[ archief ] Hoorde ik het goed... wat zei Bruneel?

[Maarten]

Heer Verstandig,
Tja, het had ook dwaling kunnen zijn maar de stichting heeft daar nu eenmaal niet voor gekozen. Dit in tegenstelling tot Leaseleed. Ik denk dat een advocaat die een individuele zaak zou moeten doen de vordering ook op dwaling zou baseren. Op deze wijze kan immers ook de rol van de adviseur erbij betrokken worden. Daarnaast kan vernietiging van de overeenkomst worden gevorderd. De bewijslast is echter wel moeilijker bij dwaling (aldus Schonewille in de kassa uitzending van 21-12-2002)

groet Maarten

[Verstandig]

Beste Maarten,
Bedank voor jouw uitleg. Eerst had ik 100% vertrouwen in SLV wat betreft een eventuele "vernietiging" maar volgens jou gaat om een onrechtmatige daad. De enige volle troost die overgebleven is, is dan Eegalease die wel om vernietiging gaat. Het is te hopen dat het lukt, anders moet een individuele advocaat overwogen worden! Want die waardeloze KPN zit hoog in mijn maag!
M.vr.gr.

[jeroen]

Maarten,

Wat te zeggen van BW3, artikel 44?:

Artikel 44

1. Een rechtshandeling is vernietigbaar, wanneer zij door bedreiging, door bedrog of door misbruik van omstandigheden is tot stand gekomen.

2. Bedreiging is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt door onrechtmatig deze of een derde met enig nadeel in persoon of goed te bedreigen. De bedreiging moet zodanig zijn, dat een redelijk oordelend mens daardoor kan worden beïnvloed.

3. Bedrog is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling, door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, of door een andere kunstgreep. Aanprijzingen in algemene bewoordingen, ook al zijn ze onwaar, leveren op zichzelf geen bedrog op.

4. Misbruik van omstandigheden is aanwezig, wanneer iemand die weet of moet begrijpen dat een ander door bijzondere omstandigheden, zoals noodtoestand, afhankelijkheid, lichtzinnigheid, abnormale geestestoestand of onervarenheid, bewogen wordt tot het verrichten van een rechtshandeling, het tot stand komen van die rechtshandeling bevordert, ofschoon hetgeen hij weet of moet begrijpen hem daarvan zou behoren te weerhouden.

Lid 2 is niet echt van toepassing maar lid 3 en lid 4 wellicht wel, zeker als men kijkt naar het woordje onervarenheid in lid 4...

[Maarten]

Hoi Jeroen,
Ik vind die punten zelf niet zo sterk, althans ik vind een vordering gebaseerd op dwaling beter.

Bedrog niet, omdat daar geen sprake van is. De overeenkomsten doen immers wel wat er in beschreven staat. Alhoewel de winstverdriedubbelaar dubieus is als het gaat om de beschrijving van de put-optie. De stichting zegt over die put-optie overigens iets heel doms.
De overeenkomsten doen dus wel wat ze beschrijven. Het gaat om de wijze waarop de totstandkoming van de overeenkomsten heeft plaatsgevonden. Die deugt niet, mede als gevolg van de gelikte overdreven positief ingestelde brochures. Dwaling dus.

Onervarenheid ook niet want deze onervarenheid betreft het merendeel van de klanten. Dan kun je moeilijk spreken van een ´bijzondere omstandigheid´ bij deze ene subjectieve klant. Daarbij gaat het hier om het bevorderen tot het doen van een rechtshandeling. Lijkt me allemaal erg moeilijk te bewijzen.

Hoe het ook zij, het ging er hier in deze discussie met de heer Verstandig even over dat de vordering van de Stichting Leaseverlies op dit alles niet gebaseerd is. Maar op misleidende reclame, onrechtmatige daad.

Hierdoor is een collectieve rechtzaak mogelijk. Dat zou bij de punten die jij noemt en ook bij dwaling ondoenlijk zijn.

groet Maarten

[Agnes]

Maarten,

Jij zegt: "De overeenkomsten doen dus wel wat ze beschrijven. Het gaat om de wijze waarop de totstandkoming van de overeenkomsten heeft plaatsgevonden."

Art.44 punt1 zegt toch
"Een rechtshandeling is vernietigbaar, wanneer zij ... door bedrog ...is tot stand gekomen. "

Dat is toch hetzelfde als wat Jeroen zegt, als je bedrog in folders etc. bedoeld naar aanleiding waarvan de overeenkomst tot stand is gekomen?

Agnes

[Maarten]

Ja, dat klopt maar als je naar de omschrijving kijkt in lid 3 dan lijkt me het moeilijk om de te rooskleurige prognoses in de brochures onder die omschrijving van bedrog te brengen. Als er nou had gestaan: 'De aandelen kunnen niet in waarde dalen' dan was het wat anders. Maar zo expliciet zijn ze natuurlijk niet geweest. Daarom is terminologie als misleiding en dwaling meer geschikt.Lijkt mij althans.

groet Maarten

[IVOP]

Er is vanwege een contractuele relatie geen sprake van een onrechtmatige daad. Het een sluit het andere uit.

IVOP

[Kees]

Hoi Wim!

Ik hoef maar een zin te noemen uit de brochure om alles weer in perspectief te zetten: "Mochten de aandelen onverhoopt minder waard zijn geworden, dan kunt u verlengen inafwachting van betere tijden." Dus...

Verder heb ik al vaker gezegd dat ik een 3dubbelaar en een 10dubbelaar heb. De eerste loopt binnenkort af en heeft een flinke restschuld: verlengen dus maar. De 10dubbelaar loopt nog wel even en heeft bovendien geen vaste afloopdatum; ik zie wel wanneer het gunstig is om daarmee te stoppen. Ik wist waar ik aan begon en zal dan ook zelf de consequenties dragen en niet terugvallen op de SLV. Het is een keuze, dat is waar. Maar die is gestoeld op hetgeen beschreven stond in dat artikel in het Brabants Dagblad. Zal het weer even naar boven halen.

Groeten hoor! Kees

[Agnes]

Maarten; "Bedrog is aanwezig...door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling, door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen,

Er stond niets vermeld in de brochures over een toetsing en een registratie bij BKR. Dit is toch verplicht?

Ivop; Ik begrijp je niet, bedoel je dat BW art.44 op het contract slaat, en niet op de folders? Totstandkoming = voordat het contract getekend is. Toch?

Agnes

[EE]

Art. 3:44 BW

[Maarten]

Ik begin me net zo'n Dexiaan te voelen.

Agnes,
Het niet vermelden van toetsen en BKR (als dat zo is, maar dat zal wel) kun je toch niet aanmerken als een handeling gedaan om de klant tot de rechtshandeling over te halen? Let op het woordje 'DAARTOE'. Ik vind het verband in ieder geval niet sterk aanwezig. Maar wie ben ik (shrugs)?

IVO P.
Het gaat daarbij om de omstandigheden waaronder die contractuele verbintenis is aangegaan.
Wat is anders de betekenis van:

"Boek 6 BW Artikel 194
Hij die omtrent goederen of diensten die door hem of degene ten behoeve van wie hij handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf worden aangeboden, een mededeling openbaar maakt of laat openbaar maken, HANDELT ONRECHTMATIG (caps Maarten), indien deze mededeling in een of meer opzichten misleidend is."

Waar is volgens jou dan de vordering van de Stichting Leaseverlies op gebaseerd?

groet Maarten

[jeroen]

Maarten,

Het vermelden van toetsen en BKR had de meeste mensen er 1000% zeker van weerhouden!!!

Het niet vermelden van toetsen en BKR kun je mijn inziens wel degelijk aanmerken als een handeling gedaan om de klant tot de rechtshandeling over te halen?

Vandaar ook dat ze tot op de dag van vandaag vermelden dat het in de brochures stond omschreven (lees aanbod Dexia).
Ik probeer ze nu al vanaf vorig jaar mei, vanaf de dag dat ik die eerste reactie brief van ze binnen kreeg, waar die mededeling in stond, zover te krijgen om het ook daadwerkelijk aan te tonen.

Dat BKR verhaal is bewust verzwegen om mensen er i.i.g niet van te weerhouden om vanwegen die BKR vermelding, de rechtshandeling aan te gaan.
Immers BKR schrikt mensen af, want iedereen weet wat BKR is en dat weet Dexia ook dus dan maar niet vermelden in de folders om vervolgens te stellen dat het er wel in stond.

[Maarten]

Hoi Jeroen,
Ja dat zal dan wel. Bewijslast is denk ik erg moeilijk. Enfin je vroeg me naar mijn mening over art. 3:44 BW en die heb ik gegeven. Dit hoeft uiteraard niemand ervan te weerhouden om zijn actie te baseren op dat artikel.

groet Maarten

PS Is men verplicht om in de brochures te vermelden dat er een BKR toetsing/registratie zal plaatsvinden? De registratie is verplicht, maar moet men dat ook van tevoren vermelden?

[informatie]

Heel cryptisch: Artikel 13 Bijzondere Voorwaarden Winstverdriedubbelaar:

"Legio zal het Bureau Kredietregistratie (BKR) te Tiel informeren over de overeenkomst en eventuele betalingsachterstanden van lessee."

[Pierre]

Beste Maarten en Jeroen,

Een perfide vorm van misleiding is het reclame (laten) maken voor een produkt door een ogenschijnlijk onafhankelijk vakblad. Zo heeft Dexia hun blad "Fiscalert" gebruikt om de winstver10dubbelaar de hemel in te prijzen. In de uitgave van oktober 2000 werd de winstver10dubbelaar uitgeroepen tot "produkt van de maand", daarmee ongetwijfeld vele argeloze burgers over de streep getrokken, waaronder ikzelf.
In het blad "Fiscalert" kom je wijselijk nergens tegen dat dit een uitgave is van Dexia.....
M.i. is hier sprake van een duivels pact tussen Legiolease en Fiscalert en is er sprake van "onrechtmatig handelen" volgens BW6 art. 194 zoals eerder door Maarten aangehaald.
Bovendien kun je spreken van "bedrog" volgens BW3, art. 44, lid 3, zoals door Jeroen ingebracht.
Mij lijkt dit een zwaarwegend en essentieel punt in de strijd tegen Dexia.
Toen ik er achter kwam dat Fiscalert van Dexia was, voelde ik me in ieder geval gruwelijk bedrogen.

Mvg

Pierre

[.]

.

[jeroen]

Nog even terug halen...

Er zijn dus twee artikelen.

Boek 6 BW Artikel 194:
Het uitbrengen van misleidende brochures is een onrechtmatige daad

Resultaat: Schade vegoeding


Boek 6 BW Artikel 228:
Dwaling

Resultaat: vernietiging

Wat ik me nu afvraag, is het volgende:

Kan het ene artikel gedeeltelijk het gevolg zijn van het ander?

Met andere woorden, kun je onder anderen door de misleidende brochures spreken van dwaling.

Als er spraken is van overtreding artikel 194 (misleiding) dan is overtreding van artikel 228 (dwaling) toch een logisch gevolg met als resultaat vernietiging en geen schade vergoeding.

Ik ben van mening dat als de stichting de zaak omtrent artikel 194 wint het voor een ieder eenvoudiger wordt om zich te beroepen op dwaling (artikel 228).


Hoop dat iemand met enige juridische achtergrond hierop kan reageren...

M.vr.gr.

jeroen

[Jeroen v G]

Pierre,

In het blad Fiscalert staat wel degelijk dat het een uitgave is van Dexia cq. Labouchere.

Jeroen v.G. (andere Jeroen dan jeroen...)

[Agnes]

Jeroen, ik heb ook al verschillende malen over hetzelfde in verschillende topics vragen gesteld, maar niemand schijnt ze te kunnen of willen beantwoorden.

Tevens mijn vraag of deze vorm van aandelenlease onder registergoederen vallen is niet beantwoord. (Er wordt immers ingeschreven bij AFM?) Dit wil ik graag weten omdat registergoederen een uitzondering is bij koop op afbetaling, waarbij die vernietiging van contract door eega niet van toepassing is.

Groeten,
Agnes