[ archief ] Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?

[Maarten Banco]

Hi Ruud, Chris

Ruud,

Wat dus in deze titel bepaald wordt (vijfde titel a van de koop en verkoop op afbetaling) is dat vermogensrechten ook toegepast kunnen/dienen te worden als een overeenkomst welke dezelfde strekking heeft als punt 1, onder welke vorm of benaming ook, als koop op afbetaling wordt aangemerkt.
Lijkt mij logisch.

Dit is dan ook een redenatie van de voorstanders van de "aandelenlease = huurkoop" opvatting. Maar die huldigen we dan ook al een hele tijd. Dus niets nieuws dus. Zie met name deze posting van Simone.

http://www.trosradar.nl/forum/viewtopic ... &start=166

Het onderscheiden van begrippen wil nog niet zeggen dat het dan om tegenovergestelde zaken gaat. Maar dit terzijde. Het "nuanceverschil" waar jij over spreekt brengt volgens de rechtbank Roermond wel met zich mee dat vermogensrechten niet vatbaar zijn voor koop op afbetaling cq huurkoop. En dat is nogal een consequentie lijkt me.


Hi Chris,

Ik weet niet zo goed wat ik met jouw bericht aan moet:

In mijn opinie is de verklaring die Maarten aan de uitspraak van Roermond geeft er één die te veel open einden bezit. Juist bij wetsartikelen is het van belang dat deze zo duidelijk mogelijk de beperkingen cq het gebied afbakend waarop het wetsartikel van toepassing is.

Ik probeer slechts de uitspraak van Roermond te begrijpen, wat jij wil verklaren, interpreteren is wellicht beter. Vind je nu dat mijn verklaring te veel open einden bezit, of de uitspraak van Roermond? Of bedoel je eigenlijk niet dat we teveel kanten op kunnen met het wetsartikel? Want dat laatste zeg je eigenlijk (geloof ik). Als het dat laatste is dan is dat logisch want ook datgene waar we over discussieren..toch?

Daarbij komt natuurlijk ook nog dat de meerderheid van de rechtbanken uitspreekt dat aandelenlease huurkoop is.

Is dit relevant voor de betekenis van de uitspraak van Roermond (en in mindere mate voor de uitspraak Maastricht)? Volgens mij verlies je de topic een beetje uit het oog althans mijn bedoeling met deze topic. Het gaat mij niet zozeer om duidelijkheid of het al dan geen huurkoop is maar om inzicht te krijgen in de argumentatie van Dexia dat het geen huurkoop is. Zie daartoe ook de laatste alinea van mijn vorige bericht.

Verder zeg je:

Dat Maarten dan zegt dat dit alleen van belang is omdat daarmee alleen de bevoegheid van de rechtbank cq kantonrechter wordt vastgesteld om het incident te behandelen ... doet in dit geval niet ter zake omdat er in diverse vonnissen wordt meegedeeld dat het hier om huurkoop gaat.

Dat zeg ik niet, dat zegt de rechtbank Maastricht.

Die andere vonnissen zijn zoals gezegd niet relevant voor de hier besprokene (of is het meeste stemmen gelden in jouw opinie?)


groet Maarten

[Chris G]

Hi Maarten,

Of ik begrijp niet helemaal precies wat de uitspraak van Roermond nu zo expliciet aanhaalde wat jij zo opmerkelijk vind of ik moet veronderstellen dat jij de andere 21 tot nu toe gedane uitspraken waarbij andere rechtbanken hebben uitgesproken dat aandelenlease huurkoop is, niet door jou gelezen zijn. Daarbij verwijs ik naar onderstaande link waar in een topic overzichtelijk vermeld staat welke rechtbanken uitgesproken hebben dat aandelenlease wel huurkoop is en de rechtbanken die het tegendeel uitgesproken hebben.

http://www.trosradar.nl/?url=forum/view ... hp?t=14960

Je schrijft:

Ik probeer slechts de uitspraak van Roermond te begrijpen, wat jij wil verklaren, interpreteren is wellicht beter. Vind je nu dat mijn verklaring te veel open einden bezit, of de uitspraak van Roermond? Of bedoel je eigenlijk niet dat we teveel kanten op kunnen met het wetsartikel? Want dat laatste zeg je eigenlijk (geloof ik). Als het dat laatste is dan is dat logisch want ook datgene waar we over discussieren..toch?

Nog even daargelaten of ik een eegaleaser zou zijn - wat ik niet ben - probeer ik uiteraard ook te begrijpen waarom de rechter in Roermond tot deze uitspraak is gekomen maar dat wil ik dan wel doen in combinatie met de andere uitspraken die gedaan zijn en daar juist de uitspraken bij betrekken die verklaren dat aandelenlease wel huurkoop is. Daarom begrijp ik niet wat Roermond zo expliciet zou hebben verklaard wat jij tot onderwerp heeft gemaakt van deze topic en blijkbaar dan zo opmerkelijk vindt waarbij je dan vermeld:

Die andere vonnissen zijn zoals gezegd niet relevant voor de hier besprokene (of is het meeste stemmen gelden in jouw opinie?)

Ik vraag me dan af waarom deze dan niet relevant zouden zijn maar ik neem toch ook niet aan dat je daarmee bedoeld dat andere rechtbanken geen afgewogen oordeel hebben uitgesproken. Daarmee zijn we eigenlijk gelijk bij de crux van het probleem en dat is dat blijkbaar over de hele problematiek zelfs bij rechters nogal verschil van mening bestaat en dat dit nu eigenlijk in zijn geheel kenmerkend is voor de producten waarover we hier spreken. Kennelijk is de gehele opzet van deze aandelenlease zodanig geconstrueerd waardoor de transparantie volledig zoek is geraakt gezien de verschillen van inzicht bij de diverse rechtbanken. Dat was eigenlijk ook de open einden waarover ik sprak. De (opmerkelijke?) uitspraak van Roermond zie ik bij het nalezen van andere uitspraken net zo makkelijk onderuit gehaald worden door andere uitspraken die - ook vaak duidelijk onderbouwd - tot een ander inzicht komen. Dit heeft niets te maken met zoals je beschrijft:

(of is het meeste stemmen gelden in jouw opinie?)

Het enigste wat mij opvalt is de niet consistente beoordeling van de diverse rechtbanken terwijl dit mijninziens toch wel wenselijk zou zijn. Het lijkt er nu op dat er van een bepaalde willekeur sprake zou kunnen zijn.

Chris

[Bernts Eman]

...

[Maarten Banco]

Hi Chris,
Uiteraard maak ook ik geregeld gebruik van jouw topicje waarin de uitspraken pro en contra huurkoop verzameld worden. Wat dat betreft begrijp ik ook niet dat er geen sticky topic van is gemaakt.

Dus kennelijk begrijp je dan inderdaad niet wat ik zo opmerkelijk vind aan de uitspraak van Roermond. Van de uitspraken tegen huurkoop vind ik de argumentatie in die uitspraak gewoon het sterkst. En ook een argumentatie die ik nog niet eerder was tegengekomen.

Terwijl de argumenten in de uitspraken pro huurkoop niet nieuw zijn. En daarmee dus niet opmerkelijk.

Je zegt:

De (opmerkelijke?) uitspraak van Roermond zie ik bij het nalezen van andere uitspraken net zo makkelijk onderuit gehaald worden door andere uitspraken die - ook vaak duidelijk onderbouwd - tot een ander inzicht komen.

Enkel het tot een ander inzicht komen haalt daarmee het eerste inzicht nog niet onderuit.
Die andere uitspraken gaan niet in op hetgeen in de Roermond uitspraak gesteld wordt. Ik ben zelfs geneigd te zeggen dat het omgekeerde eerder op gaat doordat Roermond niet voorbijgaat aan het van overeenkomstige toepassing zijn van titel 5a op vermogensrechten maar daar wel de beperking aan toevoegt dat daarmee de definitie van koop op afbetaling niet wordt uitgebreid. Dit is eigenlijk een stapje verder (of terug, al naar gelang je visie) dan de pro-huurkoop uitspraken zeggen over 7a 1576 lid 5.

Maar goed, al die verschillende inzichten leiden er uiteindelijk wel toe dat de Hoge Raad zich vanuit verschillende invalshoeken over de problematiek mag uitspreken zodat de verschillende uitspraken (van willekeur zou ik niet willen spreken), voor zover ze elkaar bijten, ooit toch weer gesynchroniseerd worden.

groet Maarten

[Chris G]

Beste Maarten,

Afgelopen dag is er een vonnis gepubliceerd uitgesproken door de rechter in Zwolle, die wat specifieker ingaat op artikel 7A:1576 lid 5 BW. Wellicht geeft deze uitspraak en verklaring over artikel 5 een nadere of ander verklaring waarom dit artikel is vermeld.
Volgens de betreffende rechter staat in de Memorie van Toelichting bij artikel 7A:1576 BW daar vermeld dat dit artikel is toegevoegd met de specifieke bedoeling hier duidelijkheid in te verschaffen.
Het betreffende gedeelte uit de uitspraak heb ik hieronder geplaatst:

"5. Bij de beoordeling van de vraag of de onderhavige zaak dient te worden verwezen naar de kantonrechter staat voorop dat uit artikel 7A:1576 lid 5 BW volgt dat titel 5A van Boek 7A BW die primair betrekking heeft op de koop op afbetaling en huurkoop van zaken van overeenkomstige toepassing is op vermogensrechten, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht. Dat brengt mee dat uitgangspunt dient te zijn dat vermogensrechten zoals effecten onderwerp kunnen zijn van koop op afbetaling en daarmee ook van huurkoop in de zin van titel 5A Boek 7A BW.
De stelling van Dexia dat het feit dat de bepalingen van titel 5A van Boek 7A BW ook van toepassing zijn op vermogensrechten nog niet maakt dat de overeenkomsten met bedoelde vermogensrechten als voorwerp kwalificeren als overeenkomsten van huurkoop, wordt verworpen. Daarvoor is te meer reden nu in de Memorie van Toelichting bij artikel 7A:1576 BW met zoveel woorden wordt opgemerkt dat het eerste lid weliswaar spreekt van 'zaken' en het begrip 'zaak' in het Burgerlijk Wetboek per 1 januari 1992 niet meer de vermogensrechten omvat maar dat daarom het vijfde lid is toegevoegd teneinde duidelijk te maken dat geen materiële wijziging ten opzichte van het oude recht is beoogd. Onder het oude recht omvatte het begrip 'zaak' ook de vermogensrechten en was derhalve ook koop op afbetaling van vermogensrechten mogelijk."

De gehele uitspraak is te lezen via onderstaande link:

http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/fra ... i_id=60785

Groet Chris