkomen, fin. reserves (spaargelden, eigen huis met overwaarde), beleggingservaring (wellicht al eerder lease producten (met winst) afgesloten); volledige kwijtschelding restschuld. Inleg kwijt. Wettelijke rente, schadevergoeding weggelaten.

4) Mensen met overwaarde constructies; volledige kwijtschelding restschuld, vooruitbetaalde rente 50% terug naar gedupeerde, 50% blijft behouden voor Dexia.
5) Mensen die Dexia aanbod hebben ondertekend: 50% van de restschuld wordt kwijtgescholden. Inleg blijft bij Dexia. Wettelijke rente, schadevergoeding wordt weggelaten.

6) overige. Bijv. man van 42 jaar, met modaal of minder dan modaal inkomen, maar wel met beleggingservaringen, maar onvoldoende fin. buffer. Volledige kwijtschelding restschuld. Inleg terug -/- waardedaling AEX in procenten. Deze persoon had wel de ervaringen (wist dus dat hij belegde, maar had het product op basis van zijn inkomen en fin. reserves niet verkocht mogen worden, daarom dat het bij deze groep terecht is dat ze de koersdaling zelf dragen.

Ik ben van mening dat alle andere voorstellen waarbij minder wordt teruggegeven dan bovenstaande onder de maat is.

m.v.g. justice man

[Okerene]

DE RESTSCHULDVERDELING NU INCLUSIEF BETAALDE RENTE

Justice man 007,

Goed opgelet , gelezen en verwoordt

In principe ga ik voor stoppen met betalen en met z'n allen naar de rechter. Toch sta ik open voor jouw redenering als mensen die rompslomp niet willen. Mogelijk durven zij ook niet zo goed of kunnen het niet opbrengen of om wat voor een reden dan ook. Vaak zijn het zieken met een WAO-uitkering. Daarom vind ik dat "meelifters" ook gewoon gedupeerden zijn. (Ook hier kan gelden dat de "sterken" de zwakken moeten bijstaan).

Met punt 3 moet je ook uitkijken. Er zijn gedupeerden die elk jaar een leaseproduct afnamen, waarbij de eerste contracten pas later winst opleverden. Toen zij tussendoor aangespoord werden nog meer contracten af te sluiten omdat hun contracten op een hoog rendement stonden (vermeld in persoonlijk aan hen gerichte brieven) waren zij daarbij nog geen ''ervaren beleggers''. Deze voorgaande contracten waren nog lopende contracten. Ook waren zij (nog) niet geconfronteerd met het gebrek van het product bij groot koersverlies. Pas later kwamen de onvolkomenheden aan het licht. Ook voor hen.

Daarbij heb je geen voorziening voor gedupeerden die bij aanvang al geen draagkracht hadden en/of zelfs een lening voor de inleg hadden genomen. Of je moet dezen onder een soortgelijk punt 1 willen brengen. Deze mensen hebben vaak recht op toevoeging en kunnen dan beter overwegen naar de rechtbank te stappen waarbij zelfs kans bestaat dat zij hun inleg (of een deel) met rente terug krijgen. Bij schikking zou ook bij hen alleen de wettelijk terug te vorderen rente van de inleg kunnen vervallen.

Wat goed is om te vermelden is het verschil waarover de 75% - 25% verdeling wordt berekend.

In het schikkingsvoorstel van de CGA ging de berekening over de restschuld (van het aankoopbedrag). Dus werd de inleg (betaalde rente) niet meegenomen.

In jouw voorstel lijkt het reëel(er) gezien de uitspraken om uit te gaan van dezelfde percentages maar met een verdeling van de restschuld (aankoop) + de inleg (rente). Dus een verdeling van de totale strop zoals we die nu in vele uitspraken en in de beroepszaak van DSI terugvinden.

".. Het totale nadeel is in dit geval te stellen op de som van het negatieve saldo van de eindafrekening en de door [gedaagde] betaalde rente."

Okerene

[Job68]

Nu Dexia en Aegon een schikking hebben getroffen, staat de weg open voor Duisenberg om te gaan bemiddelen. Gezien de tendens in de uitspraken is de vraag gerechtvaardigd, of er nog wel te bemiddelen valt. In het geval van de stichting Leaseverlies is het wel voor te stellen dat zij positief staan tegenover een bemiddelingspoging. Zij zijn nog geen stap verder, en zullen dat ook niet komen, gezien de veel te grote spreiding van produkten. Bovendien heeft het alleen aanvoeren van misleiding niet bepaald veel succes gehad. Ook voor leaseverlies geldt dat zij gezichtsverlies willen vermijden.

Dexia verliest op dit moment aan de lopende band zaken. In veel gevallen gaat het om ega lease zaken, maar ook in het geval van zorgplicht is Dexia zeer ernstig tekort geschoten. Nu een aantal rechters van mening is dat de Wck ook opgaat voor diverse aandelenlease produkten, en Dexia hiervoor geen vergunning had, zal blijken dat veel kontrakten nietig zijn.

Indien Duisenberg met een schikkingsvoorstel komt, zal hij er terdege rekening mee dienen te houden dat hij met een schikkingsvoorstel komt, ten aanzien van produkten die, omdat ze mogelijk nietig zijn, geen bestaansrecht hebben. Duisenberg kan niet anders dan de recente uitspraken respecteren, en van daaruit een voorstel doen. Een fifty-fifty regeling is daarbij zonder respect naar de gedupeerden toe. Dexia heeft daarvoor teveel fouten gemaakt. Duisenberg zou zich hiermee naar mijn idee ongeloofwaardig maken.

Het is dan ook te hopen dat Duisenberg dit zelf ook inziet, en zich niet voor het karretje van Dexia laat spannen. Een redelijke oplossing zou naar mijn idee zijn om de restschuld volledig kwijt te schelden, en de inleg terug te betalen. Indien het koersverlies verrekend zou moeten worden, dient dat op de volgende manier te gebeuren.

Er moet vanuit gegaan worden dat er slechts aandelen gekocht worden voor het inleg bedrag. Het koersverlies mag dan ook alleen maar met dat bedrag verrekend worden. Zijn de aandelen bijvoorbeeld 50% in waarde gedaald, dan moet 50% van de inleg worden terugbetaald door Dexia. Dit lijkt mij een redelijk voorstel. De meeste mensen wilden in aandelen gaan beleggen, maar uitsluitend voor het ingelegde bedrag, en niet voor het geleende bedrag.

Met vriendelijke groet,
Job68

[impact]

Laat Dexia eerst maar eens aantonen of er überhaupt wel aandelen zijn gekocht!

[liba1]

ik denk dat de bankwereld al weet dat de hoge raad in het voordeel van de eagaleasers gaat beslissen
daarom is er nu haast geboden
ze zullen doen voorkomen dat ze het goed regelen voor de eagaleasers
en de rest met een kluitje in het riet sturen
terwijl ze al weten dat de eagaleasers al gewonnen hebben

[Okerene]

Bruneel zocht een faire oplossing

Een redelijke oplossing zou naar mijn idee zijn om de restschuld volledig kwijt te schelden, en de inleg terug te betalen. Indien het koersverlies verrekend zou moeten worden, dient dat op de volgende manier te gebeuren.

Er moet vanuit gegaan worden dat er slechts aandelen gekocht worden voor het inleg bedrag. Het koersverlies mag dan ook alleen maar met dat bedrag verrekend worden. Zijn de aandelen bijvoorbeeld 50% in waarde gedaald, dan moet 50% van de inleg worden terugbetaald door Dexia. Dit lijkt mij een redelijk voorstel. De meeste mensen wilden in aandelen gaan beleggen, maar uitsluitend voor het ingelegde bedrag, en niet voor het geleende bedrag.

Met vriendelijke groet,
Job68

Als we het over fair hebben is de oplossing van Job68 de meest faire.

Alles terugdraaien en mocht er koersverlies verrekend moeten worden dan alleen over het bedrag dat men had ingelegd.


Goed gevonden Job68. Hier ben ik het helemaal mee eens.


Okerene

[impact]

Kan ik het ook mee eens zijn. Maar dan ook alleen indien Dexia eerst bewijst dat er inderdaad aandelen zijn gekocht en niet alleen opties in de vorm van "straddles". Dat zou betekenen dat er met ONS geld, waarvoor WIJ een woekerrente betaalden en voor uitsluitend ONS risico alleen maar werd gespeculeerd door Legio. (De winst voor Legio en eventueel verlies alleen voor ONS).

impact

[Okerene]

Uiteraard! Ik bedoel, als het dan toch op een schikking moet uitdraaien dan is alles naar af en als het moet het procentueel koersverlies verrekend met de inleg nog aannemelijk voor degenen die willen schikken Ik ga voor alles terug met de wettelijke rente.

Okerene

[Job68]

Even een kleine aanvulling op mijn eerdere posting. Indien blijkt dat Dexia inderdaad geen aandelen heeft gekocht, dan dient Dexia naar mijn mening ook op te draaien voor het koersverschil.

Bovendien dient Dexia dan ook aangeklaagd te worden wegens valsheid in geschrifte. Op dit moment heeft Dexia nog steeds niet afdoende bewezen daadwerkelijk aandelen te hebben gekocht. Ook hier dient de heer Duisenberg ernstig rekening mee te houden.

Dexia heeft een zeer, zeer zwakke onderhandelingspositie.

Met vriendelijke groet,
Job68

[impact]

De onderhandelingspositie van Dexia is méér dan zwak. Wat valt er dan nog te onderhandelen - behalve dat Dexia haar positie wil versterken? Van mij hoeft die Duisenberg zijn grote reukorgaan er niet in te steken. In "mister Euro" heb ik weinig tot geen vertrouwen, mede door die man is heel Nederland er financieel al zwaar op achteruit gegaan. Mijn belangen voel ik stukken beter behartigd door PAL en met name Piet Koremans, die tot nu niet bij die onderhandelingen wordt betrokken.

[Okerene]

Job68,

Bedankt voor de aanvulling. We hadden al wel begrepen dat dit door jou niet meegenomen was omdat daar (nu) nog geen rekening mee gehouden kan worden. Er zijn nog geen uitspraken hierover gedaan. Maar wat niet is kan komen. Mijn advocaat heeft zelfs aangegeven dat mocht blijken dat er aan mijn aandelen tussentijds verdient is door Dexia dat dit feitelijk aan mij als eiser toekomt. Dat er strafbare feiten zijn gepleegd is al bekend. Ze zijn immers al beboet.

Okerene

Kijk ook even naar wat peewee zegt over een eventuele schikking in zijn nieuwe topic.

[Okerene]

ALLE OGEN GERICHT OP DE HOGE RAAD

Rechtszaken rond aandelenlease blijven zich voortslepen in 2005

Lees het hele artikel: NRC Handelsblad 8 januari 2005 Jochen van Barschot
http://www.platformaandelenlease.nl/Nieuws/08012005.htm

"... Uiterst merkwaardig: onafhankelijke rechters die met elkaar overleggen hoe ze een zaak gaan aanpakken. Volgens de Rotterdamse kantonrechter Tom Geerdes, die het overleg voorzat, is dat overleg noodzakelijk omdat van alle kanten uiterst ingewikkelde informatie op de rechters afkomt. `Het was een inventarisatie van actuele inzichten in de materie, om deze, goed toegankelijk te maken.' Het uiteindelijke oordeel blijft bij individuele rechters, maar afstemming van inzichten moet de rechtseenheid bevorderen.

Toch bestaat er nog steeds onduidelijkheid over een aantal juridische geschilpunten - zie de vonnissen rond het zetten van een tweede handtekening. De rechters wachten daarom op een aantal `modelzaken', waarin de hele problematiek van de aandelenlease aan de orde komt. Die zaken moet de Hoge Raad dan met voorrang behandelen. Als die eenmaal uitspraak heeft gedaan, is voor alle partijen duidelijk hoe ze juridisch staan. `Dan weet iedereen of je er verstandig aan doet om te schikken,' zegt Geerdes. Voor half april dienen al twee appelzaken die meer duidelijkheid moeten bieden. Geerdes verwacht dat de hoogste rechter er eind 2005 wel uit is: duidelijkheid voor alle partijen dus. .."

`Dan weet iedereen of je er verstandig aan doet om te schikken,'

De keuze om [wel of niet individueel] te schikken is dus niet makkelijk. Zelfs rechters weten dit nog niet goed te duiden. Aan de hand van de laatste uitspraken is wel af te leiden welke kant we op gaan. Dat is niet de kant van schikken lijkt mij. Let wel, IK ben een gedupeerde! Anderen proberen de zaak te sussen. Een groot maatschappelijk probleem op te lossen. Hun vege lijf te redden. Of dat in het voordeel van de gedupeerden is, is maar de vraag. De heer Duisenberg heeft er een dikke kluif aan. Dat verzeker ik u.

Eerst moet duidelijkheid verschaft worden VOORDAT er van een schikking sprake kan zijn!

Zijn de aandelen nu wel of niet gekocht en zo ja op welke wijze dan? Is dat vervolgens geoorloofd? Het is niet ondenkbaar dat ook hier 'Dexia' in de fout is gegaan gezien de andere overtredingen. Mocht dat zo zijn dan is de hele situatie volledig anders. En zo zijn er meer onbeantwoorde vragen die een goede schikking in de weg staan.

Okerene

[tabjane]

justice man.

wat is justice?
stel: er zijn twee dieven. dief A steelt een schaapje van keuterboer Rienk, die in totaal vijf schaapjes heeft.
dief B steelt ook een schaap, maar nu van hereboer Jan, die er vijfhonderd heeft, maar ook nog vele vele andere bezittingen.
vraagje: wie krijgt er meer straf van de rechter??
dief Dezia steelt van Piet, die geen banksaldo heeft, maar wel uitbundig heeft geleefd, 5000 euro.
dief Egon steelt van Tabjane, die jarenlang heeft gespaard voor later en zich van alles heeft ontzien. 120.000 euro.
Vind jij dan dant Piet 100 % terug moet en Tabjane 50 %? daar komt jouw redenatie toch op neer?
dit vind ik nou krom redeneren; stelen is stelen, dat mag niet! het maakt volgens mij geen verschil bij wie je het doet; er zijn wat mij betreft voor een dergelijk delict geen verzachtende omstandigheden: je moet met je handen van een andermans zaken afblijven.
moraal: Alles terug, geen gesjoemel!

[johan 1]

Gerrit Zalm ruikt lont en dat bevalt hem niet, was hij niet die man die in een vergadering in Den Haag ongeintereseert achter de tafel zat en ons geen blik waardig vond.
Was hij niet de man die een een-tweetje met Donner speelden om ons weer met lege handen naar huis te sturen.
De doos van Pandora dreigt open te gaan en dan gaan er koppen rollen op hoge plaatsen en dat wil die club van sjoemelaars uit Den Haag niet want dan gaat er meer omver.
De Beerput die bestuurders van dit land angstvallig willen verbergen gaat steeds erger stinken naarmate we het einde van de strijd gaan naderen, en dat willen sjoemelaars als bijv. Gerrit Zalm en Waasje Welling niet.
Dexia weet dat ze zwaar in de problemen zitten en Aegon voel de druk al oplopen, en dat doet ze zogenaamd milder stemmen, ik krijg bijna tranen in mijn ogen.

Een hond die zijn tegenstander niet aankan gaat op zijn rug liggen en geeft zich over, deze jakhalzen doe dat ook om vervolgens vanachter weer aan te vallen en je vervolgen een mes in je rug te stoten.

Wij hebben de goede kaarten in handen en die moeten we heel goed uitspelen, dan winnen we niet alleen de zaak tegen Dexia/Aegon maar kunnen we nog wat andere lapzwanzen uit Den Haag een gevoeligen tik geven.

[justice man 007]

Stelen=stelen, alleen de omstandigheden waarin het stelen gebeurd en/ of de gedupeerde aanleiding gaf tot stelen speelt ook mee. En of deze voldoende zelf maatregelen heeft genomen, ook na afsluiten contract.

Stel ik ga op vakantie en hang bordje aan de deur ben op vakantie, dan zal de verzekeraar moeilijker doen, dan als ik dat niet had gedaan.
Is hetzelfde als ik mijn tuinmeubelen op de camping laat staan in de winter, dan ligt het meer voor de hand dat ze in het voorjaar weg zijn, dan er nog staan.

De mis-match tussen product en lessee is bij onervaren beleggers, die ook nog géén fin. reserves hadden extra groot.

Dan een miljonair die gaat beleggen, deze is wellicht ook misleid, maar voor zulke doelgroepen zou beleggen met geleend geld alleen maar toegankelijk moeten zijn.
Hierbij is geen mis-match tussen product en lesse en is geen saldibewakingsplicht geschonden.

[pluutje]

Een faire manier van schikken zou [kunnen] zijn door elke nog eisende Gedupeerde b.v. een gelijk percentage van de totale schade uit te keren!

Hoeveel dit percentage zou bedragen is nu [nog] niet te bepalen!

Dit zou 120% maar ook 90% kunnen zijn.

Anton

[Okerene]

Uit respect voor peewee plaats ik zijn waardevolle posting in deze topic. De Tros heeft zijn topic met een slotje beloond. Dat vind ik jammer. Zijn opmerking past goed in deze topic lijkt mij.

Geplaatst op 13 Feb 2005 10:48 door peewee
---------------------------------------------------------
Over de bemiddelingsPOGING van Duisenberg zijn de afgelopen dagen heel wat reactie op dit forum binnengekomen. Misverstanden alom.

Volgens mij dienen er een aantal zaken verduidelijkt te worden.
a) het gaat alleen om een POGING om een schikking tussen partijen te bereiken;
b) een schikking is een akkoord tussen twee partijen: de effectenleasebank en een INDIVIDUELE gedupeerde;
c) het schikkingsVOORSTEL zal mogelijk als een generiek voorstel worden gedaan (generiek = geldend voor alle leasegedupeerden in dezelfde situatie), maar dient wel door een individuele gedupeerde als zodanig te worden geaccepteerd;
d) er kan nimmer een generiek schikkingsvoorstel worden gedaan voor alle gedupeerden in ons land. De producten en de aanbieders verschillen daar voor te zeer.
e) de stichtingen, de consumentenverenigingen en andere organisatie kunnen geen akkoord sluiten met de effectenleasebanken bij wijze van schikking. Zij kunnen hooguit een eventueel schikkingsvoorstel met een positief advies aan hun achterban voorleggen ! De stichtingen en andere organisaties zijn zelf namelijk geen partij bij een effectenleaseovereenkomst, die geldt alleen tussen een deelnemer en de desbetreffende effectenleasebank.

Het is de vrijheid van een individuele gedupeerde om een schikkingsvoorstel af te wijzen en de (rechts)strijd door middel van een rechtsprocedure voort te zetten. Ook kan de ene collectieve belangenbehartiger een schikkingsvoorstel als zijnde redelijk aanvaarden en hierover positief adviseren aan de achterban, terwijl een andere collectieve belangenbehartiger hetzelfde voorstel kan afwijzen als zijnde te weinig.

De lopende rechterlijke procedures staan in beginsel geheel los van de schikkingspoging die door Duisenberg wordt ondernomen. Het gaat immers om een BUITENGERECHTELIJKE schikking(spoging). Wel dient erop gewezen te worden dat rechters ook mensen zijn: mocht er een redelijk schikkingsvoorstel komen, dan zal dit ongetwijfeld ook bij rechters bekend worden. Gewild of ongewild zal een schikkingsaanbod op de achtergrond bij rechters meespelen !

Okerene