[ archief ] Voor JD vd Berg /opties winstver3dubbelaar

[Maarten]

Dit onderwerp is het vervolg van een en ander besproken in :
http://www.trosradar.nl/radarforum.php? ... tegorie=12


JD,
Ik plak jouw bericht hier ook nog even in zodat het wat overzichtelijker wordt:

MAARTEN,
misschien mag ik nog eens je opvatting vragen over het optieprobleem in het contract.
In het contract staat bij art 6 dat Voor het recht en de plicht enz. ik zie hierin dat Dexia en een calloptie en een putoptie heeft genomen.De calloptie is nodig voor de hefboomwerking bij stijgende koersen,maar als de koersen niet stijgen maar zelfs dalen dan heeft de calloptie geen waarde meer.
De putoptie kan ik alleen maar kwalificeren als een soort verzekeringspremie voor het geval dat de koersen niet stijgen maar dalen. De "gekochte" putoptie (de "gescheven"putoptie ,de plicht om te kopen,heeft bij de dalende koersen geen zin), heeft als resultaat dat de waarde van de fondsen gelijk blijft aan de aankoopkoers van de 1e tranche (de verzekering)
De "geschreven" putoptie zou alleen de aankooppremie van de calloptie verlagen en heeft geen waarde meer bij stijgende koersen.Bij dalende koersen is deze optie toch veel te gevaarlijk en in die tijd wist men dat de markt instabiel was,omhoog of omlaag. De "gekochte" putoptie lag als verzekeringspremie voor de hand. Dan zou als resultaat de schuld niet zo negatief kunnenzijn als nu wordt voorgerekend.
De waarde van de optie in de jaaroverzichten is echter negatief en negatiever. In mijn verondersteling ,d.w.z. mijn beoordeling van het contract voor het tekenen fout geweest of heb ik gedwaald.
Het contract wordt gezien als en compleet pakket,was gezien de marktomstandigheden dan niet een verzekeringspremie op zijn plaats geweest? JD









JD,
De (gekochte)call en de (geschreven)putoptie vormen samen één geheel. Er is dan ook sprake van één optie. Deze optie beoogt niet de neerwaartse koersrisico's af te schermen. Het enige doel van de optie is om de opwaartse koersrisico's te verzekeren zoadat bij een koersstijging de aandelen voor het lagere bedrag kunnen worden aangekocht. Om dit te kunnen realiseren heeft Dexia voor rekening van de lessee's positie genomen bij derde partijen (namelijk het recht om de aandelen tegen de afgesproken prijs af te mogen nemen) en wellicht heeft ze het ook deels voor eigen risico gehouden (en bijvoorbeeld afgedekt door de aandelen eerder aan te kopen).

De prijs van de optie was te hoog om alleen vanuit de dividenden van de onderliggende aandelen te kunnen voldoen, Daarom werd er tevens een tegenstelde positie ingenomen: namelijk de PLICHT om de aandelen af te nemen tegen afgesproken prijs.

Deze posities staan in het contract onder de naam "recht en plicht tot aankoop". Deze optie heeft nu een waarde al naar gelang de koers van het onderliggende aandeel. Als de koers hoger is dan de aankoopprijs van het aandeel dan is de waarde positief, ligt de koers eronder dan is de waarde negatief. Tussentijds sluiten is best mogelijk mits dan de waarde van de optie maar verrekend wordt. De waarde van de optie zoals op de jaaropgaven vermeldt staat is dan ook deze verrekeningswaarde per 31-12 van enig jaar. De (negatieve)waarde is namelijk (negatief)vermogen te belasten in box 3 (inkomstenbelasting).

Als je het contract gaat afkopen dan komt de waarde van de optie tot uitdrukking als het verschil van de huidige waarde van de in de toekomst aan te kopen aandelen (= huidige koers dus) en de oorspronkelijke (op dag één van het contract) waarde (= aankoopkoers).

Je spreekt verder over "gekochte" putoptie als verzekeringspremie. Dat had best gekund maar is niet gebeurd. Beter was geweest als de optie van meet af aan niet meer had behelsd dan het "recht" om de aandelen te kopen en de "plicht" tot aankoop achterwege was gebleven. Dan was het echter wel duurder geworden en was het produkt mogelijk een minder groot 'commercieel succes' geweest.

Om even in te gaan op je laatste zin. Het contract rammelt aan alle kanten behalve juridisch. Men had een veel veiliger methode kunnen kiezen. Het is namelijk zo dat het enige dat Dexia verkocht heeft is 'exposure' oftewel het blootstellen aan koersrisico's. Het enkele aankopen van callopties zonder in de toekomst de onderliggende aandelen ook daadwerkeljk aan te kopen is dan veel goedkoper. Het geld dat nodig is voor de aankoop van die callopties kan gefinancierd worden en de maandtermijn bestaat dan uit rente én aflossing zodat er geen restschuld kan ontstaan.
Voor lagere maandlasten heb je dan dezelfde exposure en wel zonder het risico van een restschuld maar met een even grote kans op een even hoge opbrengst (indien de koersen zouden zijn gestegen). Ik wil dit best nog weleens in een voorbeeldje uitwerken als daar interesse voor is.

Groeten Maarten

[Maarten]

Sorry juiste url in aanhef vorige post moet zijn:
http://www.trosradar.nl/?url=radarforum ... tegorie=12

[Willem]

Maarten,
pfff, ik trek het nog net! Als ik goed begrijp kun je als verliesverdriedubbelaarcontractant dus niet beroepen op artikel 28 omdat het niet echt opties zijn maar een verkapte vorm waarbij de contractant alleen het risico draagt?
Of zie ik het verkeerd?

[Karin]

Maarten, kun je dit aan de hand van voorbeelden duidelijk maken? En dat op een manier doen dat zelfs een leek als ik dat nog een beetje kan volgen? Ik wil graag meedenken, maar loop ieder keer weer vast in een volslagen onbekende wereld.
Wat mij betreft mag het best een lang verhaal worden, als het lampje maar gaat branden bij me!
Bij voorbaat dank, Karin

[Maarten]

Hi Willem,
Welke artikel refereer je aan?

Karin,
Waar wil je een cijfermatig voorbeeld van zien?

groetjes

[Karin]

Maarten, alsjeblieft een beetje schools. Alsof je een brugpieper voor je hebt. En voorbeeldjes doen het dan altijd goed. Plaatjes gaat te ver denk ik.

[Willem]

Maarten,
ik bedoel Nadere Regeling Toezicht Effectenverkeer 1999/2002
artikel 33 + 28 artikel 36! (marginverplichtingen).
Er zijn nog een paar artikelen die hier over gaan. Dit ga ik vanavond met nog een fles rose bestuderen. Ik ben weer wat vrolijker, ik heb nu zwart op wit dat zij op mijn naam opties hebben geschreven. Dit vind ik verder nergens terug!
groeten

[Karin]

Willem, waaraan heb jij het verdiend dat jij een uitverkorene bent? Ik wil ook het woordje opties in m'n jaaropgave :-(
Maar zonder gekheid; waarom heeft de een wel opties en de ander niet???

[Willem]

Karin,
gewoon erbij schrijven, met zwarte inkt (lijkt net echt).
Zonder gekheid,
staat er op jouw jaaropgave verliesverdriedubbelaar geen OPTIE vermeld!
gek toch?

[Karin]

Nee, echt niet, of ik moet nog duinzand in m'n ogen hebben. De wijn kan het in ieder geval nog niet zijn.Maar ik wil hem wel ff scannen hoor!
In ieder geval gelukwensen voor jou

[Willem]

nog niet feliciteren hoor! Ik zal wel weer de domme l zijn en er niets van begrijpen....
Ik houd je wel op de hoogte van het antwoord..

[Karin]

Heb overigens ook nog nooit een finciele bijsluiter ontvangen..
Is verplicht bij een effectenleaseproduct

[Willem]

pas bij contracten na 2001/2 ? ofzo..

[Ralph]

Willem,

Heb gelijk mijn jaaropgaven erbij gepakt.

En wat lees ik:

Winstver3..

Waarde effecten bezit € 22.690,50
Waarde optie... -€ 1.656,90

Bij mij dus ook. Al is deze wel negatief...
Oh ja dit de opgave van 2001...

Mazzeltov;

Ralph

[JD van den Berg]

Maarten,
Bedankt voor je uitleg.Ik moet dus concluderen,dat voor ik het contract tekende ,moest begrijpen dat het een samenstel van een gekochte Calloptie en een geschreven Putoptie betrof.Ik kan wel begrijpen en dat lijkt logisch dat de geschreven Putoptie de premielast zou verlagen,maardat gaat nog steeds op voor stijgende koersen.Als de koersen zouden dalen en dat leek er toch wel degelijk op ,zou toch redelijker wijs verwacht mogen worden dat de "noodstop" in werking zou treden en de geschreven put geruild zou worden voor een gekochte put.Ook al omdat het contract een compleet pakket is en gestoeld op stijgende koersen ,mag er toch ook verwacht worden dat er verzekering was voor de duidelijk dalende markt.Als je dit niet in het pakket had als aanbieder,laat je de deelnemer wel heel erg in de kou staan. Nu in het complete pakket de woorden opties niet genoemd waren en de uiteindelijke keuze hiervoor bij Dexia lag,zonder informatie hierover aan de deelnemer en pas na het tekenen beslist door DEXIA ,heb ik dan niet gedwaald?
Dat het contract de calloptie nodig had voor de hefboomwerking was duidelijk,nergens staat dat de plicht niet een verzekering zou kunnen zijn tegen de eventuele dalende koersen.Jij vertaalt de plicht in een geschreven putoptie,maar voor een leek en beginner zou de "vertaling"
ervan toch op zijn plaats geweest zijn. Nu werd dit aangezien voor een verzekering,dus heb ik gedwaald.
Ook staat er niet in het contract dat de geschreven putoptie er was om de premie voor de Calloptie te verlagen.Het kan danwel dat de kosten voor premiebetaling hoger zouden uitvallen,in het geval van de gekochte putoptie,maar die kwamen toch voor rekening van de deelnemer.
We kunnen nog wel eens proberen ,wat die kosten geweest zijn en of dat een zo groot relatief verschil uit zou maken op te verrekenen kosten met de dividenden.
In ieder geval ,heb ik het contract uitgelegd ,zoals omschreven voor ik het tekende.Moest ik aannemen dat er geen bescherming zo zijn,zoals mogelijk was,zeker voor een expert als DEXIA,die adverteert dat ze het zo goed doet voor haar klanten.
Zelfs als Dexia beweert dat het een compleet pakket was,dan noch mocht je veronderstellen dat ze de deelnemers niet met een restschuld zouden opzadelen.Dat komt niet alleen door de markt,Dexia heeft,toen de koersen bleven dalen(ze zijn niet meer hoger geweest dan de 1e tranche koers)geen enkele maatregel genomen. Is dit verwijtbaar of heb ik gedwaald ?

[Karin]

Willem, is dat een vraag of een stelling? Heb inmiddels een mailtje gestuurd naar AFM met die vraag over verplichting, vanaf wanneer.
Overigens ben ik ook de gelukkige winnaar van de hoofdprijs, maar net als Ralph, ook alleen op de jaaropgave van 2001..

[Willem]

Maakt het uit of er een bewijsstuk is of meer? Het feit is dat ze handelde met opties.... en dus de verplichtingen hadden moeten naleven uit de inmiddels veel besproken reglementen....
Of zie ik dit verkeerd (Maarten, Hans??)

[Ralph]

Karin,

High-5;-)

Fijn he zo'n prijs;(

Anyway staatie bij jou ook negatief?

Overigens heb ik nog niet op de andere opgaven gekeken, zal van de week is mijn administratie d'r op na slaan.

Mazzeltov;

Ralph

[Karin]

Ralph, waarom zou 'ie bij mij positief staan???

[Ralph]

Navond Karin,

Geen idee, vroeg 't me af.
Zou wel een stunt zijn als iedereen flink afwijkende contracten heeft he.

Aan de andere kant als iedereen dezelfde ellende heeft, om 't zo maar ff te noemen, dan kan dat ook wat betekenen...

Enfin.

Wat stond er dan psies bij jou, als je dat hier kwijt wil.

Mailen, hierboven, mag ook.

Take care.

Cheers,

Ralph