LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Een column van Antoinette Hertsenberg op deze site
Dexia voelt zich gesterkt door uitspraak rechtbank
Dat was de kop op de voorpagina van het Financieele Dagblad op 6 augustus jl. De krant overigens die de hele Legio Lease/Dexia-zaak vanaf het begin het meest correct heeft weergegeven. De rechter had in kort geding een eis van een belegger tegen Dexia van tafel geveegd. Dat de PR-afdeling van Dexia direct victorie kraait om het beeld te bevestigen dat ze aan de winnende hand zijn is niet zo verwonderlijk. Maar is het ook terecht?

Allereerst ging het in dit kort geding om een leasecontract dat loopt tot 2020. Er is dus nog geen sprake van verlies. Daarnaast heeft de rechter weliswaar gezegd dat de waarschuwingen van Dexia in haar brochure voor de gemiddelde belegger voldoende zijn (hiermee volgt de rechter de klachtencommissie DSI), maar heeft daarbij wel aangetekend dat nader onderzoek nodig is om te kunnen beoordelen of dit ook in individuele gevallen voldoende is.

Het is natuurlijk niet zo raar dat de rechter in een kort geding het standpunt volgt van de klachtencommissie, en verder verwijst naar diepgaander onderzoek.

Miljardenverlies
De ingediende claim van Leaseverlies en de belangen in de zaak zijn inmiddels zo groot dat ze macro economische gevolgen zouden kunnen hebben. En kan dan uitgesloten worden dat dit enorme belang een negatieve invloed kan hebben op de uitspraak in deze zaak? Economisch gezien is het wellicht het beste om het miljarden verlies te laten dragen door honderdduizenden kleine beleggers dan om grote fondsen in de problemen te brengen.

Ook de rechter in kwestie zal het besef hebben gehad dat de uitspraak van invloed zou kunnen zijn op de bodemprocedure die Leaseverlies is gestart tegen Dexia. Deze bodemprocedure zal zeker voldoen aan de vraag naar diepgaander onderzoek en zal met name gebaseerd zijn op kortlopende contracten en specifieke folders –een andere dan in het kort geding. Dat Dexia zich gesterkt voelt, nou dat kan wel wezen. Maar dat wil niet zeggen dat ze gesterkt is door de rechter.

Antoinette Hertsenberg, 7 augustus 2003
Gelukkig blijft Antoinette zich profileren als net niet scherpe redactrice:
Allereerst ging het in dit kort geding om een leasecontract dat loopt tot 2020. Er is dus nog geen sprake van verlies.
Hier zit precies datgene dat PLUKKER scheef vindt: als je verlies hebt, is het gerechtvaardigd om te klagen, anders niet. Wat een nonsens: als je vindt dat je misleid bent of je een ondeugdelijk product is verkocht, dan hangt dat niet af van het resultaat van de belegging. Wat een farce! Kan ze haar zomerstop niet wat verlengen?

PLUKKER - blijft twijfelen aan de journalistieke vaardigheden van Antoinette en haar team

SJZ
Berichten: 4103
Lid geworden op: 09 aug 2003 21:03

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door SJZ »

Je begrijpt het niet Plukker. Je doet net alsof Antoinette iets schrijft dat verkeerd is, maar wat zij doet is uitleggen waarom de rechter tot dit oordeel gekomen is.

Als ik schrijf: vandaag zei mijn buurman dat het zo koud is dat je al kan schaatsen op de vijver, wie doet er dan een domme uitspraak? Wat ik zeg is waar: ik zeg namelijk wat mijn buurman zei.

Daarnaast: jij vind het vreemd dat ALS je misleid bent dat het niet uitmaakt of je nu op winst of verlies staat?
Je begrijpt het weer niet: het ging hier om een kort geding. De rechter zag geen reden om IN KORT GEDING hier een uitspraak over te doen. Dat wil niet zeggen dat de rechter zegt dat de eiser ongelijk heeft, hij zegt alleen: hier is geen kort geding voor nodig, laten we het in een normale procedure rustig uitzoeken.

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Hi Plukker,

Indien je een beroep doet op misleiding - en ik vermoed dan dat je doelt op misleidende reclame - dan doe je een beroep op een speciale vorm van onrechtmatige daad. Daarbij is het wel noodzakelijk dat er sprake is van schade. Dat is een van de vereisten voor onrechtmatige daad. Schade kent vele vormen overigens. Niet alle vormen worden even makkelijk toegewezen.

Indien om bepaalde redenen de omvang van de schade niet geheel helder is, dan kan de omvang van die schade worden geschat. Op basis van die schatting kan dan een schadevergoeding worden toegekend. Maar dat soort zaken lenen zich bij mijn weten niet zo voor kort geding. Overigens dient er, om ontvankelijk te zijn in kort geding sprake te zijn van spoedeisend belang. Wat dat spoedeisend belang in deze zaak zou moeten zijn geweest is me niet helemaal duidelijk. Wat ik ook niet zo logisch vind is dat men niet een bodem procedure heeft gestart om in het kader daarvan vervolgens in kort geding tot een voorlopige voorziening te komen m.b.t. bijvoorbeeld de (maandelijkse) betalingsverplichtingen.

In deze zaak heeft men - voor zover mij bekend op basis van het artikeltje waarnaar op dit forum eerder werd verwezen - eerst geprobeerd buiten rechte te vernietigen op grond van, als ik me niet vergis dwaling, om vervolgens in rechte niet te vragen om vernietiging maar om ontbinding van de overeenkomst. Wat die omslag heeft veroorzaakt is me niet helemaal duidelijk geworden uit het aangehaalde artikeltje. Zoals de rechter in de uitspraak heeft aangegeven kon in een beperkte procedure als het kort geding niet geoordeeld worden over de verzochte ontbinding nu de zaken nogal ingewikkeld lagen en eerst op allerlei punten grondig onderzoek gedaan zou moeten worden om tot een helder beeld van de feiten te kunnen komen. Daar leent een kort geding zich niet voor.

Indien de rechter de overeenkomst wel had menen te kunnen vernietigen (werd niet gevraagd in rechte) of ontbinden dan zou het schade verhaal ook mogelijk anders geweest zijn. dan was er immers of met terugwerkende kracht (vernietiging) of vanaf die uitspraak (ontbinding) geen overeenkomst meer geweest wat het schade verhaal anders maakt dan wanneer de overeenkomst onaangetast doorloopt. Overigens vermoed ik dat ook onder die omstandigheden de rechter het schade aspect zou hebben willen overlaten aan een bodemprocedure.

Groet, Sara

Andries

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Andries »

Sara,

Kun je dit iets duidelijker stellen. Ik begrijp niet helemaal waarover je schrijft.

Bedankt,

Andries

Leo

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Leo »

:lol: wat een onzin zeg plukker jij hebt er niets van begrepen
ik vind de column van mevrouw Hertsenberg erg duidelijk en eindelijk een heldere blik op de gehele situatie :!:

Duidelijk!

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Duidelijk! »

Hertsenberg:
De rechter had in kort geding een eis van een belegger tegen Dexia van tafel geveegd.
Ter verduideliking:
Allereerst ging het in dit kort geding om een leasecontract dat loopt tot 2020.
Plukker:
Wat een nonsens
ahum, dit is dus het argument dat door de rechter werd aangedragen en hier dus door Anoinette wordt aangehaald ter verduidelijking voor mensen die het niet goed begrijpen. Jammer dat personen als Plukker het niet begrijpen, maar lezen kan ie blijkbaar ook niet. En vervolgens iemand met groot genoegen onderuit halen. Ach, het zegt genoeg over je.

ik twijfel niet meer aan het gebrek aan algemene vaardigheden van Plukker. Ga alvbast maar beginnen met je winterslaap.

het is

Duidelijk!

PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Sara, bedankt voor je toelichting!

PLUKKER - is misschien een beetje bevooroordeeld als PLUKKER iets leest van de journalistieke weinigkunner Antoinette Hertsenberg

Andries

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Andries »

Nou Sara ik begrijp het nog steeds niet helemaal :?: Wil je het nog nader toelichten.

Andries.

Gast

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Gast »

andries, wat begrijp je niet?

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Overigens Plukker,

Je zei dat men niet moet klagen als er nog geen schade is.

Wanneer een contract nog loopt en de uiteindelijke volledige schade - indien het contract onaangetast zou doorlopen - nog niet bekend is, wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat een der partijen niet nu al schade lijdt. Dit dus nog even los van hoe je de mogelijk uiteindelijke schade moet inschatten indien daar reden voor zou zijn. Met dat laatste 'indien daar reden voor zou zijn' doel ik op het feit dat je schade kunt lijden die je kunt afwentelen op een ander, en schade kunt lijden die je zelf moet dragen.

Maar goed, indien men nu al schade lijdt, heeft men nu al recht tot 'klagen'.

Bovendien, ook in de hier ter discussie staande zaak stond het 'klagen' over schade natuurlijk niet op zichzelf. Er werden gronden voor genoemd, schade vloeit immers ergens uit voort en indien je het hebt over verhaalbare schade moeten daar rechtens gronden voor zijn.

Groet, Sara

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Hi Andries,

Als je mij nou eerst eens laat weten wat je niet duidelijk is m.b.t. mijn reactie op het bericht van Plukker...?

Gast

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Gast »

Bedankt Sara het is nu een stuk duidelijker.

mvg

Andries.

PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Sara schrijft:
Je zei dat men niet moet klagen als er nog geen schade is.
PLUKKER vindt dat men pas moet klagen als men misleid is.... Niet als men onverhoopt verlies lijdt.

PLUKKER - is blij Sara weer eens tegen te komen

Duidelijk!

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Duidelijk! »

PLUKKER vindt dat men pas moet klagen als men misleid is.... Niet als men onverhoopt verlies lijdt.
Als Dexia het product 'winstverdriedubbelaar' noemt, is het per definitie misleiding als je met verlies blijft zitten.

Dat lijkt me

Duidelijk!

PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Pfff, de RCC dacht er anders over. DAT lijkt me pas duidelijk.

PLUKKER - vertelt dit pas voor de tiende keer...

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Hi Plukker,

Of er sprake is van misleidende reclame hangt af van meer dan de naam alleen en of er sprake was van misleidende reclame m.b.t. (sommige van?) de door Labouchere en Legio verkochte leaseproducten ligt nu voor de rechter. Alleen is het zo dat misleidende reclame niet altijd leidt tot misleiding en schade voortvloeiend uit die misleiding. Dat is de volgende, niet collectief uit te zoeken stap. Tenzij het aankomt op een schikking waarin men zich kan vinden natuurlijk.

Verder speelt er natuurlijk meer dan al dan niet misleidende reclame. Dwaling, afhankelijk van de omstandigheden en de persoon van lessee kan in sommige gevallen gespeeld hebben. Verder zit je met de wanprestatie vraag, wat gecompliceerder, maar toch. En natuurlijk onrechtmatige daad in het algemeen, en nog veel meer waar je in sommige gevallen naar zou kunnen kijken en wat zou kunnen leiden tot vernietiging dan wel een schadevergoedingsverbintenis.

En dan heb je nog de eega situaties.

Op ingewikkelde problemen kun je geen eenvoudige antwoorden geven, geen simpele verklaringen of oplossingen bieden en ook kun je niet zwart-wit redeneren en op die manier tot harde conclusies komen nu alles afhangt van hoe en wat er wanneer en op welke wijze is gebeurd, alsmede de persoon van lessee.

Groet, Sara

PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Hoi Sara!

Het ging de RCC niet alleen om de naam (die zou op zichzelf staand inderdaad misleidend kunnen zijn), maar het geheel aan informatie.
Doordat de naam verbonden werd aan een advertentie waarin werd uitgelegd hoe het product werkt, werd het niet misleidend bevonden. Uiteraard is het verhaal nu breder te zien dan dit, dus bedankt voor je toelichting.

PLUKKER - wordt moe van loze kreten

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Hmmm... Loze kreten Plukker?

Hoe het ook mag zijn verder, er zijn meerdere folders uitgebracht ook m.b.t. de WV3D en de informatie en de wijze van formuleren verschilt voor zover ik heb begrepen nogal per folder. In elk geval heeft de rechter het laatste woord. Verder is bij misleidende reclame ook de wijze van preseenteren bij mijn weten van belang en dat gaat dus een stapje verder dan de naam/folder an sich.

Groet, Sara

(die zich afvraagt waar Plukker op doelt met 'loze kreten'...???)

PLUKKER
Berichten: 186
Lid geworden op: 02 jul 2003 23:37

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door PLUKKER »

Ha ha, niet op jouw onderbouwde verhaal, maar de mensen die constant roepen dat alles zo enorm misleidend is...

Maak je geen zorgen ;-)

PLUKKER - zal duidelijker zijn

Sara Etty
Berichten: 654
Lid geworden op: 02 jul 2003 18:34

Re: Farce: een column van Antoinette Hertsenberg

Ongelezen bericht door Sara Etty »

Mooi zo, want duidelijkheid voorkomt (de schijn van) misleiding.

Gesloten