Ik heb nog niet een echt inhoudelijke discussie kunnen vinden over het standpunt van de rechtbank Roermond aangaande de vraag of effectenlease is aan te merken als een overeenkomst van koop op afbetaling in de zin van 7a 1576BW. Aangezien we op dit forum al heel lang over dit onderwerp discussieren en we ons, althans ik me afvroeg(en) wat toch de argumenten van Dexia zijn om te stellen dat huurkoop van vermogensrechten niet mogelijk is, lijkt me de uitspraak van de rechtbank Roermond toch wel erg verhelderend. Vandaar dat ik de redenatie nog even samenvat althans weergeef zoals ik het begrijp.
Volgens de rechtbank Roermond is het zo dat juist doordat vermogensrechten door middel van een expliciete regel (1576 lid 5 BW) onder de werking van de titel (over koop en verkoop op afbetaling) moeten worden gebracht, zij zelf geen voorwerp kunnen zijn van overeenkomsten van koop op afbetaling. Anders zou die expliciete regel overbodig zijn.
Dus alles wat in boek 7a vijfde titel A "Van koop en verkoop op afbetaling" is geregeld is weliswaar ook van toepassing op de koop en verkoop van vermogensrechten, waarbij partijen overeenkomen dat de koopprijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat het verkochte vermogensrecht aan de koper is afgeleverd. Maar dat maakt het nog geen koop en verkoop op afbetaling van vermogensrechten en derhalve is artikel 1:88 BW (welke, wellicht ten overvloede, in een ander boek en titel staat) niet van toepassing. Dit is erg interessant en overtuigend moet ik zeggen. Ik vind het alleen wel jammer dat de rechtbank voorbijgaat aan 1576 lid 3:
Alle overeenkomsten, welke dezelfde strekking hebben, onder welke vorm of welke benaming ook aangegaan, worden als koop en verkoop op afbetaling aangemerkt.
Maar wellicht zou daarvoor dezelfde argumentatie gelden? Ik vrees het ergste. Ik ben op dit moment in ieder geval niet in staat om de redenatie van de rechtbank Roermond te weerleggen.
groet, Maarten
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
-
Maarten Banco
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Maarten,
Als je het nu eens omdraait, als je nu eens de uitspraken van de kantonrechters onder de loop neemt die zeggen dat er wel sprake is van huurkoop, kan jij dan (met in je achterhoofd de uitspraak van Roermond) deze dan wel weerleggen?
Ben benieuwd
Als je het nu eens omdraait, als je nu eens de uitspraken van de kantonrechters onder de loop neemt die zeggen dat er wel sprake is van huurkoop, kan jij dan (met in je achterhoofd de uitspraak van Roermond) deze dan wel weerleggen?
Ben benieuwd
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Dus zonder bovenstaande regel zou de redenatie van Roermond niet opgaan?Anders zou die expliciete regel overbodig zijn
Misschien staat die regel er wel om het volgende argument van Dexia te weerleggen:
Stel dat dat zo is, dan is eerstgenoemde regel niet overbodig en valt daarmee niet de bodem uit de redering van de uitspraak in Roermond?De aandelenlease-overeenkomst is echter niet zo'n overeenkomst van koop op afbetaling, omdat deze geen betrekking heeft op de koop van een zaak, dat wil zeggen: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Maarten,
De discussie over al dan niet huurkooop, zag ik bij het doornemen van dit forum, heeft al vele malen hier plaats gevonden op dit forum en ik zag dat jouw naam daar ook vaak in voor kwam met bijzonder deskundige antwoorden wat het vermoeden bij mij oproept dat je jurist bent of althans je zeer goed in het recht verdiept hebt.
Wat mij als niet jurist opvalt is de weinig consistente houding van de rechters in Nederland en daarmee aangevend dat de materie blijkbaar nogal complex is, wellicht veroorzaakt doordat aandelenlease een redelijk nieuwe vorm is van financiering en koop en/of huur hiervan.
Vaststaat in ieder geval dat er tot nu toe 18 rechtbanken hebben uitgesproken dat aandelenlease wél huurkooop is en 8 rechtbanken van mening zijn dat dit niet het geval is.
Lang niet al deze uitspraken zijn gepubliceerd op "rechtspraak.nl" en wellicht is de uitspraak van de rechtbank van Maastricht je ontgaan waarbij de rechter eigenlijk het totaal omgekeerde verklaart van hetgeen de rechtbank in Roermond vaststelt met gebruikmaking van dezelfde punten zoals jij deze al aanhaalde in bovenstaande topic.
Op de site van Payback staan een aantal van deze (nog) niet gepubliceerde uitspraken en de genoemde uitspraak van Maastricht heeft onderstaande link:
http://www.pay-back.nl/Uitspraken/_MAASTRICHT.htm
Het relevante gedeelte van deze uitspraak wat handelt hierover heb ik hieronder weergegeven.
"3. De beoordeling
In het incident
3.1 Dexia heeft allereerst betoogd dat de overeenkomst niet is te beschouwen als een koop op afbetaling als bedoeld in het artikel 7a:1576 e.v. BW, omdat deze overeenkomst niet voldoet aan de wezenlijke kenmerken van een koop op afbetaling.
3.2 Dexia stelt daartoe als eerste het volgende. Volgens de definitie van een koop op afbetaling (artikel 7a:1576 lid 1 BW), heeft deze overeenkomst slechts betrekking op zaken. Effecten zijn volgens Dexia echter geen zaken in de zin van voormeld artikel. Voormeld artikel bepaalt in lid 5 weliswaar dat het bepaalde in de titel waarin dat artikel is opgenomen van overeenkomstige toepassing is op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen voorzover dat in overeenstemming is met de aard van het recht, maar dat leidt volgens Dexia slechts tot een uitbreiding van de werkingssfeer van de bepaling die op afbetaling van toepassing zijn, echter niet tot uitbreiding van de definitie van "koop op afbetaling." Die uitbreiding is volgens Dexia beperkt tot "deze titel", waarmee volgens haar wordt gedoeld op de vijfde titel A van boek 7a BW.
3.3 Dat verweer moet aanstonds worden verworpen. Naar de rechtbank begrijpt wil Dexia hiermee betogen dat op de overeenkomst wellicht de bepalingen van de vijfde titel A van boek 7A van het Burgerlijk Wetboek van toepassing zijn, maar dat dat niet betekent dat de overeenkomst als huurkoopovereenkomst kan worden gekwalificeerd. Hoe een overeenkomst moet worden gekwalificeerd is echter niet van belang. Artikel 7a:1576h lid 2 BW bepaalt immers dat alle overeenkomsten welke dezelfde strekking hebben als de in lid 1 van dat artikel als huurkoop gedefinieerde overeenkomsten, onder welke benaming ook aangegaan, als huurkoop worden aangemerkt. Indien derhalve een overeenkomst voldoet aan de strekking van een huurkoopovereenkomst, moet deze worden beschouwt als een huurkoopovereenkomst, en zijn de daarop betrekking hebbende bepalingen overeenkomstig van toepassing. Met de verwijzing naar "deze titel" in lid vijf van artikel 7a:1578 BW worden naar het oordeel van de rechtbank bedoeld de materieelrechtelijke bepalingen van artikel 7a:1576 e.v.BW. Daarmee wordt echter niet bedoeld uit te sluiten de formeelrechtelijke bepaling van artikel 93 onder c van het Wetboek van Burgelijke Rechtsverordening (verder te noemen: Rv). Indien derhalve een overeenkomst op grond van het bepaalde in artikel 7a:1576h lid 2 BW de strekking heeft van een huurkoopovereenkomst, zijn daarop niet alleen van toepassing de bepalingen van de vijfde titel A van boek 7a van het BW - voorzover die bepaling niet steld, en te minder onderbouwd, waarom de rechten uit de onderhavige overeenkomst niet kunnen worden beschouwd als vermogensrechten waarvan de aard zich volgens artikel 7a:1576 BW verzet tegen de toepasselijkheid van artikel 7a:1576 e.v. BW."
Gaarne jouw mening cq verklaring hoe deze uitspraken zo verschillend worden uitgesproken cq worden geïnterpreteerd over een zelfde geschil.
De discussie over al dan niet huurkooop, zag ik bij het doornemen van dit forum, heeft al vele malen hier plaats gevonden op dit forum en ik zag dat jouw naam daar ook vaak in voor kwam met bijzonder deskundige antwoorden wat het vermoeden bij mij oproept dat je jurist bent of althans je zeer goed in het recht verdiept hebt.
Wat mij als niet jurist opvalt is de weinig consistente houding van de rechters in Nederland en daarmee aangevend dat de materie blijkbaar nogal complex is, wellicht veroorzaakt doordat aandelenlease een redelijk nieuwe vorm is van financiering en koop en/of huur hiervan.
Vaststaat in ieder geval dat er tot nu toe 18 rechtbanken hebben uitgesproken dat aandelenlease wél huurkooop is en 8 rechtbanken van mening zijn dat dit niet het geval is.
Lang niet al deze uitspraken zijn gepubliceerd op "rechtspraak.nl" en wellicht is de uitspraak van de rechtbank van Maastricht je ontgaan waarbij de rechter eigenlijk het totaal omgekeerde verklaart van hetgeen de rechtbank in Roermond vaststelt met gebruikmaking van dezelfde punten zoals jij deze al aanhaalde in bovenstaande topic.
Op de site van Payback staan een aantal van deze (nog) niet gepubliceerde uitspraken en de genoemde uitspraak van Maastricht heeft onderstaande link:
http://www.pay-back.nl/Uitspraken/_MAASTRICHT.htm
Het relevante gedeelte van deze uitspraak wat handelt hierover heb ik hieronder weergegeven.
"3. De beoordeling
In het incident
3.1 Dexia heeft allereerst betoogd dat de overeenkomst niet is te beschouwen als een koop op afbetaling als bedoeld in het artikel 7a:1576 e.v. BW, omdat deze overeenkomst niet voldoet aan de wezenlijke kenmerken van een koop op afbetaling.
3.2 Dexia stelt daartoe als eerste het volgende. Volgens de definitie van een koop op afbetaling (artikel 7a:1576 lid 1 BW), heeft deze overeenkomst slechts betrekking op zaken. Effecten zijn volgens Dexia echter geen zaken in de zin van voormeld artikel. Voormeld artikel bepaalt in lid 5 weliswaar dat het bepaalde in de titel waarin dat artikel is opgenomen van overeenkomstige toepassing is op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen voorzover dat in overeenstemming is met de aard van het recht, maar dat leidt volgens Dexia slechts tot een uitbreiding van de werkingssfeer van de bepaling die op afbetaling van toepassing zijn, echter niet tot uitbreiding van de definitie van "koop op afbetaling." Die uitbreiding is volgens Dexia beperkt tot "deze titel", waarmee volgens haar wordt gedoeld op de vijfde titel A van boek 7a BW.
3.3 Dat verweer moet aanstonds worden verworpen. Naar de rechtbank begrijpt wil Dexia hiermee betogen dat op de overeenkomst wellicht de bepalingen van de vijfde titel A van boek 7A van het Burgerlijk Wetboek van toepassing zijn, maar dat dat niet betekent dat de overeenkomst als huurkoopovereenkomst kan worden gekwalificeerd. Hoe een overeenkomst moet worden gekwalificeerd is echter niet van belang. Artikel 7a:1576h lid 2 BW bepaalt immers dat alle overeenkomsten welke dezelfde strekking hebben als de in lid 1 van dat artikel als huurkoop gedefinieerde overeenkomsten, onder welke benaming ook aangegaan, als huurkoop worden aangemerkt. Indien derhalve een overeenkomst voldoet aan de strekking van een huurkoopovereenkomst, moet deze worden beschouwt als een huurkoopovereenkomst, en zijn de daarop betrekking hebbende bepalingen overeenkomstig van toepassing. Met de verwijzing naar "deze titel" in lid vijf van artikel 7a:1578 BW worden naar het oordeel van de rechtbank bedoeld de materieelrechtelijke bepalingen van artikel 7a:1576 e.v.BW. Daarmee wordt echter niet bedoeld uit te sluiten de formeelrechtelijke bepaling van artikel 93 onder c van het Wetboek van Burgelijke Rechtsverordening (verder te noemen: Rv). Indien derhalve een overeenkomst op grond van het bepaalde in artikel 7a:1576h lid 2 BW de strekking heeft van een huurkoopovereenkomst, zijn daarop niet alleen van toepassing de bepalingen van de vijfde titel A van boek 7a van het BW - voorzover die bepaling niet steld, en te minder onderbouwd, waarom de rechten uit de onderhavige overeenkomst niet kunnen worden beschouwd als vermogensrechten waarvan de aard zich volgens artikel 7a:1576 BW verzet tegen de toepasselijkheid van artikel 7a:1576 e.v. BW."
Gaarne jouw mening cq verklaring hoe deze uitspraken zo verschillend worden uitgesproken cq worden geïnterpreteerd over een zelfde geschil.
-
Maarten Banco
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Hi Eric, Chris,
Eric, jij zegt:
Daarbij komt dat in lid 5 staat: "Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing..." Als dit ook betrekking heeft op de definitie van koop op afbetaling (lid 1) dan is de beperking "in deze titel" verdwenen en zouden ook regels over koop op afbetaling die elders geschreven zijn (bijv. 1:88!) op vermogensrechten van toepassing zijn.
Chris,
In het door jou aangehaalde arrest wordt door de rechtbank het argument gehanteerd van 7a 1576h lid 2:
Verder zegt de rechtbank:
Zo is er toch wel enige samenhang te ontdekken, Roermond zegt: Het is geen koop op afbetaling want het gaat niet om zaken dus de sectie civiel is bevoegd. De rechtbank Maastricht zegt het is weliswaar geen koop op afbetaling/huurkoop maar de sectie Kanton is toch bevoegd door de uitbreiding van 7a 1576 h lid 2 in samenhang met 1576 lid 5.
We moeten niet vergeten dat de rechtbanken tot nu toe zich slechts uitspreken over de vraag of de sectie kanton bevoegd is of niet. De sectie kanton kan best bevoegd zij terwijl de overeenkomst toch geen huurkoop is (zie het bovenstaande over de redenatie van de rechtbank Maastricht).
groet Maarten
ps ik ben geen cross-over maar probeer slechts de argumentatie van Dexia te begrijpen
pps ik ben net zo goed een leek op dit gebied
Eric, jij zegt:
Ja maar daar gaat het juist om. Dat is ook waarom wij er steeds vanuit gaan dat koop op afbetaling ook voor vermogensrechten mogelijk is. De rechtbank Roermond zegt nu dat de regels voor koop op afbetaling zoals die gegeven worden in titel 5a boek 7a BW weliswaar ook gelden voor overeenkomsten die betrekking hebben op vermogensrechten maar dat de definitie van koop op afbetaling daarmee niet wordt uitgebreid met vermogensrechten. (Waarmee de regel ook al niet overbodig is.)Misschien staat die regel er wel om het volgende argument van Dexia te weerleggen:
Quote:
De aandelenlease-overeenkomst is echter niet zo'n overeenkomst van koop op afbetaling, omdat deze geen betrekking heeft op de koop van een zaak, dat wil zeggen: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object
Daarbij komt dat in lid 5 staat: "Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing..." Als dit ook betrekking heeft op de definitie van koop op afbetaling (lid 1) dan is de beperking "in deze titel" verdwenen en zouden ook regels over koop op afbetaling die elders geschreven zijn (bijv. 1:88!) op vermogensrechten van toepassing zijn.
Chris,
In het door jou aangehaalde arrest wordt door de rechtbank het argument gehanteerd van 7a 1576h lid 2:
Maar aangezien huurkoop een bijzondere vorm is van koop op afbetaling lijkt het me maar de vraag of deze regel van toepassing is op overeenkomsten die al in eerste instantie (op basis van de redenatie van de rechtbank Roermond) niet te qualificeren zijn als koop op afbetaling.Alle overeenkomsten, welke dezelfde strekking hebben, hetzij als huur en verhuur, hetzij onder anderen vorm of andere benaming aangegaan, worden als huurkoop aangemerkt.
Verder zegt de rechtbank:
Hiermee wordt eigenlijk ook aangegeven dat het eigenlijk noet om huurkoop gaat bij effectenlease. Immers men zegt hiermee dat alhoewel het niet om huurkoop gaat de sectie Kanton toch bevoegd is omdat de beperking "deze titel" alleen van toepassing is op materieelrechtelijke bepalingen. Als deze rechtbank ook van mening is dat het om huurkoop gaat bij effectenlease was bovengenoemde uitleg van 7a:1576 BW lid 5 niet nodig en was 93 c Rv sowieso van toepassing geweest.Met de verwijzing naar "deze titel" in lid vijf van artikel 7a:1578 BW (bedoeld wordt 1576 BW) worden naar het oordeel van de rechtbank bedoeld de materieelrechtelijke bepalingen van artikel 7a:1576 e.v.BW. Daarmee wordt echter niet bedoeld uit te sluiten de formeelrechtelijke bepaling van artikel 93 onder c van het Wetboek van Burgelijke Rechtsverordening (verder te noemen: Rv).
Zo is er toch wel enige samenhang te ontdekken, Roermond zegt: Het is geen koop op afbetaling want het gaat niet om zaken dus de sectie civiel is bevoegd. De rechtbank Maastricht zegt het is weliswaar geen koop op afbetaling/huurkoop maar de sectie Kanton is toch bevoegd door de uitbreiding van 7a 1576 h lid 2 in samenhang met 1576 lid 5.
We moeten niet vergeten dat de rechtbanken tot nu toe zich slechts uitspreken over de vraag of de sectie kanton bevoegd is of niet. De sectie kanton kan best bevoegd zij terwijl de overeenkomst toch geen huurkoop is (zie het bovenstaande over de redenatie van de rechtbank Maastricht).
groet Maarten
ps ik ben geen cross-over maar probeer slechts de argumentatie van Dexia te begrijpen
pps ik ben net zo goed een leek op dit gebied
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
dus we moeten dus afwachten op de uitspraak van Eegalease en dhr oosting.Dan kunnen we hierop verder gaan en dit zegt mij advocaat ook.
vrgr.andre de croos,maarten bedankt voor je uitleg.
vrgr.andre de croos,maarten bedankt voor je uitleg.
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Beste Maarten,
Ik neem even de vrijheid om het niet geheel met je eens te zijn wat betreft de bijna laatste opmerking van je.
Achttien rechtbanken hebben heel expliciet geoordeeld dat aandelenlease huurkoop is en Dexia veroordeelt tot betaling van het incident als de in het ongelijk gestelde partij. Dus indien men niet zo zeker was geweest dat het geen huurkoop was geweest dan had men dat ook niet zo expliciet uitgesproken en mijn inziens is de relevantie of de rechtbank dan wel de kantonrechter moet oordelen niet zo van belang. Het gaat hier dus om het gegeven dat 18 rechtbanken het eensluidende oordeel geven dat aandelenlease onder huurkoop zouden vallen!
Ik neem even de vrijheid om het niet geheel met je eens te zijn wat betreft de bijna laatste opmerking van je.
Op zich is het niet zo relevant of het geschil nu wel of niet behandeld moet worden door de rechtbank of het kanton.We moeten niet vergeten dat de rechtbanken tot nu toe zich slechts uitspreken over de vraag of de sectie kanton bevoegd is of niet. De sectie kanton kan best bevoegd zij terwijl de overeenkomst toch geen huurkoop is (zie het bovenstaande over de redenatie van de rechtbank Maastricht).
Achttien rechtbanken hebben heel expliciet geoordeeld dat aandelenlease huurkoop is en Dexia veroordeelt tot betaling van het incident als de in het ongelijk gestelde partij. Dus indien men niet zo zeker was geweest dat het geen huurkoop was geweest dan had men dat ook niet zo expliciet uitgesproken en mijn inziens is de relevantie of de rechtbank dan wel de kantonrechter moet oordelen niet zo van belang. Het gaat hier dus om het gegeven dat 18 rechtbanken het eensluidende oordeel geven dat aandelenlease onder huurkoop zouden vallen!
-
Bernts Eman
- Berichten: 183
- Lid geworden op: 14 aug 2003 14:20
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
...
Laatst gewijzigd door Bernts Eman op 06 dec 2004 07:07, 2 keer totaal gewijzigd.
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Bernst,
De relevantie is natuurlijk wel degelijk aanwezig alleen in de discussie met Maarten vond ik het op dat moment niet zo relevant.
Uiteraard heeft Dexia er belang bij om het via de rechtbank en niet via het kantongerecht te spelen om zodoende maximale pressie te kunnen uitoefenen.
De relevantie is natuurlijk wel degelijk aanwezig alleen in de discussie met Maarten vond ik het op dat moment niet zo relevant.
Uiteraard heeft Dexia er belang bij om het via de rechtbank en niet via het kantongerecht te spelen om zodoende maximale pressie te kunnen uitoefenen.
-
Maarten Banco
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Chris,
Ik heb de uitspraken echt niet allemaal bestudeerd mAAR slechts gereageerd op de door jou aangehaalde uitspraak van de rechtbank van Maastricht
In mijn posting hierboven betoog ik echter dat deze rechtbank juist niet keihard zegt "het is huurkoop dus de sectie kanton is competent" maar dat de sectie kanton bevoegd is omdat de beperking van 1576 lid 5 BW slechts geldt voor materieelrechtelijke bepalingen en niet voor formeelrechtelijke zoals 93 c Rv. De uitbreiding(en) aan het begrip huurkoop/ koop op afbetaling met vermogensrechten is daarmee nog niet gegeven voor overige materieelrechtelijke bepalingen die buiten titel boek 7a titel 5a zijn geregeld. Juist dit ingewikkelde gedoe getuigt overigens al van het niet keihard qualificeren van huurkoop/koop op afbetaling van vermogensrechten. Dat is m.i. te kort door de bocht. Het zou dus best zo kunnen zijn dat de vernietiging op basis van 1:88 door enige kantonrechter niet gehonoreerd wordt omdat deze van mening is dat het niet om huurkoop gaat maar desondanks zichzelf wel competent acht.
groet, Maarten
Ik heb de uitspraken echt niet allemaal bestudeerd mAAR slechts gereageerd op de door jou aangehaalde uitspraak van de rechtbank van Maastricht
Ik neem aan dat je deze uitspraak gebruikte omdat je van mening bent dat deze zoals je zegt "eigenlijk het totaal omgekeerde verklaart van hetgeen de rechtbank in Roermond vaststelt". Dus in meest flagrante tegenstelling tot de rechtbank Roermond.wellicht is de uitspraak van de rechtbank van Maastricht je ontgaan waarbij de rechter eigenlijk het totaal omgekeerde verklaart van hetgeen de rechtbank in Roermond vaststelt met gebruikmaking van dezelfde punten zoals jij deze al aanhaalde in bovenstaande topic.
In mijn posting hierboven betoog ik echter dat deze rechtbank juist niet keihard zegt "het is huurkoop dus de sectie kanton is competent" maar dat de sectie kanton bevoegd is omdat de beperking van 1576 lid 5 BW slechts geldt voor materieelrechtelijke bepalingen en niet voor formeelrechtelijke zoals 93 c Rv. De uitbreiding(en) aan het begrip huurkoop/ koop op afbetaling met vermogensrechten is daarmee nog niet gegeven voor overige materieelrechtelijke bepalingen die buiten titel boek 7a titel 5a zijn geregeld. Juist dit ingewikkelde gedoe getuigt overigens al van het niet keihard qualificeren van huurkoop/koop op afbetaling van vermogensrechten. Dat is m.i. te kort door de bocht. Het zou dus best zo kunnen zijn dat de vernietiging op basis van 1:88 door enige kantonrechter niet gehonoreerd wordt omdat deze van mening is dat het niet om huurkoop gaat maar desondanks zichzelf wel competent acht.
groet, Maarten
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Het is juist daarover waar de rechtbank geoordeeld heeft: aangezien de zaak huurkoop-achtig is is de kantonrechter bevoegd (93 rv).
Maar aangezien de zaak alleen huurkoop-achtig is (sui generis) is het specifiek op huurkoop zaken geënte 1:88 waarschijnlijk niet van toepassing omdat het daar juist om stoffelijke zaken gaat waarmee de huurkoop aangegaan is. En dan moet je ook weer denken aan wat de wetgever bedoeld heeft met het art.
Waarom is juist huurkoop vernietigbaar?
Om er voor te zorgen dat één van de twee echtgenoten niet zoveel dingen op afbetaling koopt dat de huishouding eronder lijdt.
Want als je er eerst voor spaart weet je dat er geld is, koop je alles op afbetaling dan groeit het je boven je hoofd.
Echter als men een huurkoop vernietigd en de zaak teruglevert aan de verkoper dan dient die wel schadeloosgesteld te worden als de zaak erg achteruit gegaan is.
Anders zou toch iedereen bij Neckerman kopen en achteraf z'n partner alles laten vernietigen en de zaken zelf houden.
Maar aangezien de zaak alleen huurkoop-achtig is (sui generis) is het specifiek op huurkoop zaken geënte 1:88 waarschijnlijk niet van toepassing omdat het daar juist om stoffelijke zaken gaat waarmee de huurkoop aangegaan is. En dan moet je ook weer denken aan wat de wetgever bedoeld heeft met het art.
Waarom is juist huurkoop vernietigbaar?
Om er voor te zorgen dat één van de twee echtgenoten niet zoveel dingen op afbetaling koopt dat de huishouding eronder lijdt.
Want als je er eerst voor spaart weet je dat er geld is, koop je alles op afbetaling dan groeit het je boven je hoofd.
Echter als men een huurkoop vernietigd en de zaak teruglevert aan de verkoper dan dient die wel schadeloosgesteld te worden als de zaak erg achteruit gegaan is.
Anders zou toch iedereen bij Neckerman kopen en achteraf z'n partner alles laten vernietigen en de zaken zelf houden.
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
In de uitspraak in de zaak van 3 dec 2003 tussen DEXIA en Eegalease staat het volgende:
Als DEXIA dan zou beweren dat het wel aan de voorwaarde voldoet maar daarom nog geen huurkoop is ben je uitvluchten aan het zoeken.
Anders zou er geen enkele huurkoopovereenkomst kúnnen bestaan!!!
Ieder huurkoopovereenkomst voldoet aan de voorwaarden van huurkoop. Wat heb je nog meer nodig wil het huurkoop zijn?
Het lijkt mij duidelijk wat de rechter bedoeld.
Naar mijn idee laat de rechter in dit geval geen twijfel.4. Geoordeeld wordt dat de overeenkomst aan de voorwaarden van huurkoop voldoet. Dexia miskent dat de aflevering van effecten aan een rechthebbende niet in stoffelijke vorm plaatsvindt, maar middels bijschrijving in de administratie van de betrokken instelling. Dexia heeft erkend dat in haar boekhouding een aantekening is geplaatst op de voet van art. 17 Wet Giraal Effectenverkeer (Wge), waarmee mag worden aangenomen dat zij aan haar leveringsverplichtingen jegens eisers heeft voldaan. De in rov. 1.7. en 1.8. aangehaalde bepalingen zijn niet anders te beschouwen dan als een eigendomsvoorbehoud als bedoeld in art. 3:92 BW. Dat de eigendom van de effecten pas overgaat als eisers aan hun betalingsverplichtingen zouden voldoen, doet er niet aan af dat de levering heeft plaatsgehad.
Als DEXIA dan zou beweren dat het wel aan de voorwaarde voldoet maar daarom nog geen huurkoop is ben je uitvluchten aan het zoeken.
Anders zou er geen enkele huurkoopovereenkomst kúnnen bestaan!!!
Ieder huurkoopovereenkomst voldoet aan de voorwaarden van huurkoop. Wat heb je nog meer nodig wil het huurkoop zijn?
Het lijkt mij duidelijk wat de rechter bedoeld.
-
Maarten Banco
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Hi Hans,
Het argument van de aflevering wat jij aanhaalt is in deze uitspraak (van rechtbank Roermond) toch niet aan de orde gekomen?
groet, Maarten
Volgens Roermond moet het de bedoeling van de overeenkomst zijn dat een zaak wordt overgedragen en niet een vermogensrecht. Als vervolgens verder aan de voorwaarden voor huurkoop is voldaan heb je een huurkoopovereenkomst.Ieder huurkoopovereenkomst voldoet aan de voorwaarden van huurkoop. Wat heb je nog meer nodig wil het huurkoop zijn?
Het argument van de aflevering wat jij aanhaalt is in deze uitspraak (van rechtbank Roermond) toch niet aan de orde gekomen?
groet, Maarten
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Vermogenrecht en zaken.
Maarten Banco welkom terug in de ArenA. Nu pas zie ik, dat jij het bent. Weet je misschien of Sara ook terug zal komen. Het is maar een onschuldige vraag zonder enige bijbedoeling. Zaken gaan minder “hot” dan vroeger, maar even uitzichtloos en interessant.
Vroeger, had ik de uitvoerige discussies over “koop op afbetaling” wel van dichtbij gevolgd maar nooit bij betrokken geweest, omdat volgens mijn visie over dit lease-probleem, deze bijkomstigheid niet méér is dan een afleiding manoeuvre van bovenuit gemanipuleerd om de werkelijke misbruiken, die aanleidingen gaven tot kuiperij en knevelarij af te dekken.
Niemand hoeft het met mij eens te zijn of oneens!
Het gaat in principe om “zorgplicht” m.b.t. ondertekening van de overeenkomst door beide gehuwde partners op grond van gezinsbescherming bij het onttrekken van draagkracht van het gezinsleven.
In dit verband is mij eenvoudige vraag: Wat maakt het nou uit of het een zaak is of een vermogensrecht; in beide gevallen gaat het om het onttrekken van gespaarde middelen in gezinsverband.
(Overigens ik geloof nooit dat het werkelijk gaat om deze zaken. Mij lijkt het meer op zoeken en vinden van spitsvondigheden met bijbedoelingen om verwarring te stichten en door die verwarringen, de zaak zodanig te manipuleren en het vastpinnen op een terrein die niets te maken heeft met het oorspronkelijk probleem, met name zorgplicht en zwendel.)
“Volgens Roermond moet het de bedoeling van de overeenkomst zijn, dat een ‘zaak’ wordt overgedragen en niet een ‘vermogenrecht’.
Welk verschil, in het kader van zorgplicht wordt dan hier gesuggereerd tussen ‘zaak’ en ‘vermogenrecht’, uitgaande van de peilers van vermogensrecht te weten: 1. eigendomà relatie persoon – zaak 2. Bij contracten à relatie tussen personen.
Bij niet vermogensrecht gaat het om geldwaardeerbare rechten (huis) en plichten (lening).
Nader beschouwd, omdat jij of Roermond deze nuances naar voren brengt, ligt het ook bij jou om de begrenzingen en het ineenvloeien van deze begrippen verder te verklaren m.b.t. de “zorgplicht”. Immers wel te verstaan maakt ‘een zaak’ onderdeel uit van vermogenrecht en visa versa!
Zoals eerder opgemerkt, ligt deze zaak voor mij althans, ruimer dan alleen het bekvechten over huurkoop of geen huurkoop. Indien de overheid ervan uit gaat dat er een koppeling
bestaat tussen eigendom (aandelen) en werkgelegenheid en dus bestaanzekerheid en zich permitteert deze van ondergang te mogen behoeden ten koste van een klein groepje incidentele gedupeerden, dan moet dit een verkeerde zienswijze zijn. Immers je kan niet enerzijds gezinnen afpersen en kelen en anderzijds voor dezelfde gezinnen werkgelegenheid en dus bestaanzekerheid vrijwaren. Macro economische problemen dienen macro economisch aangepakt worden. Indien economische problemen die bedrijven en overheid aangaan overgeheveld worden naar gezinnen dan krijgt men onherroepelijk uitbuiting en ondemocratische onderwerping die tot knevelarij leidt.
Dat de werkgelegenheid en de bedrijven en de beurs en de bestaanzekerheid in grote problemen zijn geraakt, ligt aan de Top managers van bedrijven, die de koersen ten eigen bate wisten te manipuleren met alle gevolgen van dien. Indien bedrijven de boekhoudingen manipuleren, dan moeten zij voor de gevolgen instaan en niet een kleine groepje toevallige beleggers. Overigens wanneer zowel Dexia en Zalm het hebben over bestedingsruimte van kleine spaarders en deze menen af te pakken, dan is het pure ontkenning van het eigendomrecht en dus ook het vermogensrecht waarover jij en Roermond het hebben.
Terug blikken wat er allemaal gebeurde in deze lease affaire, staat het vast, dat men zoekt naar een uitweg desnoods met de harde hand of partijdigheid, immers de gedupeerden houden stand en wil en zal hoe dan ook overleven, want zij zijn zich goed bewust van de grove onrecht die overheid en bedrijfsleven hen aandoen al gaat het over sluip en kruipwegen en partijdigheid.
Maarten Banco welkom terug in de ArenA. Nu pas zie ik, dat jij het bent. Weet je misschien of Sara ook terug zal komen. Het is maar een onschuldige vraag zonder enige bijbedoeling. Zaken gaan minder “hot” dan vroeger, maar even uitzichtloos en interessant.
Vroeger, had ik de uitvoerige discussies over “koop op afbetaling” wel van dichtbij gevolgd maar nooit bij betrokken geweest, omdat volgens mijn visie over dit lease-probleem, deze bijkomstigheid niet méér is dan een afleiding manoeuvre van bovenuit gemanipuleerd om de werkelijke misbruiken, die aanleidingen gaven tot kuiperij en knevelarij af te dekken.
Niemand hoeft het met mij eens te zijn of oneens!
Het gaat in principe om “zorgplicht” m.b.t. ondertekening van de overeenkomst door beide gehuwde partners op grond van gezinsbescherming bij het onttrekken van draagkracht van het gezinsleven.
In dit verband is mij eenvoudige vraag: Wat maakt het nou uit of het een zaak is of een vermogensrecht; in beide gevallen gaat het om het onttrekken van gespaarde middelen in gezinsverband.
(Overigens ik geloof nooit dat het werkelijk gaat om deze zaken. Mij lijkt het meer op zoeken en vinden van spitsvondigheden met bijbedoelingen om verwarring te stichten en door die verwarringen, de zaak zodanig te manipuleren en het vastpinnen op een terrein die niets te maken heeft met het oorspronkelijk probleem, met name zorgplicht en zwendel.)
“Volgens Roermond moet het de bedoeling van de overeenkomst zijn, dat een ‘zaak’ wordt overgedragen en niet een ‘vermogenrecht’.
Welk verschil, in het kader van zorgplicht wordt dan hier gesuggereerd tussen ‘zaak’ en ‘vermogenrecht’, uitgaande van de peilers van vermogensrecht te weten: 1. eigendomà relatie persoon – zaak 2. Bij contracten à relatie tussen personen.
Bij niet vermogensrecht gaat het om geldwaardeerbare rechten (huis) en plichten (lening).
Nader beschouwd, omdat jij of Roermond deze nuances naar voren brengt, ligt het ook bij jou om de begrenzingen en het ineenvloeien van deze begrippen verder te verklaren m.b.t. de “zorgplicht”. Immers wel te verstaan maakt ‘een zaak’ onderdeel uit van vermogenrecht en visa versa!
Zoals eerder opgemerkt, ligt deze zaak voor mij althans, ruimer dan alleen het bekvechten over huurkoop of geen huurkoop. Indien de overheid ervan uit gaat dat er een koppeling
bestaat tussen eigendom (aandelen) en werkgelegenheid en dus bestaanzekerheid en zich permitteert deze van ondergang te mogen behoeden ten koste van een klein groepje incidentele gedupeerden, dan moet dit een verkeerde zienswijze zijn. Immers je kan niet enerzijds gezinnen afpersen en kelen en anderzijds voor dezelfde gezinnen werkgelegenheid en dus bestaanzekerheid vrijwaren. Macro economische problemen dienen macro economisch aangepakt worden. Indien economische problemen die bedrijven en overheid aangaan overgeheveld worden naar gezinnen dan krijgt men onherroepelijk uitbuiting en ondemocratische onderwerping die tot knevelarij leidt.
Dat de werkgelegenheid en de bedrijven en de beurs en de bestaanzekerheid in grote problemen zijn geraakt, ligt aan de Top managers van bedrijven, die de koersen ten eigen bate wisten te manipuleren met alle gevolgen van dien. Indien bedrijven de boekhoudingen manipuleren, dan moeten zij voor de gevolgen instaan en niet een kleine groepje toevallige beleggers. Overigens wanneer zowel Dexia en Zalm het hebben over bestedingsruimte van kleine spaarders en deze menen af te pakken, dan is het pure ontkenning van het eigendomrecht en dus ook het vermogensrecht waarover jij en Roermond het hebben.
Terug blikken wat er allemaal gebeurde in deze lease affaire, staat het vast, dat men zoekt naar een uitweg desnoods met de harde hand of partijdigheid, immers de gedupeerden houden stand en wil en zal hoe dan ook overleven, want zij zijn zich goed bewust van de grove onrecht die overheid en bedrijfsleven hen aandoen al gaat het over sluip en kruipwegen en partijdigheid.
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Beste Maarten "BANCO",
Weet je misschien waar Sara zit?
Met vriendelijke groetjes,
R.Willems
Weet je misschien waar Sara zit?
Met vriendelijke groetjes,
R.Willems
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Banco,
Waar blijft Sara Etty?
Waar blijft Sara Etty?
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Ja maar daar gaat het juist om. Dat is ook waarom wij er steeds vanuit gaan dat koop op afbetaling ook voor vermogensrechten mogelijk is. De rechtbank Roermond zegt nu dat de regels voor koop op afbetaling zoals die gegeven worden in titel 5a boek 7a BW weliswaar ook gelden voor overeenkomsten die betrekking hebben op vermogensrechten maar dat de definitie van koop op afbetaling daarmee niet wordt uitgebreid met vermogensrechten. (Waarmee de regel ook al niet overbodig is.)
Daarbij komt dat in lid 5 staat: "Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing..." Als dit ook betrekking heeft op de definitie van koop op afbetaling (lid 1) dan is de beperking "in deze titel" verdwenen en zouden ook regels over koop op afbetaling die elders geschreven zijn (bijv. 1:88!) op vermogensrechten van toepassing zijn.
Hierin wordt toch duidelijk gesteld dat de regels voor koop op afbet.
ook gelden voor vermogensrechten.
M.i. is lid 5 juist een verduidelijking om deze vermogensrechten ook onder deze titel te laten vallen.
vr. groet Ruud
Daarbij komt dat in lid 5 staat: "Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing..." Als dit ook betrekking heeft op de definitie van koop op afbetaling (lid 1) dan is de beperking "in deze titel" verdwenen en zouden ook regels over koop op afbetaling die elders geschreven zijn (bijv. 1:88!) op vermogensrechten van toepassing zijn.
Hierin wordt toch duidelijk gesteld dat de regels voor koop op afbet.
ook gelden voor vermogensrechten.
M.i. is lid 5 juist een verduidelijking om deze vermogensrechten ook onder deze titel te laten vallen.
vr. groet Ruud
-
Maarten Banco
- Berichten: 202
- Lid geworden op: 15 jul 2003 12:31
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Hi Ruud,
Ja okee, maar rechtbank Roermond zegt:
De regels voor koop op afbetaling gelden ook voor de (ver)koop van vermogensrechten. Maar dan alleen de regels van boek 7a titel 5a.
Dus niet de regels van het burgerlijkprocesrecht welke de competentie van de rechter regelen. Deze regels staan immers in het het wetboek van burgerlijke rechtsvordering. Daarom zegt Roermond dat niet de kantonrechter bevoegd is maar de sector civiel van de rechtbank. Tevens zegt de rechtbank dat art 1:88 BW niet van toepassing is om dezelfde redenen.
De rechtbank Maastricht gaat een stapje verder en zegt dat de uitbreiding met vermogensrechten ook geldt voor regels van formeel recht (procesrecht). Daarom is de kantonrechter bevoegd. Doordat Maastricht daarbij echter nadrukkelijk onderscheid maakt tussen formele en materiele rechtsregels leidt ik daaruit af dat 1:88 BW niet tot de uitbreiding behoort omdat dit een regel van materieel recht is. En daarmee dus dat 1:88 BW volgens deze rechtbank niet geldt voor aandelenleasecontracten.
Ik heb deze topic overigens niet geopend omdat het voor mij nu opeens duidelijk zou zijn of 1:88 al dan niet van toepassing zou zijn (ik heb namelijk gezien de emails die ik hierover ontvang de indruk dat men dat denkt) maar omdat de argumenten van de tegenstanders van de 1:88 actie voor mij althans tot dusverre duister waren. Maar nu dus niet meer zo.
groet Maarten
Ja okee, maar rechtbank Roermond zegt:
De regels voor koop op afbetaling gelden ook voor de (ver)koop van vermogensrechten. Maar dan alleen de regels van boek 7a titel 5a.
Dus niet de regels van het burgerlijkprocesrecht welke de competentie van de rechter regelen. Deze regels staan immers in het het wetboek van burgerlijke rechtsvordering. Daarom zegt Roermond dat niet de kantonrechter bevoegd is maar de sector civiel van de rechtbank. Tevens zegt de rechtbank dat art 1:88 BW niet van toepassing is om dezelfde redenen.
De rechtbank Maastricht gaat een stapje verder en zegt dat de uitbreiding met vermogensrechten ook geldt voor regels van formeel recht (procesrecht). Daarom is de kantonrechter bevoegd. Doordat Maastricht daarbij echter nadrukkelijk onderscheid maakt tussen formele en materiele rechtsregels leidt ik daaruit af dat 1:88 BW niet tot de uitbreiding behoort omdat dit een regel van materieel recht is. En daarmee dus dat 1:88 BW volgens deze rechtbank niet geldt voor aandelenleasecontracten.
Ik heb deze topic overigens niet geopend omdat het voor mij nu opeens duidelijk zou zijn of 1:88 al dan niet van toepassing zou zijn (ik heb namelijk gezien de emails die ik hierover ontvang de indruk dat men dat denkt) maar omdat de argumenten van de tegenstanders van de 1:88 actie voor mij althans tot dusverre duister waren. Maar nu dus niet meer zo.
groet Maarten
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Hi Maarten (en uiteraard andere geinteresseerden),
Jouw tekst is mij niet geheel duidelijk; echter m.i. zijn deze 3 regels van belang
1. Koop en verkoop op afbetaling is de koop en verkoop, waarbij partijen overeenkomen dat de koopprijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd.
3. Alle overeenkomsten, welke dezelfde strekking hebben, onder welke vorm of welke benaming ook aangegaan, worden als koop en verkoop op afbetaling aangemerkt.
5. Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht
Wat dus in deze titel bepaald wordt (vijfde titel a van de koop en verkoop op afbetaling) is dat vermogensrechten ook toegepast kunnen/dienen te worden als een overeenkomst welke dezelfde strekking heeft als punt 1, onder welke vorm of benaming ook, als koop op afbetaling wordt aangemerkt.
Lijkt mij logisch.
En wat moet ik met de volgende zin:
Uit het vonnis van Roermond van 28-4-2004: Het feit dat de wet spreekt van overeenkomstige toepassing impliceert dat geen sprake is van rechtstreekse toepasselijkheid en daarmee dat een overeenkomst met betrekking tot een vermogensrecht geen overeenkomst van koop op afbetaling in de zin van art. 7A:1576 BW is.
Zoals het hier beschreven wordt, lijkt het alsof rechtstreekse toepasselijkheid en overeenkomstige toepassing tegengestelde begrippen zijn, althans volgens de Roermondse rechter. volgens mij echter zijn deze begrippen (weliswaar met een nuanceverschil) behoorlijk overeenkomstig. vr.groet, Ruud
Jouw tekst is mij niet geheel duidelijk; echter m.i. zijn deze 3 regels van belang
1. Koop en verkoop op afbetaling is de koop en verkoop, waarbij partijen overeenkomen dat de koopprijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd.
3. Alle overeenkomsten, welke dezelfde strekking hebben, onder welke vorm of welke benaming ook aangegaan, worden als koop en verkoop op afbetaling aangemerkt.
5. Het in deze titel bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht
Wat dus in deze titel bepaald wordt (vijfde titel a van de koop en verkoop op afbetaling) is dat vermogensrechten ook toegepast kunnen/dienen te worden als een overeenkomst welke dezelfde strekking heeft als punt 1, onder welke vorm of benaming ook, als koop op afbetaling wordt aangemerkt.
Lijkt mij logisch.
En wat moet ik met de volgende zin:
Uit het vonnis van Roermond van 28-4-2004: Het feit dat de wet spreekt van overeenkomstige toepassing impliceert dat geen sprake is van rechtstreekse toepasselijkheid en daarmee dat een overeenkomst met betrekking tot een vermogensrecht geen overeenkomst van koop op afbetaling in de zin van art. 7A:1576 BW is.
Zoals het hier beschreven wordt, lijkt het alsof rechtstreekse toepasselijkheid en overeenkomstige toepassing tegengestelde begrippen zijn, althans volgens de Roermondse rechter. volgens mij echter zijn deze begrippen (weliswaar met een nuanceverschil) behoorlijk overeenkomstig. vr.groet, Ruud
Re: Rechtbank Roermond- eindelijk duidelijkheid?
Met de stelling zoals Ruud hierboven aanhaald ben ik het volledig eens. In mijn opinie is de verklaring die Maarten aan de uitspraak van Roermond geeft er één die te veel open einden bezit. Juist bij wetsartikelen is het van belang dat deze zo duidelijk mogelijk de beperkingen cq het gebied afbakend waarop het wetsartikel van toepassing is. Daarbij komt natuurlijk ook nog dat de meerderheid van de rechtbanken uitspreekt dat aandelenlease huurkoop is. Dat Maarten dan zegt dat dit alleen van belang is omdat daarmee alleen de bevoegheid van de rechtbank cq kantonrechter wordt vastgesteld om het incident te behandelen doet in dit geval niet ter zake omdat er in diverse vonnissen wordt meegedeeld dat het hier om huurkoop gaat. Indien de zaak zó complex zou liggen waarbij grote twijfels zouden zijn omtrent de definitie van huurkoop, dan hadden de rechtbanken die geoordeeld hebben dat het huurkoop is, dit niet zo expliciet uitgesproken en er een vonnis van gemaakt dat de kantonrechter maar een oordeel moest uitspreken of het inderdaad huurkoop zou zijn.
Dit is bij de behandeling van de meeste uitspraken niet gebeurt, sterker nog men heeft de zaak naar het kanton verwezen met de expliciete uitspraak dat het hier huurkoop betrof en daardoor de rechtbank niet bevoegd was om het te behandelen.
Dit is bij de behandeling van de meeste uitspraken niet gebeurt, sterker nog men heeft de zaak naar het kanton verwezen met de expliciete uitspraak dat het hier huurkoop betrof en daardoor de rechtbank niet bevoegd was om het te behandelen.
