| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Dat is dan weer 1 fabeltje minder
-
jack c.
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Of weer een aantal fabels erbij, want de data van dit onderzoek worden -anders dan bij het Radar onderzoek- er niet bij geleverd.
Op die basis is een onderzoek niet wetenschappelijk te noemen, want niet verifieerbaar.
Op die basis is een onderzoek niet wetenschappelijk te noemen, want niet verifieerbaar.
-
kees
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Jack,
Als redactielid van Radar weet jij net zo goed als ik dat weet dat je het onderzoek kunt downloaden. Dus het is wel na te gaan. Beetje jammer van je dat je alle positieve reacties aan het adres van Legio probeert te ontkrachten. Probeer eens objectief naar de zaak te kijken in plaats van je roze bril op te zetten.
Als redactielid van Radar weet jij net zo goed als ik dat weet dat je het onderzoek kunt downloaden. Dus het is wel na te gaan. Beetje jammer van je dat je alle positieve reacties aan het adres van Legio probeert te ontkrachten. Probeer eens objectief naar de zaak te kijken in plaats van je roze bril op te zetten.
-
jack
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Kees, ik weet niet waar je provocaties op gestoeld zijn, maar ik heb niks met radar te maken. Het onderzoek is inderdaad te downloaden, maar de data die eraan ten grondslag liggen niet! Het is een onderzoek met Dexia als opdrachtgever en Dexia heeft naar eigen inzicht gegevens verstrekt waarvan de juistheid voor de onderzoekers niet sluitend te controleren is en voor derden al helemaal niet. Heb je het onderzoek zelf eigenlijk wel gelezen? Of ben je zo'n verblinde Dexia aanhanger dat je dat niet nodig vindt?
-
Jan van Dale
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Beste Jack,
volgens mij wil jij het gewoon niet zien omdat je misschien iets te krampachtig aan de Radar ideeen vasthoud. het zou je zeker sieren als je je misschien zou openstellen voor andere opvattingen
volgens mij wil jij het gewoon niet zien omdat je misschien iets te krampachtig aan de Radar ideeen vasthoud. het zou je zeker sieren als je je misschien zou openstellen voor andere opvattingen
-
jack
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Misschien heb jij een beginnetje van de antwoorden op de volgende vragen die de radar redactie heeft gesteld aan de Erasmus Universiteit:
Woensdag 5 juni werd het onderzoek van de Erasumus Universiteit naar de aan- en verkoopkoersen van Legio gepubliceerd. De redactie van Radar heeft met interesse kennis genomen van de resultaten van het onderzoek. De redactie heeft niet de intentie het onderzoek aan te vechten, maar er staan nog wel een aantal vragen open. Onderstaande vragen hebben wij vanmiddag voorgelegd aan de EUR.
Algemeen
1. Het is ons niet geheel duidelijk wie de opdrachtgever van het onderzoek is. In een brief van 23 mei schrijft Dexia aan haar klanten dat zij "de Erasmus Universiteit een onderzoek laat doen". Hieruit blijkt dat Dexia kennelijk in de veronderstelling verkeert dat zij de Erasmus opdracht gegeven heeft voor het onderzoek. Dat lijkt ook logisch gezien het feit dat Dexia vrijwillig alle data voor het onderzoek heeft aangeleverd. Kunt u ons vertellen hoe de aanvraag voor het onderzoek tot stand is gekomen en wie het onderzoek betaalt en met welke motivatie dit is gebeurd? Beantwoording van die vraag is van belang om input en output van het onderzoek goed te kunnen beoordelen.
2. Uit het telefoongesprek dat ik gisteren met Marno Verbeek voerde, bleek dat de onderzoekers volledig uitgegaan zijn van de data (die bestonden uit koersen waartegen Legio Lease voor haar klanten aandelen zou hebben gekocht en verkocht op de Amsterdamse beurs) die geheel afkomstig zijn uit het interne systeem van Dexia. De heer Verbeek vertelde mij dat er geen check is geweest of deze koersen daadwerkelijk gehanteerd zijn op de beurs: het onderzoeksteam zou geen beursafschriften hebben gezien. Omdat er aanwijzingen zijn dat de gegevens van Dexia niet noodzakelijkerwijs de koersen zijn die op de beurs gemaakt zijn, vragen wij ons af of de onderzoekers niet te makkelijk zijn uitgegaan van de correctheid van de gegevens. Welke controles zijn er verricht om de betrouwbaarheid van de gegevens te verifiëren? Aangezien u, in tegenstelling tot Radar, wel toegang had tot de gegevens van Dexia was een dergelijke controle toch uitvoerbaar en voor de hand liggend geweest? Waarom is daarvan afgezien en kunt u zonder een dergelijke check zulke vergaande conclusies trekken als u gedaan heeft?
3. In een eerder verzoek van de redactie van Radar om de gebruikte data waarop het onderzoek gebaseerd is te mogen inzien, antwoordde u dat dit niet is toegestaan "zonder de uitdrukkelijke toestemming van Dexia Bank Nederland". Dit lijkt ons in strijd met het wetenschappelijke verificatieprincipe. Voor zover wij weten is een onderzoek pas wetenschappelijk te noemen wanneer er recht wordt gedaan aan dit principe teneinde de zaken waarover men wetenschappelijk zinvol kan spreken te onderscheiden van de zaken waarover men niet kan spreken. Volgens de beginselen van de methodologie heeft een uitspraak volgens dit principe cognitieve betekenis indien ze in principe logisch verifieerbaar is. Dit wil zeggen dat een theorie volkomen moet kunnen worden herleid tot zintuiglijke ervaringen die iemand direct, zonder omwegen, heeft. Het niet overleggen van de gegevens lijkt in strijd met het predikaat "onafhankelijk wetenschappelijk" onderzoek (zie ook vraag 1). Kunt u verklaren waarom u akkoord gegaan bent met deze voorwaarde van Dexia die logischerwijs ernstig afbreuk kan doen aan het predikaat "wetenschappelijk'?
4. In het telefoongesprek dat wij hadden bevestigde Marno Verbeek dat de onderzoekers hebben vastgesteld dat bij het bepalen van de koersen naar klanten Dexia soms de koers exact afrekent, en soms een gemiddelde. De heer Verbeek gaf aan dat die constatering is gedaan. Kunt u aangeven waarom dit opmerkelijke gegeven niet in het onderzoek is meegenomen en niet nader is onderzocht?
5. In een eerdere verklaring aan Radar van Dexia staat dat Legio gebruik maakte van ondermeer opties voor haar Lease contracten. Kunt u op basis van uw onderzoek bevestigen of er inderdaad sprake is geweest van optietransacties en in hoeverre uw resultaten beïnvloed zijn door deze optieconstructies?
6. Kunt u aangeven of uw onderzoek uitsluit dat er sprake is geweest van inhouse matching bij Legio?
7. Welke controles zijn - afgezien van de vergelijking van de contracten van Radar gegevens - uitgevoerd waaruit blijkt dat de koersen die gehanteerd worden ook daadwerkelijk in rekening zijn gebracht aan klanten. Dexia beschikte ook over de gegevens van het Radaronderzoek en zou deze koersen in de database kunnen hebben laten overeenstemmen. Hoeveel contracten heeft u naast deze 48 contracten gebruikt in uw onderzoek en vergeleken met de gegevens van Dexia? Is dit aantal voldoende om er van uit te gaan dat de gegevens van Dexia correct zouden zijn? En als dat niet zo zou zijn, wat zegt dit dan over de conclusies van uw onderzoek?
8. Zijn er uit de vergelijkingen van de contracten met de gegevens van Dexia, naast de constatering dat de koersen die cliënten berekend krijgen soms een gemiddelde zijn en soms een exacte koers (verklaring uit telefoongesprekken Verbeek/Hertsenberg) nog andere gegevens naar boven gekomen die niet in het onderzoeksrapport staan?
9. In uw onderzoek wordt gemeld dat Legio aandelen meestal koopt en verkoopt tussen tien en twaalf uur 's ochtends. Welke controles hebben plaatsgevonden of dit inderdaad het geval is? Immers, in het Radar onderzoek doen zich een aantal gevallen voor waaruit blijkt dat dit onmogelijk of tenminste zeer onwaarschijnlijk is.
10. U merkt op: "Wij achten het uitgesloten dat Dexia Bank Nederland de aangeleverde gegevens zodanig in haar voordeel zou hebben kunnen manipuleren dat de door ons gebruikte toetsen en uitgevoerde controles dit niet aan het licht zouden brengen". Kunt u aangeven hoe uw toetsen zouden kunnen onderscheiden of Dexia bijvoorbeeld, -we spreken over een hypothetisch geval-, de gegeven aan- en verkoopkoersen respectievelijk met een paar procent heeft verlaagd of verhoogd?
11. In het onderzoek wordt in de inleiding gesproken over officiële koersen, bij de data wordt gesproken over koersen uit Bloomberg. Kunt u aangeven of uw data afkomstig zijn uit Bloomberg of uit de Officiële Prijscourant?
12. Was het niet, gezien de opmerkelijke koersverschillen van KPN en Unilever/Unilever preferent in het Radaronderzoek, relevant geweest juist ook deze fondsen in het onderzoek te betrekken? Het feit dat u daarvoor niet gekozen heeft omdat u de prijscourant zou moeten hanteren lijkt ons een wat gemakkelijk excuus. Zeker ook omdat juist bij Unilever preferent door Radar een koers werd gevonden die onder de laagste koers van die dag zat. Zou het de representativiteit van uw onderzoek niet ten goede zijn gekomen indien u deze fondsen had laten meewegen? Kunt u aangeven in hoeverre het weglaten van deze aandelen de representativiteit van uw onderzoek beïnvloedt - en welke controles hierop zijn uitgevoerd?
13. Heeft u in uw onderzoek een verklaring kunnen vinden voor deze Unilever preferent koers? Ben u in uw onderzoek andere koersen tegengekomen die niet te verklaren waren?
14. Gaat uw conclusie: "Indien rekening gehouden wordt met realistische waarden voor het verschil tussen bied- en laatkoersen, is er geen enkeleindicatie dat Legio Lease systematisch te duur heeft aangekocht of te goedkoop heeft verkocht." niet veel te ver? Had deze niet moeten zijn: "Als de data die de Erasmus Universiteit van Dexia heeft ontvangen de daadwerkelijke koersen zijn waartegen transacties op de beurs hebben plaatsgevonden en overeenstemmen met de koersen die aan klanten in rekening zijn gebracht we in onze steekproef (waarbij we de mogelijkheid toelaten dat de steekproef niet representatief is enerzijds door de gebruikte periode, anderzijds door het feit dat we deze data ter beschikking kregen van een belanghebbende partij) geen aanwijzingen vinden dat Legio systematisch te duur heeft aangekocht of te goedkoop heeft verkocht, waarbij de mogelijkheid bestaat dat er in subperioden binnen de steekproef wel systematische afwijkingen hadden kunnen plaatsvinden, die echter niet van dien aard zijn dat ze in onze steekproef dit resultaat significant beïnvloeden."
Met betrekking tot het Radaronderzoek
15. In uw conclusie stelt u: "Het belangrijkste verschil van het huidige onderzoek met het door Radar gepubliceerde onderzoek is de uitbreiding van het aantal transactiedagen van 29 naar ruim 300. Blijkbaar is de door Radar gebruikte steekproef, die sterke aanwijzingen opleverde voor gemiddeld ongunstige transactiekoersen, te klein en niet representatief."
Laat u hier geen andere belangrijke mogelijke verklaringen buiten beschouwing? Het onderzoek van Radar richtte zich met name op de Winstverdriedubbelaar van februari-maart 1998. Uw steekproef richt zich op een voornamelijk andere periode juni-december 1998. Is het niet mogelijk dat bijvoorbeeld Legio een verandering heeft aangebracht in haar aan- en verkoopbeleid tussen deze periodes?
16. In aanvulling op de vorige vraag: Is het niet mogelijk dat Legio per aandelenleaseproduct een verschillend aankoopbeleid of verkoopbeleid heeft gevoerd, bijvoorbeeld afhankelijk van degenen die de transacties hebben uitgevoerd? Heeft u deze mogelijkheid gecontroleerd?
17. Wat is de reden geweest deze bovengenoemde mogelijkheden en de controle ervan niet op te nemen in het rapport?
18. Eerder is door medewerkers van de Erasmus Universiteit aan Radar gezegd dat het Radaronderzoek een representatieve steekproef zou zijn. Er zou ook sprake zijn van een a selecte groep contracten, omdat de klanten van Legio niet reageerden wegens het vermoeden dat er iets mis zou zijn met de koersen, maar omdat men door de dalende beurskoersen minder krijgt voor zijn aandelenpakket dan ooit werd voorgespiegeld. Ook de redactie van Radar had op dat moment nog geen vermoeden over onduidelijkheden in het bepalen van de koersen. De onwetendheid van de klanten over het al dan niet juist omgaan met de koersen op de dag zelf werd daarbij buitengewoon relevant gevonden. Kunt u aangeven waarom u hier in het onderzoek (ondanks ons verzoek daartoe) niet op ingaat? In hoeverre zijn de opmerkingen die medewerkers van de Erasmus Universiteit toen maakten nu nog van belang? Zijn er controles uitgevoerd om de verklaring van het mogelijke a-select zijn van de steekproef uit te sluiten?
19. In uw vergelijking merkt u op dat: "Hoewel deze klanten niet explicietis gevraagd naar mogelijk onvoordelig aan- of verkoopkoersen, achten wij het waarschijnlijk dat de toegestuurde contracten niet geheel representatief zijn voor alle Legio Lease contracten, vooral ook doordat ongunstige transactiekoersen de uitbetaling van een aandelenlease-contract substantieel kunnen beïnvloeden. Het is niet uit te sluiten dat de door Radar gebruikte contracten corresponderen met contracten waarvoor Legio Lease gemiddeld ongunstig heeft gekocht of verkocht, terwijl dat niet geldt voor het gemiddelde van alle Legio Lease contracten." Laat u hier niet de mogelijkheid buiten beschouwing dat een mogelijke oorzaak zou kunnen zijn dat er juist door een interne omstandigheid binnen Dexia rond deze Winstverdriedubbelaar uit februari 1998 malversaties hebben plaatsgevonden? En zo ja, wat is de reden om deze mogelijkheid niet in het onderzoek als
mogelijke verklaring op te nemen?
20. In hoeverre is uw afwijkende bevinding een data probleem of een methodologisch probleem. Wij zien geen wezenlijke verschillen in gebruikte methodologie tussen het Radar onderzoek en dit onderzoek. Desalniettemin rijst bij ons de vraag: wat zou uw bevinding zijn geweest als u uw methodologie had gebruikt op de dataset van Radar, mede gegeven het feit dat Radar in tegenstelling tot de Erasmus Universiteit niet over deze data kon beschikken en op onze verzoeken om deze data bij Dexia te verkrijgen door
Dexia telkenmale afwijzend is gereageerd.
Wetenschappelijk
21. U merkt op dat: "Uit Tabel 2 blijkt dat Legio in 55,9% van de
gevallen gekocht heeft boven het gemiddelde van de hoogste en laagste
dagkoers. Indien we rekening houden met een bid-ask spread van 0,25%, dan daalt dit aantal tot 48,8%; bij een bid-ask spread van 0,5% zelfs tot 40,2%." Deze waarden corresponderen niet met die van Tabel 2. Zouden deze waarden niet met elkaar moeten corresponderen. En zo ja, waarom is er sprake van verschillen en welke waarden zijn correct?
22. Is het mogelijk dat uw steekproef niet representatief is en dat door het beschouwen van een nog grotere steekproef of alle transacties er conform het Radar onderzoek een verschil zou kunnen bestaan tussen aan- en verkoopkoersen? Welke controles heeft u uitgevoerd om te verifiëren of u deze mogelijkheid kon uitsluiten, mede gegeven het belang van de steekproef voor de resultaten van het onderzoek? Waarom besteed u aan deze mogelijkheid geen aandacht in uw onderzoek?
23. U gaat uit van een bid-ask spread van 0,25% bij de aankopen. Is deze spread niet onrealistisch hoog? En heeft u ook getest bij welke bid-ask spread de resultaten nog wel significant zouden zijn? En of dat een realistische bid-ask spread zou kunnen zijn? U geeft aan dat een spread van 0,1% ook realistisch kan zijn. Waarom is deze waarde niet gehanteerd in het onderzoek? Kunt u de keuze voor een bid-ask spread van 0,25% op enigerlei wijze motiveren?
24. In uw voetnoot 10 merkt u op dat: "In het Radar-onderzoek wordt gewerkt met een constante absolute spread (veelal 0,05), onafhankelijk van de koers van de aandelen. We werken met een constante relatieve spread (van 0,25% of 0,5% van de midkoers)." Vergeet u hier niet op te merken dat in het Radar onderzoek ook een andere methode werd gehanteerd en daar de vraag werd gesteld hoe groot bid-ask spreads moesten zijn om de verschillen niet langer significant te doen zijn. Kunt u aangeven wat de reden is geweest om deze alternatieve benadering in het Radar onderzoek niet op te nemen in uw verslag om de onafhankelijkheid van het onderzoek te vergroten?
25. Is het niet vreemd dat u gekozen heeft voor een statistisch onderzoek in dit geval? Ons onderzoek moesten we baseren op statistische analyse omdathet feitelijke materiaal ontbrak. U begint met een statistische analyse terwijl u via Dexia wel kon beschikken over de feitelijke data. Met anderewoorden: u was in de gelegenheid exact de feiten te controleren en uverkiest alsnog een statistisch onderzoek waarbij u nog niet met zekerheid uitspraken kunt doen over het aan- en verkoopbeleid van Dexia. Had het niet getuigd van een meer wetenschappelijke benadering om een feitenonderzoek te doen? Waarom heeft u dan alsnog gekozen voor een statistisch onderzoek? En waarom blijft een dataonderzoek volledig achterwege? Heeft u ooit een dataonderzoek overwogen? En zo nee: waarom niet? Zo ja, waarom bent u hier dan van afgeweken en heeft u gekozen voor een zwakkere statistische bewijsvoering? Wellicht is dit geen onderzoeksvraag geweest maar heeft u, of degene die opdracht gaf tot het doen van onderzoek, de onderzoeksvragen in dat geval niet verkeerd geformuleerd?
26. Uit de figuren 3 en 4 blijkt dat de aan- en verkoopkoersen van Legio enorm afwijken van de VWAP. Het lijkt er volgens deze grafieken en de VWAP juist op dat er door Legio extreem veel op de extreme koersen wordt gehandeld. In het onderzoek besteedt u hier verder geen aandacht aan maar als de VWAP een betere benadering is voor de aan- en verkoopkoersen waarom kunnen de aan- en verkoopkoersen van Legio dan in zo'n hoge mate afwijken van die VWAP?
27. U stelt op pagina 2 "Dit verschil, in het voordeel van klanten van Legio Lease, is statistisch significant, zelfs indien het veronderstelde verschil tussen bied- en laatkoersen klein is." Moet hier niet worden gesproken over INsignificant?
Woensdag 5 juni werd het onderzoek van de Erasumus Universiteit naar de aan- en verkoopkoersen van Legio gepubliceerd. De redactie van Radar heeft met interesse kennis genomen van de resultaten van het onderzoek. De redactie heeft niet de intentie het onderzoek aan te vechten, maar er staan nog wel een aantal vragen open. Onderstaande vragen hebben wij vanmiddag voorgelegd aan de EUR.
Algemeen
1. Het is ons niet geheel duidelijk wie de opdrachtgever van het onderzoek is. In een brief van 23 mei schrijft Dexia aan haar klanten dat zij "de Erasmus Universiteit een onderzoek laat doen". Hieruit blijkt dat Dexia kennelijk in de veronderstelling verkeert dat zij de Erasmus opdracht gegeven heeft voor het onderzoek. Dat lijkt ook logisch gezien het feit dat Dexia vrijwillig alle data voor het onderzoek heeft aangeleverd. Kunt u ons vertellen hoe de aanvraag voor het onderzoek tot stand is gekomen en wie het onderzoek betaalt en met welke motivatie dit is gebeurd? Beantwoording van die vraag is van belang om input en output van het onderzoek goed te kunnen beoordelen.
2. Uit het telefoongesprek dat ik gisteren met Marno Verbeek voerde, bleek dat de onderzoekers volledig uitgegaan zijn van de data (die bestonden uit koersen waartegen Legio Lease voor haar klanten aandelen zou hebben gekocht en verkocht op de Amsterdamse beurs) die geheel afkomstig zijn uit het interne systeem van Dexia. De heer Verbeek vertelde mij dat er geen check is geweest of deze koersen daadwerkelijk gehanteerd zijn op de beurs: het onderzoeksteam zou geen beursafschriften hebben gezien. Omdat er aanwijzingen zijn dat de gegevens van Dexia niet noodzakelijkerwijs de koersen zijn die op de beurs gemaakt zijn, vragen wij ons af of de onderzoekers niet te makkelijk zijn uitgegaan van de correctheid van de gegevens. Welke controles zijn er verricht om de betrouwbaarheid van de gegevens te verifiëren? Aangezien u, in tegenstelling tot Radar, wel toegang had tot de gegevens van Dexia was een dergelijke controle toch uitvoerbaar en voor de hand liggend geweest? Waarom is daarvan afgezien en kunt u zonder een dergelijke check zulke vergaande conclusies trekken als u gedaan heeft?
3. In een eerder verzoek van de redactie van Radar om de gebruikte data waarop het onderzoek gebaseerd is te mogen inzien, antwoordde u dat dit niet is toegestaan "zonder de uitdrukkelijke toestemming van Dexia Bank Nederland". Dit lijkt ons in strijd met het wetenschappelijke verificatieprincipe. Voor zover wij weten is een onderzoek pas wetenschappelijk te noemen wanneer er recht wordt gedaan aan dit principe teneinde de zaken waarover men wetenschappelijk zinvol kan spreken te onderscheiden van de zaken waarover men niet kan spreken. Volgens de beginselen van de methodologie heeft een uitspraak volgens dit principe cognitieve betekenis indien ze in principe logisch verifieerbaar is. Dit wil zeggen dat een theorie volkomen moet kunnen worden herleid tot zintuiglijke ervaringen die iemand direct, zonder omwegen, heeft. Het niet overleggen van de gegevens lijkt in strijd met het predikaat "onafhankelijk wetenschappelijk" onderzoek (zie ook vraag 1). Kunt u verklaren waarom u akkoord gegaan bent met deze voorwaarde van Dexia die logischerwijs ernstig afbreuk kan doen aan het predikaat "wetenschappelijk'?
4. In het telefoongesprek dat wij hadden bevestigde Marno Verbeek dat de onderzoekers hebben vastgesteld dat bij het bepalen van de koersen naar klanten Dexia soms de koers exact afrekent, en soms een gemiddelde. De heer Verbeek gaf aan dat die constatering is gedaan. Kunt u aangeven waarom dit opmerkelijke gegeven niet in het onderzoek is meegenomen en niet nader is onderzocht?
5. In een eerdere verklaring aan Radar van Dexia staat dat Legio gebruik maakte van ondermeer opties voor haar Lease contracten. Kunt u op basis van uw onderzoek bevestigen of er inderdaad sprake is geweest van optietransacties en in hoeverre uw resultaten beïnvloed zijn door deze optieconstructies?
6. Kunt u aangeven of uw onderzoek uitsluit dat er sprake is geweest van inhouse matching bij Legio?
7. Welke controles zijn - afgezien van de vergelijking van de contracten van Radar gegevens - uitgevoerd waaruit blijkt dat de koersen die gehanteerd worden ook daadwerkelijk in rekening zijn gebracht aan klanten. Dexia beschikte ook over de gegevens van het Radaronderzoek en zou deze koersen in de database kunnen hebben laten overeenstemmen. Hoeveel contracten heeft u naast deze 48 contracten gebruikt in uw onderzoek en vergeleken met de gegevens van Dexia? Is dit aantal voldoende om er van uit te gaan dat de gegevens van Dexia correct zouden zijn? En als dat niet zo zou zijn, wat zegt dit dan over de conclusies van uw onderzoek?
8. Zijn er uit de vergelijkingen van de contracten met de gegevens van Dexia, naast de constatering dat de koersen die cliënten berekend krijgen soms een gemiddelde zijn en soms een exacte koers (verklaring uit telefoongesprekken Verbeek/Hertsenberg) nog andere gegevens naar boven gekomen die niet in het onderzoeksrapport staan?
9. In uw onderzoek wordt gemeld dat Legio aandelen meestal koopt en verkoopt tussen tien en twaalf uur 's ochtends. Welke controles hebben plaatsgevonden of dit inderdaad het geval is? Immers, in het Radar onderzoek doen zich een aantal gevallen voor waaruit blijkt dat dit onmogelijk of tenminste zeer onwaarschijnlijk is.
10. U merkt op: "Wij achten het uitgesloten dat Dexia Bank Nederland de aangeleverde gegevens zodanig in haar voordeel zou hebben kunnen manipuleren dat de door ons gebruikte toetsen en uitgevoerde controles dit niet aan het licht zouden brengen". Kunt u aangeven hoe uw toetsen zouden kunnen onderscheiden of Dexia bijvoorbeeld, -we spreken over een hypothetisch geval-, de gegeven aan- en verkoopkoersen respectievelijk met een paar procent heeft verlaagd of verhoogd?
11. In het onderzoek wordt in de inleiding gesproken over officiële koersen, bij de data wordt gesproken over koersen uit Bloomberg. Kunt u aangeven of uw data afkomstig zijn uit Bloomberg of uit de Officiële Prijscourant?
12. Was het niet, gezien de opmerkelijke koersverschillen van KPN en Unilever/Unilever preferent in het Radaronderzoek, relevant geweest juist ook deze fondsen in het onderzoek te betrekken? Het feit dat u daarvoor niet gekozen heeft omdat u de prijscourant zou moeten hanteren lijkt ons een wat gemakkelijk excuus. Zeker ook omdat juist bij Unilever preferent door Radar een koers werd gevonden die onder de laagste koers van die dag zat. Zou het de representativiteit van uw onderzoek niet ten goede zijn gekomen indien u deze fondsen had laten meewegen? Kunt u aangeven in hoeverre het weglaten van deze aandelen de representativiteit van uw onderzoek beïnvloedt - en welke controles hierop zijn uitgevoerd?
13. Heeft u in uw onderzoek een verklaring kunnen vinden voor deze Unilever preferent koers? Ben u in uw onderzoek andere koersen tegengekomen die niet te verklaren waren?
14. Gaat uw conclusie: "Indien rekening gehouden wordt met realistische waarden voor het verschil tussen bied- en laatkoersen, is er geen enkeleindicatie dat Legio Lease systematisch te duur heeft aangekocht of te goedkoop heeft verkocht." niet veel te ver? Had deze niet moeten zijn: "Als de data die de Erasmus Universiteit van Dexia heeft ontvangen de daadwerkelijke koersen zijn waartegen transacties op de beurs hebben plaatsgevonden en overeenstemmen met de koersen die aan klanten in rekening zijn gebracht we in onze steekproef (waarbij we de mogelijkheid toelaten dat de steekproef niet representatief is enerzijds door de gebruikte periode, anderzijds door het feit dat we deze data ter beschikking kregen van een belanghebbende partij) geen aanwijzingen vinden dat Legio systematisch te duur heeft aangekocht of te goedkoop heeft verkocht, waarbij de mogelijkheid bestaat dat er in subperioden binnen de steekproef wel systematische afwijkingen hadden kunnen plaatsvinden, die echter niet van dien aard zijn dat ze in onze steekproef dit resultaat significant beïnvloeden."
Met betrekking tot het Radaronderzoek
15. In uw conclusie stelt u: "Het belangrijkste verschil van het huidige onderzoek met het door Radar gepubliceerde onderzoek is de uitbreiding van het aantal transactiedagen van 29 naar ruim 300. Blijkbaar is de door Radar gebruikte steekproef, die sterke aanwijzingen opleverde voor gemiddeld ongunstige transactiekoersen, te klein en niet representatief."
Laat u hier geen andere belangrijke mogelijke verklaringen buiten beschouwing? Het onderzoek van Radar richtte zich met name op de Winstverdriedubbelaar van februari-maart 1998. Uw steekproef richt zich op een voornamelijk andere periode juni-december 1998. Is het niet mogelijk dat bijvoorbeeld Legio een verandering heeft aangebracht in haar aan- en verkoopbeleid tussen deze periodes?
16. In aanvulling op de vorige vraag: Is het niet mogelijk dat Legio per aandelenleaseproduct een verschillend aankoopbeleid of verkoopbeleid heeft gevoerd, bijvoorbeeld afhankelijk van degenen die de transacties hebben uitgevoerd? Heeft u deze mogelijkheid gecontroleerd?
17. Wat is de reden geweest deze bovengenoemde mogelijkheden en de controle ervan niet op te nemen in het rapport?
18. Eerder is door medewerkers van de Erasmus Universiteit aan Radar gezegd dat het Radaronderzoek een representatieve steekproef zou zijn. Er zou ook sprake zijn van een a selecte groep contracten, omdat de klanten van Legio niet reageerden wegens het vermoeden dat er iets mis zou zijn met de koersen, maar omdat men door de dalende beurskoersen minder krijgt voor zijn aandelenpakket dan ooit werd voorgespiegeld. Ook de redactie van Radar had op dat moment nog geen vermoeden over onduidelijkheden in het bepalen van de koersen. De onwetendheid van de klanten over het al dan niet juist omgaan met de koersen op de dag zelf werd daarbij buitengewoon relevant gevonden. Kunt u aangeven waarom u hier in het onderzoek (ondanks ons verzoek daartoe) niet op ingaat? In hoeverre zijn de opmerkingen die medewerkers van de Erasmus Universiteit toen maakten nu nog van belang? Zijn er controles uitgevoerd om de verklaring van het mogelijke a-select zijn van de steekproef uit te sluiten?
19. In uw vergelijking merkt u op dat: "Hoewel deze klanten niet explicietis gevraagd naar mogelijk onvoordelig aan- of verkoopkoersen, achten wij het waarschijnlijk dat de toegestuurde contracten niet geheel representatief zijn voor alle Legio Lease contracten, vooral ook doordat ongunstige transactiekoersen de uitbetaling van een aandelenlease-contract substantieel kunnen beïnvloeden. Het is niet uit te sluiten dat de door Radar gebruikte contracten corresponderen met contracten waarvoor Legio Lease gemiddeld ongunstig heeft gekocht of verkocht, terwijl dat niet geldt voor het gemiddelde van alle Legio Lease contracten." Laat u hier niet de mogelijkheid buiten beschouwing dat een mogelijke oorzaak zou kunnen zijn dat er juist door een interne omstandigheid binnen Dexia rond deze Winstverdriedubbelaar uit februari 1998 malversaties hebben plaatsgevonden? En zo ja, wat is de reden om deze mogelijkheid niet in het onderzoek als
mogelijke verklaring op te nemen?
20. In hoeverre is uw afwijkende bevinding een data probleem of een methodologisch probleem. Wij zien geen wezenlijke verschillen in gebruikte methodologie tussen het Radar onderzoek en dit onderzoek. Desalniettemin rijst bij ons de vraag: wat zou uw bevinding zijn geweest als u uw methodologie had gebruikt op de dataset van Radar, mede gegeven het feit dat Radar in tegenstelling tot de Erasmus Universiteit niet over deze data kon beschikken en op onze verzoeken om deze data bij Dexia te verkrijgen door
Dexia telkenmale afwijzend is gereageerd.
Wetenschappelijk
21. U merkt op dat: "Uit Tabel 2 blijkt dat Legio in 55,9% van de
gevallen gekocht heeft boven het gemiddelde van de hoogste en laagste
dagkoers. Indien we rekening houden met een bid-ask spread van 0,25%, dan daalt dit aantal tot 48,8%; bij een bid-ask spread van 0,5% zelfs tot 40,2%." Deze waarden corresponderen niet met die van Tabel 2. Zouden deze waarden niet met elkaar moeten corresponderen. En zo ja, waarom is er sprake van verschillen en welke waarden zijn correct?
22. Is het mogelijk dat uw steekproef niet representatief is en dat door het beschouwen van een nog grotere steekproef of alle transacties er conform het Radar onderzoek een verschil zou kunnen bestaan tussen aan- en verkoopkoersen? Welke controles heeft u uitgevoerd om te verifiëren of u deze mogelijkheid kon uitsluiten, mede gegeven het belang van de steekproef voor de resultaten van het onderzoek? Waarom besteed u aan deze mogelijkheid geen aandacht in uw onderzoek?
23. U gaat uit van een bid-ask spread van 0,25% bij de aankopen. Is deze spread niet onrealistisch hoog? En heeft u ook getest bij welke bid-ask spread de resultaten nog wel significant zouden zijn? En of dat een realistische bid-ask spread zou kunnen zijn? U geeft aan dat een spread van 0,1% ook realistisch kan zijn. Waarom is deze waarde niet gehanteerd in het onderzoek? Kunt u de keuze voor een bid-ask spread van 0,25% op enigerlei wijze motiveren?
24. In uw voetnoot 10 merkt u op dat: "In het Radar-onderzoek wordt gewerkt met een constante absolute spread (veelal 0,05), onafhankelijk van de koers van de aandelen. We werken met een constante relatieve spread (van 0,25% of 0,5% van de midkoers)." Vergeet u hier niet op te merken dat in het Radar onderzoek ook een andere methode werd gehanteerd en daar de vraag werd gesteld hoe groot bid-ask spreads moesten zijn om de verschillen niet langer significant te doen zijn. Kunt u aangeven wat de reden is geweest om deze alternatieve benadering in het Radar onderzoek niet op te nemen in uw verslag om de onafhankelijkheid van het onderzoek te vergroten?
25. Is het niet vreemd dat u gekozen heeft voor een statistisch onderzoek in dit geval? Ons onderzoek moesten we baseren op statistische analyse omdathet feitelijke materiaal ontbrak. U begint met een statistische analyse terwijl u via Dexia wel kon beschikken over de feitelijke data. Met anderewoorden: u was in de gelegenheid exact de feiten te controleren en uverkiest alsnog een statistisch onderzoek waarbij u nog niet met zekerheid uitspraken kunt doen over het aan- en verkoopbeleid van Dexia. Had het niet getuigd van een meer wetenschappelijke benadering om een feitenonderzoek te doen? Waarom heeft u dan alsnog gekozen voor een statistisch onderzoek? En waarom blijft een dataonderzoek volledig achterwege? Heeft u ooit een dataonderzoek overwogen? En zo nee: waarom niet? Zo ja, waarom bent u hier dan van afgeweken en heeft u gekozen voor een zwakkere statistische bewijsvoering? Wellicht is dit geen onderzoeksvraag geweest maar heeft u, of degene die opdracht gaf tot het doen van onderzoek, de onderzoeksvragen in dat geval niet verkeerd geformuleerd?
26. Uit de figuren 3 en 4 blijkt dat de aan- en verkoopkoersen van Legio enorm afwijken van de VWAP. Het lijkt er volgens deze grafieken en de VWAP juist op dat er door Legio extreem veel op de extreme koersen wordt gehandeld. In het onderzoek besteedt u hier verder geen aandacht aan maar als de VWAP een betere benadering is voor de aan- en verkoopkoersen waarom kunnen de aan- en verkoopkoersen van Legio dan in zo'n hoge mate afwijken van die VWAP?
27. U stelt op pagina 2 "Dit verschil, in het voordeel van klanten van Legio Lease, is statistisch significant, zelfs indien het veronderstelde verschil tussen bied- en laatkoersen klein is." Moet hier niet worden gesproken over INsignificant?
-
R.Willems
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Beste Jan van Dale,
Het onderzoek van de Aan en Verkoop door Erasmus Uni. is maar een fractie van het geheel en wel de minst belangrijke.Ik wil aannemen, dat niet de bedoeling van het Erasmus onderzoek is, een onbelangrijk deel van het geheel in de schijnwerper te plaatsen om te laten doen uitschijnen dat ook het geheel "clean" is. Het is mij niet voorbij gegaan, dat het hier om veel geld gaat, en dat de geld-pot overloopt.Ik vraag mij af of Erasmus iets gezegd heeft over de gehandhaafde verkoopprijzen, terwijl de aandelen in waarden 30 à 50% gedaald waren.
Ik vraag mij af of Erasmus ook onderzocht heeft of, op het moment, dat Legio de aandelen verkocht, als betrouwbare en solide productieve beleggingsfondsen, of deze fondsen improductief waren in relatie tot de forse lease bedragen?
Ik vraag mij af of Erasmus ook heeft nagegaan de uitspraak van Legio, dat de verkochte fondsen reeds vanaf dag één voor de cliënt zal werken, terwijl vanaf dag één tot heden, ander half jaar lang, het verlies als maar groter wordt, zonder ooit iets op te brengen, onafgezien de forse lease bedragen, die als gevolg van deze misleiding thans als een schenking aan Legio beschouwd zal kunnen worden.
Men kan zich afvragen, waar al het bloedgeld naar toe gestroomd is. Erasmus let op je goede naam, geld is inderdaad geld en "**** the world", zo dacht Legio ook
in zijn graaizucht, die langzamerhand een ware "zotheid der Legio" aan het worden is.
Willems
Het onderzoek van de Aan en Verkoop door Erasmus Uni. is maar een fractie van het geheel en wel de minst belangrijke.Ik wil aannemen, dat niet de bedoeling van het Erasmus onderzoek is, een onbelangrijk deel van het geheel in de schijnwerper te plaatsen om te laten doen uitschijnen dat ook het geheel "clean" is. Het is mij niet voorbij gegaan, dat het hier om veel geld gaat, en dat de geld-pot overloopt.Ik vraag mij af of Erasmus iets gezegd heeft over de gehandhaafde verkoopprijzen, terwijl de aandelen in waarden 30 à 50% gedaald waren.
Ik vraag mij af of Erasmus ook onderzocht heeft of, op het moment, dat Legio de aandelen verkocht, als betrouwbare en solide productieve beleggingsfondsen, of deze fondsen improductief waren in relatie tot de forse lease bedragen?
Ik vraag mij af of Erasmus ook heeft nagegaan de uitspraak van Legio, dat de verkochte fondsen reeds vanaf dag één voor de cliënt zal werken, terwijl vanaf dag één tot heden, ander half jaar lang, het verlies als maar groter wordt, zonder ooit iets op te brengen, onafgezien de forse lease bedragen, die als gevolg van deze misleiding thans als een schenking aan Legio beschouwd zal kunnen worden.
Men kan zich afvragen, waar al het bloedgeld naar toe gestroomd is. Erasmus let op je goede naam, geld is inderdaad geld en "**** the world", zo dacht Legio ook
in zijn graaizucht, die langzamerhand een ware "zotheid der Legio" aan het worden is.
Willems
-
Marija
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Ik ben briesend, en val bijna van mijn stoel, in totale verontwaardiging!!!, wat is dit in vredesnaam voor een rare situatie???
Radar kan wat mij betreft alles aan iedereen vragen, maar:
de Erasmus Universiteit EN Dexia (Legio) werken toch NIET voor Radar???
Het is toch de eigen vrije keuze van Radar om vragen te stellen, maar het is toch evengoed de vrije keuze van Dexia om hier NIET op te willen reageren (Dexia is niet in loondienst van Radar, hoor!!!) De hemel-zij-dank, zou ik bijna zeggen!
En voorts, hoop ik dat de EUR langzamerhand beseft, dat een en ander hen stevig boven de pet is gegroeid.
By the way : kan ik ook een vragenlijst maken voor het ministerie van financieen of voor Coca-Cola USA ??, kan Radar daar niet mee helpen??, Ik wil ook wel es weten wat ze daar allemaal wel en niet uitspoken!!, Wie weet : worden onze belastingcenten wel misbruikt...OF rotzooien ze met de Cola!
Is het niet een idee om een soortement van Bankcommandotroopers op te richten, waarin "mevr." hertenberg als oppercomando!!? Want laten we wel wezen : ik wil ook wel es weten wat ze bij de Rabo allemaal doen , zouden wel eens stoute dingen kunnen gebeuren....You never know....!
Goed voor de economie trouwens, een stelletje vastbijtersinietswaarnietsaandehansis gasten! Jaaaaaah, zo komen we er wel! Take a hike!!!!!!!
Radar kan wat mij betreft alles aan iedereen vragen, maar:
de Erasmus Universiteit EN Dexia (Legio) werken toch NIET voor Radar???
Het is toch de eigen vrije keuze van Radar om vragen te stellen, maar het is toch evengoed de vrije keuze van Dexia om hier NIET op te willen reageren (Dexia is niet in loondienst van Radar, hoor!!!) De hemel-zij-dank, zou ik bijna zeggen!
En voorts, hoop ik dat de EUR langzamerhand beseft, dat een en ander hen stevig boven de pet is gegroeid.
By the way : kan ik ook een vragenlijst maken voor het ministerie van financieen of voor Coca-Cola USA ??, kan Radar daar niet mee helpen??, Ik wil ook wel es weten wat ze daar allemaal wel en niet uitspoken!!, Wie weet : worden onze belastingcenten wel misbruikt...OF rotzooien ze met de Cola!
Is het niet een idee om een soortement van Bankcommandotroopers op te richten, waarin "mevr." hertenberg als oppercomando!!? Want laten we wel wezen : ik wil ook wel es weten wat ze bij de Rabo allemaal doen , zouden wel eens stoute dingen kunnen gebeuren....You never know....!
Goed voor de economie trouwens, een stelletje vastbijtersinietswaarnietsaandehansis gasten! Jaaaaaah, zo komen we er wel! Take a hike!!!!!!!
-
ans
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Is het niet raar dat als een bedrijf wat zo onder vuur ligt NIET de moeite neemt om de OFFICIELE documenten van aan/verkoop van effecten te overleggen. Ze hebben 1440 transacties gedaan in een half jaar!!!! op een van de grootste portefieulles van Nederland met een hoog actieviteiten nivo vanwege de afhandeling van oude en nieuwe contracten. Ik denk dat Radar om de tuin wordt geleid door DEXIA die zelf de gegevens ter beschikking gaven aan de EUR, zij hebben ze zelf gemaakt. Zo kan ik het ook. Radar, gaat zo door en u heeft gelijk, DEXIA speeld nog steeds geen open kaart.
Ans
Ans
-
Robbert
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Waarschijnlijk heeft Dexia gekozen voor een universiteit omdat die goedkoop zijn en flexibel in de aansturing.
Een accountantsbedrijf zoals KPMG (maar niet Arthur Anderson) was vanuit Dexia waarschijnlijk geen handige optie omdat accountants veel hardere eisen stellen aan een onderzoek.
Een accountantsbedrijf zoals KPMG (maar niet Arthur Anderson) was vanuit Dexia waarschijnlijk geen handige optie omdat accountants veel hardere eisen stellen aan een onderzoek.
-
Marija
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Beste Robbert,
RADAR heeft gekozen voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam!
Derhalve heeft men bij Dexia, OOK gegevens ter beschikking gesteld aan de EUR.
Niets mis mee, toch?
Groetjes,
Marija.
RADAR heeft gekozen voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam!
Derhalve heeft men bij Dexia, OOK gegevens ter beschikking gesteld aan de EUR.
Niets mis mee, toch?
Groetjes,
Marija.
-
Arie van 't Harsveld
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Alsjeblieft zeg Radar,
Als jullie zo kritisch waren geweest op jullie eigen eerste onderzoek, was er nooit een uitzending over Legio geweest en bestond dit forum niet.
Stelletje amateurs, laat me niet lachen.
Arie
Als jullie zo kritisch waren geweest op jullie eigen eerste onderzoek, was er nooit een uitzending over Legio geweest en bestond dit forum niet.
Stelletje amateurs, laat me niet lachen.
Arie
-
lotte
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Marija,
Het onderzoek van Radar staat in zijn geheel op deze site, met alle gegevens erbij waar het onderzoek op gebaseerd is. Zo hoort het ook, vind ik. Het onderzoek van de Erasmus dat in opdracht van Legio is verricht, verstrekt niet alle gegevens waarop de conclusies zijn getrokken. Ik heb zojuist de vragen die Radar aan de Erasmus gesteld heeft eens goed doorgelezen, en die lijken me buitengewoon relevant. Als de Erasmus en Dexia niks te verbergen hebben, dan zetten ze die gegevens er toch gewoon bij? En als ze wel wat te verbergen hebben dan heeft Radar gelijk dat ze vragen stelt. Dat lijkt me geenszins onzorgvuldig. Ik ben benieuwd naar de antwoorden!
Lotte
Het onderzoek van Radar staat in zijn geheel op deze site, met alle gegevens erbij waar het onderzoek op gebaseerd is. Zo hoort het ook, vind ik. Het onderzoek van de Erasmus dat in opdracht van Legio is verricht, verstrekt niet alle gegevens waarop de conclusies zijn getrokken. Ik heb zojuist de vragen die Radar aan de Erasmus gesteld heeft eens goed doorgelezen, en die lijken me buitengewoon relevant. Als de Erasmus en Dexia niks te verbergen hebben, dan zetten ze die gegevens er toch gewoon bij? En als ze wel wat te verbergen hebben dan heeft Radar gelijk dat ze vragen stelt. Dat lijkt me geenszins onzorgvuldig. Ik ben benieuwd naar de antwoorden!
Lotte
-
Marija
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Lotte,
Ik ben van mening dat de EUR en Dexia , evenveel openheid van zaken kunnen en mogen geven, als men dat zelf wenst en/of nodig acht.
Dat Radar er voor kiest om haar "onderzoek"voor een ieder tot inzage te geven, is de keuze van Radar.
Als jij vanavond boerenkool eet, moet ik dat dan ook doen?
De (uiteindelijke) conclusie die je trekt, dat omdat de EUR en Dexia in jouw optiek ( en met jou meerdere) niet voldoende openheid van zaken geeft , men dan ook wel wat te verbergen zal hebben, vind ik onjuist en op z'n minst bijzonder voorbarig!
Blijf kalm, Lotte.
Laten we nou eerst eens horen wat de rechter er van zegt.
Groetjes,
Marija.
Ik ben van mening dat de EUR en Dexia , evenveel openheid van zaken kunnen en mogen geven, als men dat zelf wenst en/of nodig acht.
Dat Radar er voor kiest om haar "onderzoek"voor een ieder tot inzage te geven, is de keuze van Radar.
Als jij vanavond boerenkool eet, moet ik dat dan ook doen?
De (uiteindelijke) conclusie die je trekt, dat omdat de EUR en Dexia in jouw optiek ( en met jou meerdere) niet voldoende openheid van zaken geeft , men dan ook wel wat te verbergen zal hebben, vind ik onjuist en op z'n minst bijzonder voorbarig!
Blijf kalm, Lotte.
Laten we nou eerst eens horen wat de rechter er van zegt.
Groetjes,
Marija.
-
Marija
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Lotte (en anderen),
Arie heeft hier een heel goed punt!Lees zeer zorgvuldig het onderzoek van Radar, zou ik je willen adviseren.
Groetjes en het beste,
Marija.
Arie heeft hier een heel goed punt!Lees zeer zorgvuldig het onderzoek van Radar, zou ik je willen adviseren.
Groetjes en het beste,
Marija.
-
Lotte
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Marija,
Dank voor de suggestie. Ik heb, zoals eerder vermeld, beide onderzoeken gelezen, en ik vind helemaal niet dat Arie hier een punt heeft. In tegenstelling tot wat hij wellicht denkt komt uit het nieuwe onderzoek dat het oude Radaronderzoek correct is uitgevoerd. En dat maakt het extra vreemd: het onderzoek van Radar deugt - maar er komen nu uit een nieuw onderzoek hele andere resultaten. Bovendien heb ik niet de conclusie getrokken dat de Erasmus iets te verbergen had: ik heb de vraag gesteld: als ze niks te verbergen hebben, waarom dan geen openheid. Ik heb de mogelijkheid dat ze niks te verberen hebben uitdrukkelijk opengelaten. Kwestie van goed lezen...
Je weet zelf natuurlijk ook dat jouw eetgewoontes en het recht op privacy wat je daarbij hebt niet te vergelijken zijn met wetenschappelijk onderzoek. Zeker niet wetenschappelijk onderzoek dat pretendeert onafhankelijk te zijn. Daar hoort openbaarheid bij, zodat andere wetenschappers het werk kunnen controleren en bespreken.
De hele gang van zaken roept bij mij automatisch vragen op, maar kennelijk heb jij daar geen last van. Wat ik jou nog wil vragen, over welke rechter heb je het eigenlijk?
Lotte
Dank voor de suggestie. Ik heb, zoals eerder vermeld, beide onderzoeken gelezen, en ik vind helemaal niet dat Arie hier een punt heeft. In tegenstelling tot wat hij wellicht denkt komt uit het nieuwe onderzoek dat het oude Radaronderzoek correct is uitgevoerd. En dat maakt het extra vreemd: het onderzoek van Radar deugt - maar er komen nu uit een nieuw onderzoek hele andere resultaten. Bovendien heb ik niet de conclusie getrokken dat de Erasmus iets te verbergen had: ik heb de vraag gesteld: als ze niks te verbergen hebben, waarom dan geen openheid. Ik heb de mogelijkheid dat ze niks te verberen hebben uitdrukkelijk opengelaten. Kwestie van goed lezen...
Je weet zelf natuurlijk ook dat jouw eetgewoontes en het recht op privacy wat je daarbij hebt niet te vergelijken zijn met wetenschappelijk onderzoek. Zeker niet wetenschappelijk onderzoek dat pretendeert onafhankelijk te zijn. Daar hoort openbaarheid bij, zodat andere wetenschappers het werk kunnen controleren en bespreken.
De hele gang van zaken roept bij mij automatisch vragen op, maar kennelijk heb jij daar geen last van. Wat ik jou nog wil vragen, over welke rechter heb je het eigenlijk?
Lotte
-
Marija
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Beste Lotte,
Ik kan niet anders dan constateren dat wij het fundamenteel oneens zijn.
Ik kan ook niet anders constateren dan dat wij het , naar MIJN mening , ook absoluut NIET eens gaan worden.
Welke rechter?
Spreek ik hier met mevrouw hertsenberg of met Lotte ( de stijl van je laatste bericht, komt naar MIJN mening overeen , met de manier van spreken van mevrouw hertsenberg
)
Welke rechter : de rechter waar een aantal mensen op dit forum, zeggen naar toe te stappen.
Is niet moeilijk hoor......
En tot slot, goed lezen,goed typen, het blijft moeilijk voor ons allemaal.In je tekst praat je over verberen (je bedoeld verbergen), omdat je mij er op wijst dat ik niet letterlijk datgene heb overgenomen ( het punt over verbergen ), en dat ik dus maar goed moet lezen, is mijn advies aan jou dan maar : goed typen.
TOCH is dat zeker niet het meest interessante dat ik denk te melden te hebben,
Maar zoals ik al zei (hierboven) wij zijn het niet eens, en worden dat ook niet. Dat is mijn mening.Mag dat?
evenzeer groetjes van Marija.
Ik kan niet anders dan constateren dat wij het fundamenteel oneens zijn.
Ik kan ook niet anders constateren dan dat wij het , naar MIJN mening , ook absoluut NIET eens gaan worden.
Welke rechter?
Spreek ik hier met mevrouw hertsenberg of met Lotte ( de stijl van je laatste bericht, komt naar MIJN mening overeen , met de manier van spreken van mevrouw hertsenberg
)
Welke rechter : de rechter waar een aantal mensen op dit forum, zeggen naar toe te stappen.
Is niet moeilijk hoor......
En tot slot, goed lezen,goed typen, het blijft moeilijk voor ons allemaal.In je tekst praat je over verberen (je bedoeld verbergen), omdat je mij er op wijst dat ik niet letterlijk datgene heb overgenomen ( het punt over verbergen ), en dat ik dus maar goed moet lezen, is mijn advies aan jou dan maar : goed typen.
TOCH is dat zeker niet het meest interessante dat ik denk te melden te hebben,
Maar zoals ik al zei (hierboven) wij zijn het niet eens, en worden dat ook niet. Dat is mijn mening.Mag dat?
evenzeer groetjes van Marija.
-
jack c.
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Beste Marija,
Waar komt toch dat hysterische toontje vandaan? D'r is toch helemaal niks aan de hand, anders dan een zakelijk verschil van mening? Waarom vermoed jij dan allerlei boze opzet achter alles wat je op dit forum aantreft? De redactie van Radar zou een belang hebben bij dubbele postings, de presentatrice van Radar zou hier onder pseudoniem met jou zitten te discuzeuren (zou ze echt niks beters te doen hebben?; voor het geval je er een jij-bak van wilt maken,nee ík heb niks beters te doen, ik ben gepensioneerd), Radar zou niet het recht hebben zinnige vragen te stellen aan Dexia, omdat ze dat dan ook aan de rest van de wereld zou moeten doen en vervolgens kom je met iets onduidelijks over de spruitjes die je vanavond wilt gaan eten. Die klacht hoor je wel vaker, dat mensen in een discussie de lijn niet kunnen vasthouden maar al heel snel afdwalen naar het avondeten van die dag, omdat dat dichter bij hun belevingswereld staat dan allerhande abstracties.
't Geeft nix als je een beetje overspannen bent, maar probeer in discussies als deze een beetje zakelijk te blijven. Volgens mij is dit de gang der dingen:
1. Radar doet i.s.m. mensen van de Erasmus Universiteit onderzoek naar de wijze waarop Legio zaken doet, incl. de koersen waartegen Legio afrekent.Uitkomst vernietigend voor Legio
2. Legio reageert pissig naar de EUR, de EUR schrikt en komt met een onduidelijke persverklaring. EUR staat "achter het onderzoek" maar neemt afstand van de conclusies die eruit getrokken worden door de media, wat dat dan ook moge betekenen.
3.Radar plaatst onderzoek inclusief alle data op internet, zodat iedereen die dat wil de boel kan narekenen.
4. Dexia (moeder van Legio) geeft Erasmus opdracht tot het doen van een alternatief onderzoek. Niet openlijk, maar dat blijkt uit een brief aan hun klanten. Erasmus hakkelt op vragen van krantenjournalisten over de opdrachtgever van het onderzoek: eh, nou, tsja, nee, jaaahh, dat was dan wel Dexia, maar eh... ze hebben er niet voor betaald. Alsof dat laatste er toe zou doen...
5.Geheel toevallig komen de uitkomsten van het onderzoek naar buiten op de dag na de Tros documentaire die aangeeft hoezeer Legio niet deugt. Ook geheel toevallig wordt door de EUR gelekt met de resultaten naar de Telegraaf, net voor de TROS uitzending. Allemaal niks mis mee, ware het niet dat de data van het onderzoek geheel door Dexia zijn aangeleverd, er geen enkel origineel contract of afrekening is gezien door de onderzoekers, en de juistheid dus helemaal oncontroleerbaar is, ook voor hen. De onderzoekers zeggen wel te hebben geijkt aan de gegevens uit het Radar onderzoek, maar die waren nou juist geheel openbaar en dus ook voor Dexia ter inzage.
Natuurlijk staat het Dexia en Erasmus vrij te onderzoeken wat ze willen en al of niet de data die daaraan ten grondslag liggen openbaar te maken, maarop het moment dat ze met de resultaten de publiciteit zoeken onder de noemer "onafhankelijk en wetenschappelijk" wordt het opeens heel anders. Want onafhankelijkheid moet getoetst kunnen worden door derden en als die toetsingsmogelijkheid ontbreekt, is het logisch dat er vraagtekens gezet worden bij een onderzoek dat zich beperkt tot oncontroleerbare data die door een belanghebbende zijn aangeleverd.
Wetenschappelijk is iets alleen wanneer andere wetenschappers over de data kunnen beschikken en het resultaat kunnen narekenen. Zonder dat is een onderzoek per definitie niet wetenschappelijk.
Om het een beetje begrijpelijk te houden voor jou Marije: als jij spruitjes eet vanavond , gaat dat verder niemand iets aan (ik zou zeggen eet smakelijk), maar als jij besluit oud hollandsche stamppotschotels aan het publiek te gaan verkopen, tsja, dan moet je op eerste afroep toch aan de keuringsdienst van waren de ingrediënten kunnen noemen.
Dexia en Erasmus gaan publiek in dit geval, zeggen iets over berichtgeving door derden, en dat maakt dat die derden een bovengemiddelde belangstelling voor en belang bij het publiek gemaakte onderzoek hebben.
Willen Dexia en EUR niet meewerken aan openbaarheid? Nog geen man over boord, maar dan is er geen sprake meer van een onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, maar van een onderonsje waarover derden zich weer heel wel een mening mogen en kunnen vormen, waaronder de rechter waarover jij het hebt. Best boeiend toch?
Groeten,
Jack.
Waar komt toch dat hysterische toontje vandaan? D'r is toch helemaal niks aan de hand, anders dan een zakelijk verschil van mening? Waarom vermoed jij dan allerlei boze opzet achter alles wat je op dit forum aantreft? De redactie van Radar zou een belang hebben bij dubbele postings, de presentatrice van Radar zou hier onder pseudoniem met jou zitten te discuzeuren (zou ze echt niks beters te doen hebben?; voor het geval je er een jij-bak van wilt maken,nee ík heb niks beters te doen, ik ben gepensioneerd), Radar zou niet het recht hebben zinnige vragen te stellen aan Dexia, omdat ze dat dan ook aan de rest van de wereld zou moeten doen en vervolgens kom je met iets onduidelijks over de spruitjes die je vanavond wilt gaan eten. Die klacht hoor je wel vaker, dat mensen in een discussie de lijn niet kunnen vasthouden maar al heel snel afdwalen naar het avondeten van die dag, omdat dat dichter bij hun belevingswereld staat dan allerhande abstracties.
't Geeft nix als je een beetje overspannen bent, maar probeer in discussies als deze een beetje zakelijk te blijven. Volgens mij is dit de gang der dingen:
1. Radar doet i.s.m. mensen van de Erasmus Universiteit onderzoek naar de wijze waarop Legio zaken doet, incl. de koersen waartegen Legio afrekent.Uitkomst vernietigend voor Legio
2. Legio reageert pissig naar de EUR, de EUR schrikt en komt met een onduidelijke persverklaring. EUR staat "achter het onderzoek" maar neemt afstand van de conclusies die eruit getrokken worden door de media, wat dat dan ook moge betekenen.
3.Radar plaatst onderzoek inclusief alle data op internet, zodat iedereen die dat wil de boel kan narekenen.
4. Dexia (moeder van Legio) geeft Erasmus opdracht tot het doen van een alternatief onderzoek. Niet openlijk, maar dat blijkt uit een brief aan hun klanten. Erasmus hakkelt op vragen van krantenjournalisten over de opdrachtgever van het onderzoek: eh, nou, tsja, nee, jaaahh, dat was dan wel Dexia, maar eh... ze hebben er niet voor betaald. Alsof dat laatste er toe zou doen...
5.Geheel toevallig komen de uitkomsten van het onderzoek naar buiten op de dag na de Tros documentaire die aangeeft hoezeer Legio niet deugt. Ook geheel toevallig wordt door de EUR gelekt met de resultaten naar de Telegraaf, net voor de TROS uitzending. Allemaal niks mis mee, ware het niet dat de data van het onderzoek geheel door Dexia zijn aangeleverd, er geen enkel origineel contract of afrekening is gezien door de onderzoekers, en de juistheid dus helemaal oncontroleerbaar is, ook voor hen. De onderzoekers zeggen wel te hebben geijkt aan de gegevens uit het Radar onderzoek, maar die waren nou juist geheel openbaar en dus ook voor Dexia ter inzage.
Natuurlijk staat het Dexia en Erasmus vrij te onderzoeken wat ze willen en al of niet de data die daaraan ten grondslag liggen openbaar te maken, maarop het moment dat ze met de resultaten de publiciteit zoeken onder de noemer "onafhankelijk en wetenschappelijk" wordt het opeens heel anders. Want onafhankelijkheid moet getoetst kunnen worden door derden en als die toetsingsmogelijkheid ontbreekt, is het logisch dat er vraagtekens gezet worden bij een onderzoek dat zich beperkt tot oncontroleerbare data die door een belanghebbende zijn aangeleverd.
Wetenschappelijk is iets alleen wanneer andere wetenschappers over de data kunnen beschikken en het resultaat kunnen narekenen. Zonder dat is een onderzoek per definitie niet wetenschappelijk.
Om het een beetje begrijpelijk te houden voor jou Marije: als jij spruitjes eet vanavond , gaat dat verder niemand iets aan (ik zou zeggen eet smakelijk), maar als jij besluit oud hollandsche stamppotschotels aan het publiek te gaan verkopen, tsja, dan moet je op eerste afroep toch aan de keuringsdienst van waren de ingrediënten kunnen noemen.
Dexia en Erasmus gaan publiek in dit geval, zeggen iets over berichtgeving door derden, en dat maakt dat die derden een bovengemiddelde belangstelling voor en belang bij het publiek gemaakte onderzoek hebben.
Willen Dexia en EUR niet meewerken aan openbaarheid? Nog geen man over boord, maar dan is er geen sprake meer van een onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, maar van een onderonsje waarover derden zich weer heel wel een mening mogen en kunnen vormen, waaronder de rechter waarover jij het hebt. Best boeiend toch?
Groeten,
Jack.
-
Lotte
Re: Dat is dan weer 1 fabeltje minder
Zo Jack, dank je wel! Overigens moet ik zeggen dat ik me gevleid voel dat Marija me de kwaliteiten van Antoinette Hertsenberg toedicht, ik denk dat ik maar eens ga solliciteren bij de omroep ;)
Zal ik nu beginnen dat Marija waarschijnlijk Piet BLoemink is, of zou het Joop Krant zelf zijn, of zullen we het gewoon over de inhoud hebben? Dat je het niet met me eens bent Marija dat mag, dat respecteer ik, maar het is toch juist de bedoeling van dit forum om van gedachte te wisselen zonder elkaar voor alles wat mooi en lelijk is uit te maken. Wat mij interesseert is wat jouw belang op dit forum is: ben jij ook gedupeerd of heb jij juist goeie zaken gedaan met Legio?
hartelijke groet van Lotte
Zal ik nu beginnen dat Marija waarschijnlijk Piet BLoemink is, of zou het Joop Krant zelf zijn, of zullen we het gewoon over de inhoud hebben? Dat je het niet met me eens bent Marija dat mag, dat respecteer ik, maar het is toch juist de bedoeling van dit forum om van gedachte te wisselen zonder elkaar voor alles wat mooi en lelijk is uit te maken. Wat mij interesseert is wat jouw belang op dit forum is: ben jij ook gedupeerd of heb jij juist goeie zaken gedaan met Legio?
hartelijke groet van Lotte
