LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
spaarvarken
Berichten: 104
Lid geworden op: 02 sep 2004 11:38

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door spaarvarken »

ja ja, ikwaseenbeetjedom, maar het is belangrijk om te weten op welke manier dat geprobeerd wordt. Ik heb zelf gekeken op www.rechtspraak.nl, maar daar vind ik niets op de naam Roselaar-Buisman, laat staan uit het jaar 1978. Zomaar in google de naam intypen levert helaas ook niets op.

Mijn vraag was meer, of iemand weet of (en waar) je ergens naar toe kan gaan, om arresten te kunnen inzien.

Spaarvarken

JOOST1
Berichten: 364
Lid geworden op: 05 jul 2003 21:18

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door JOOST1 »

Een persoonlijke lening is geen huurkoop verder is er geen enkele bank die je een lening geeft zonder 2 handtekeningen indien je gehuwd bent
en er staan meer zaken in de wet die voor de ene partij nadelig zijn en voor de andere voordelig dus Dubio onzin

Joost

Hollander
Berichten: 1290
Lid geworden op: 20 okt 2003 22:01

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Hollander »

Dus dan ben jij het ermee eens dat die man die die Porsche in de soep rijdt, voor de verandering na 2 jaar van degene die hem de koop op afbetaling verstrekte, (bank of dealer of combinatie) z'n complete aankoopbedrag + rente terugkrijgt, althans z'n vrouw krijgt het terug en ze zijn in gemeenschap van goederen getrouwd.
Dubio, jij vergeet wel het volgende. Als een koop ongedaan wordt gemaakt i.v.m ontbreken handtekening partner, dan wil dat niet zeggen dat die Porsche rijder gratis wegkomt. De verkoper kan vervolgens kijken of de automobilist via onrechtmatige daad aangepakt kan worden. Het een sluit het ander niet uit.

Dubio
Berichten: 1268
Lid geworden op: 05 aug 2003 14:02

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Dubio »

Hollander,

Dan geldt dat toch ook voor de leaser. Die vernietigen alleen maar omdat hun aandelen 'onder water staan'. Stel dat Dexia bij winst had gezegd: er is geen 2e handtekening wij kunnen u max schadeloosstellen met een gem. spaarrente de rest van de winst houden wij.
Ik blijf de eega zaak hypocriet en rechtsoneerlijk vinden, alhoewel strikt juridisch de vernietiging, ook volgens de kantonrechter, wèl kan.

Hollander
Berichten: 1290
Lid geworden op: 20 okt 2003 22:01

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Hollander »

Stel dat Dexia bij winst had gezegd: er is geen 2e handtekening wij kunnen u max schadeloosstellen met een gem. spaarrente de rest van de winst houden wij
Dan zou Dexia zich onsterfelijk belachelijk hebben gemaakt. Ze hebben goede juristen in dienst, dus die weten heus wel dat vernietiging slechts kan worden ingeroepen door de partij waar de bescherming voor dient.

Net als een minderjarig die een auto koopt: de vertegenwoordiger van die minderjarige kan de koop wel ongedaan maken op grond van minderjarigheid (handelingsonbekwaamheid), maar de verkoper van de auto kan dat niet.

Dat je met zo'n voorbeeld komt geeft voor de zoveelste keer aan dat je weinig juridische kennis hebt. (overigens ben je niet de enige op dit forum).

Gast

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Gast »

Als je advocaat maar over juridische kennis beschikt dat is belangrijker dan dat forumgangers daarover beschikken. 8)

Maarten Banco
Berichten: 202
Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Maarten Banco »

Dubio,
Even naar aanleiding van je opmerking over de porsche: De autodealer moet zijn oude porsche terugkrijgen plus compensatie voor het verbruik (afschrijving).

Daarom vind ik ook dat de eegaleasers na vernietiging per saldo toch de restschuld moeten betalen. Immers partijen dienen elkaar na vernietiging in de vermogenstoestand te brengen zoals die gold ten tijde van het afsluiten van de overeenkomst. Oftewel Dexia moet alle maandtermijnen teruggeven en de hoofdsom bestaat niet (meer). De lessee moet de aandelen teruggeven aangevuld met het eventuele koersverlies. Anders wordt Dexia immers niet in de oude vermogenstoestand hersteld.
Dit is in het kader van de gezinsbeschermende bepalingen ook reëel aangezien deze m.i. beogen het gezin te beschermen tegen hoge verplichtingen door de ene echtgenoot aangegaan. Niet tegen waardeverlies van hetgeen in huurkoop is aangekocht maar wel tegen de verplichtingen terzake van het gekochte, de maandtermijnen bijvoorbeeld.

Als het zo wordt benaderd dan is er gelijk een stukje rechtvaardiging voor het feit dat men wel de kans heeft genoten op koerswinst. Het toch laten betalen van de restchuld is dan de prijs die men voor de kans op koerswinst moet betalen.

groet Maarten

Gast

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Gast »

Gelukkig denken advocaten daar anders over Dexia heeft de kluit belazerd en niet zo zuinig ook met hun misleidende folders etc. En omdat er nu éénmaal een wet is die de ene partij tegen de andere beschermt is het onzin dat men de restschuld dient te betalen. Als de contracten vernietigd worden dan is er ook geen restschuld sterker nog de wet biedt de mogelijkheid om deze restschuld als schadevergoeding te vorderen.

Oplichterij kan immers niet beloond worden. Bovendien is de restschuld vaak groter dan de inleg van een contract.

De Bank heeft verstand van beleggen en Jan met de pet niet.

Hollander
Berichten: 1290
Lid geworden op: 20 okt 2003 22:01

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Hollander »

Immers partijen dienen elkaar na vernietiging in de vermogenstoestand te brengen zoals die gold ten tijde van het afsluiten van de overeenkomst.
Beste Maarten,

Dit geldt alleen als Dexia hard kan maken dat er onrechtmatige daad gepleegd is. In het geval van eegaleasers is dit niet makkelijk te onderbouwen. Van jouw kant heb ik geen argumentatie daarover gezien.

Ikwaseenbeetjedom
Berichten: 2956
Lid geworden op: 20 nov 2003 11:33

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Ikwaseenbeetjedom »

De lessee moet de aandelen teruggeven

houd daar nu toch eindelijk eens over op.. er zijn geen aandelen!!!
Maar van mij mogen ze die dingen houden, van teruggeven kan pas sprake zijn, als ze die mij eerst gegeven zouden hebben!

Maarten Banco
Berichten: 202
Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Maarten Banco »

Beste Hollander,
Beste Maarten,

Dit geldt alleen als Dexia hard kan maken dat er onrechtmatige daad gepleegd is. In het geval van eegaleasers is dit niet makkelijk te onderbouwen. Van jouw kant heb ik geen argumentatie daarover gezien.
Wat wil je dat ik beargumenteer? Het is toch jouw stelling?

Iwebd,
houd daar nu toch eindelijk eens over op.. er zijn geen aandelen!!!
Dat is een aanname en een andere discussie. Maar als het inderdaad zo zou zijn dat Dexia geen aandelen gekocht heeft voor de leasecontracten dan hoeft zij daar lijkt me ook niet voor gecompenseerd te worden.

groet, Maarten

impact
Berichten: 2157
Lid geworden op: 04 jul 2004 17:04

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door impact »

...
Laatst gewijzigd door impact op 06 dec 2004 13:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Hollander
Berichten: 1290
Lid geworden op: 20 okt 2003 22:01

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Hollander »

Wat wil je dat ik beargumenteer? Het is toch jouw stelling?
Beste Maarten,

Strikt genomen heb je daar gelijk in. Daarom zal ik de vraag herformuleren.

Jouw stelling was kennelijk dat ook Dexia teruggebracht moet worden in de vermogenstoestand zoals die was voor het sluiten van het contract.

Mijn vraag is dan ook: wat is jouw juridische onderbouwing hiervan? Of is het gewoon jouw MENING? Voor alle duidelijkheid: die mening mag je hebben, maar is juridisch niet relevant en speelt dus geen rol voor de rechtbank.

Maarten Banco
Berichten: 202
Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Maarten Banco »

Beste Hollander,
Jouw stelling was kennelijk dat ook Dexia teruggebracht moet worden in de vermogenstoestand zoals die was voor het sluiten van het contract.
Voorzover de vernietiging gebaseerd is op 1:89 BW wil ik die stelling wel voor mijn rekening nemen.
Waarom zou dit voor Dexia anders zijn dan voor iedere andere partij die betrokken is bij een vernietigde rechtshandeling? Artikel BW 3:53 leden 1 en 2 luidt:
BW boek 3:artikel 53

1.De vernietiging werkt terug tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht.
2.Indien de reeds ingetreden gevolgen van een rechtshandeling bezwaarlijk ongedaan gemaakt kunnen worden, kan de rechter desgevraagd aan een vernietiging geheel of ten dele haar werking ontzeggen. Hij kan aan een partij die daardoor onbillijk wordt bevoordeeld, de verplichting opleggen tot een uitkering in geld aan de partij die benadeeld wordt.
Hieruit volgt dat beide partijen zoveel mogelijk in de oude vermogenstoestand wordt teruggebracht. Ook Dexia dus.
vergelijk ook http://www.rechten.nl/nieuws/nieuwsartikel.asp?id=17
met daarin de volgende passage:
"Een buitengerechtelijke vernietiging is een eenzijdige rechtshandeling. Uit art. 3:53 BW volgt dat de vernietiging terugwerkt tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht. Partijen dienen elkaar na vernietiging in de (vermogens)toestand te brengen zoals die was ten tijde van het afsluiten van de overeenkomst, toen u nog geen geldkrediet uit effectenlease had."
Nu zou je kunnen zeggen dat lessee niet onbillijk wordt bevoordeeld zodat Dexia niet voor het koersverlies gecompenseerd hoeft te worden. Mijn stelling daarover is dus dat in dat geval de lessee gratis en voor niets, zonder risico dus, de kans heeft genoten dat de aandelen enorm in waarde waren gestegen. En dat vind ik niet billijk. Dit laatste is inderdaad mijn mening (dat ik dat niet billijk vind). Het is immers een waardeoordeel. Ik denk echter dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Zou jij nu op jouw beurt willen motiveren waarom Dexia alleen in haar oude vermogenstoestand teruggebracht moet worden indien er sprake is van een onrechtmatige daad van lessee en/of haar/zijn partner? Dat is immers jouw stelling als ik mij niet vergis:
Dit geldt alleen als Dexia hard kan maken dat er onrechtmatige daad gepleegd is. In het geval van eegaleasers is dit niet makkelijk te onderbouwen.
Bij voorbaat dank,

groet, Maarten

Joshua
Berichten: 931
Lid geworden op: 01 mei 2004 11:29

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Joshua »

Maarten,
In een wereld waar contracten op een zorgvuldige wijze tot stand zijn gekomen, kan het zijn dat een rechter ook jouw argument laat meewegen.

Echter in de wereld van list en bedrog zul ook jij tot de conclusie moeten komen dat degene die nagelaten heeft tijdig de schade te beperken. Dat was Dexia want zij had door hun gekozen opstel in contract de zeggenschap over de waarde van het product.

Dexia heeft niet of niet tijdig de klant op de hooget gesteld dat er een probleem zou kunnen ontstaan.
Zij heeft ervoor gekozen dit pas na veel klachten in 2003 te doen middels een AANBOD.

Dexia heeft niet zoals dat behoort de instemming verlangt terwijl zij wel de twee namen op het contract heeft geplaatst voor ondertekening.

Naast de HUURKOOP regeling die als voornaamste voordeel een snelle procedure bij de kanton rechter zal binnenkort een uitspraak inzake WcK veel meer gewicht in de schal leggen.
Voor het overgrote deel van de klanten had het totale krediet NOOIT verstrekt mogen worden.

Ik meen einde verhaal over eerlijk terug brengen in de staat voor overeenkomst.
Dexia moet gewoon inleg plus alle daardoor ontstane schade vergoeden
wegens grove nalatigheid tot oplichting en corruptie toe (onder druk zetten van mensen van onmogelijke opties)

Dexia heeft geen recht van spreken zeker niet dat zij door klanten gecompenseerd worden.
Zie verslag AFM Meerendeel van contracten kon na 2000 (geen fiscaal aftrek) geen positief rendement meer behalen tenzij meer dan 17% stijging per jaar behaald kon worden.
Dit gemiddelde is in 100 jaar in het verleden niet gehaald en het ziet er niet naar uit dat dit in de komende 100 jaar wel zal gebeuren.

Over Recht gesproken ben benieuwd of gezond verstand de letter van artikelen kan overtreffen.

maar toch goed te weten hoe beperkt de wet en haar gebruik tot verassende wendingen kan leiden.

mvrgr

Joshua

Maarten Banco
Berichten: 202
Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Maarten Banco »

Beste Joshua,
Daarom zei ik ook:
Voorzover de vernietiging gebaseerd is op 1:89 BW wil ik die stelling wel voor mijn rekening nemen.
groet, Maarten

Dubio
Berichten: 1268
Lid geworden op: 05 aug 2003 14:02

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Dubio »

Joshua,

Wat ben jij toch een onzin-prater, als Maarten met een onderbouwde argumentatie komt dat vernietiging niet volledige schadeloosstelling hoeft te betekenen aangezien Dexia dan oneveredig veel verlies draagt begin je over oplichting en corruptie van Dexia's zijde, dat terwijl de rechtbank (hoger dan kanton) al bepaalt heeft dat het foldermateriaal niet misleidend was. En die 17% koersstijging om winst te krijgen geeft aan dat je nog steeds niet weet hoe je WV3D (als je die hebt tenminste, en nu niet zeggen: ik heb niets want mijn vrouw heeft vernietigd) werkt. Want een koersstijging van 8% was genoeg om winst te maken.

Erik
Berichten: 312
Lid geworden op: 07 jul 2003 15:26

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Erik »

Maarten,
aangevuld met het eventuele koersverlies
Valt me zwaar van je tegen en over welke periode moet dit koersverlies dan wel niet berekend worden? Vanaf het begin van het contract tot en met het moment dat de vernietiging is ingeroepen of van het begin van het contract tot en met het einde van het contract?

Ik vermoed dat je vindt dat het eerstgenoemde van toepassing is en daarmee is het moment van vernietiging van invloed op de schade en daarmee wordt de discussie geopend dat de niet meegetekende eega mogelijkerwijs al dan niet bewust langer heeft gewacht (maar uiteraard wel binnen de 3 jaar) met de vernietiging in de hoop dat de koersen weer zouden aantrekken.

Joshua
Berichten: 931
Lid geworden op: 01 mei 2004 11:29

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Joshua »

Dubio,
Ik denk niet dat jij in de positie bent om argumenten als onzin te clasificeren. Daarvoor heb jij geen of te weinig aan zinvolle bijdragen laten zien.

De stelling van maarten.
Mijn stelling daarover is dus dat in dat geval de lessee gratis en voor niets, zonder risico dus, de kans heeft genoten dat de aandelen enorm in waarde waren gestegen
Dexia kan naar mijn overtuigen geen claim hard maken op schade verhaal bij klanten omdat zij het volledige risco alleen bij de klant hebben gelegd. Er is sprake van een eenzijdig belang, Dexia wilde alles en heeft daarmee door een fout product te verkopen haar recht verspeeld.

Heel fijntjes bedoelt maarten volgens mij dit in zijn stelling duidelijk te maken.
Ik begrijp de opwinding en desolate positie van Dexia medewerkers goed. Het is nu voor hen een teleurstelling te moeten leven te werken voor een broodheer die wel spartelt maar geen garantie meer op fatsoenlijk werk biedt.

Joshua
Berichten: 931
Lid geworden op: 01 mei 2004 11:29

Re: ’Leasebeleggers kunnen wet misbruiken’

Ongelezen bericht door Joshua »

Ter info aan allen en Dubio in bijzonder
AFM rapport http://www.afm.nl/upl_documents/Aandele ... alleen.pdf
conclusies
Door het afschaffen van de aftrekbaarheid van rente is het risicoprofiel van het product verslechterd. Dat kwam te weinig in de advertenties tot uitdrukking.
» Als de belegger, gegeven dit percentage, leent tegen een rente van 12%, dan heeft hij weinig kans op een positief resultaat.
» In de jaren negentig waren de omstandigheden op aandelenmarkten zeer goed, waardoor de koersen met tientallen procenten per jaar stegen. De gehanteerde voorbeeldpercentages ten aanzien van rendement in de advertenties, die op een periode van vijf jaar historie waren gebaseerd, waren soms 15% of hoger.
Feitelijk zijn de cijfers juist, maar het is de vraag of ze zonder meer doorgetrokken kunnen worden naar de toekomst.
» In de advertenties wordt ten aanzien van risico te weinig nadrukkelijk gewezen op de kans op dalende koersen. Niet alleen de winsten kunnen door aandelenlease een impuls krijgen, dat geldt ook voor de verliezen. De klant kan bij bepaalde producten met een restschuld blijven zitten. Na een aantal zeer goede jaren neemt de kans op
minder goede rendementen toe.
» Onder de huidige omstandigheden zou de klant die een aantal jaren geleden is ingestapt de kans lopen om 9 van de 10 keer geen winst te halen. Als uitgegaan wordt van langjarige aandelenrendementen van 10%, een variabiliteit van 17,5% en een rente op de lening van 12% dan is er volgens de Autoriteit-FM een reële kans dat de klant moet bijbetalen. Het begrip variabiliteit wordt in de appendix toegelicht.


Naar aanleiding van de uitkomsten van dit onderzoek heeft de Autoriteit-FM zich begin december 2001 in de pers kritisch uitgelaten over de te verwachten prestaties van de aandelenleaseplannen. De kern van deze uitlatingen is als hieronder weergegeven.
» De aanbieders spiegelen in hun reclame-uitingen de te verwachten rendementen van aandelen te hoog voor. Het zou realistischer zijn om uit te gaan van een rendement voor aandelen op de lange termijn van 8%.

Gesloten