Heren Blok en Maarten,
Dexia beweert dat Aegon een aantal garanties had afgegeven, maar sommigen daarvan zijn geschonden. Op grond hiervan wil Dexia de aankoop van Labouchere ongedaan laten maken!
Wat betekent dit nu in concreto m.b.t. tot de eisen die SLV tegen Dexia had ingediend, indien het verkoop van Labouchere daadwerkelijk ongedaan wordt verklaard?
Gaat dan Dexia vrij onderuit en komt dan Aegon i.p.v. Dexia?
M.a.w. moet SLV een nieuw proces aanspannen tegen Aegon ???
M.vr.gr.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Vraag aan de Heren Blok/Maarten
-
Arnoud Bosch
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Als Dexia uit is op dwaling dan staan beidepartijen aan
dezelfdekant om hun gelijk te krijgen.
M.a.w. Leaseverlies en Dexia kunnen wel eens tot elkaar
veroordeeld zijn.
Het probleem voor Deaxia is volgas tegen aan gaan of alsnog
met leaseverlies de mogelijkheden onderzoeken van dwaling.
Als mijn betoog over de WCK-Wet juist is dan zijn beide
personen er snel uit.
Zie de topic over nietigheid onder het kopje WCK
Arnoud
dezelfdekant om hun gelijk te krijgen.
M.a.w. Leaseverlies en Dexia kunnen wel eens tot elkaar
veroordeeld zijn.
Het probleem voor Deaxia is volgas tegen aan gaan of alsnog
met leaseverlies de mogelijkheden onderzoeken van dwaling.
Als mijn betoog over de WCK-Wet juist is dan zijn beide
personen er snel uit.
Zie de topic over nietigheid onder het kopje WCK
Arnoud
-
Verstandig
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Arnoud bedankt voor jouw duidelijke reactie.
m.vr.gr.
m.vr.gr.
-
Maarten
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Je kunt de verkoop van Labouchere plus extra's toch niet vergelijken met de verkoop van aandelenleasecontracten.
Verstandig,
Ik ken de inhoud van de dagvaarding van Dexia niet. Ik dacht dat ze gewoon een schadevergoeding eisen op grond van onrechtmatig handelen van Aegon.
Het is niet mogelijk om door middel van een nietigverklaren van de verkoop alles in de oude toestand terug te brengen. Toen was er immers ook nog geen claim van de gedupeerden. Naar mijn mening zou in het onwaarschijnlijke geval dat labouchere al dan niet met extra's aan Aegon terug wordt overgedragen dit inclusief alle na de verkoop ontstane rechten en plichten zijn. Zo zou bijvoorbeeld Aegon of een andere rechtsopvolger gehouden zijn om het "genereuze aanbod" van Dexia gestand te doen.
Ook dit is maar een bescheiden mening,
groet Maarten
Verstandig,
Ik ken de inhoud van de dagvaarding van Dexia niet. Ik dacht dat ze gewoon een schadevergoeding eisen op grond van onrechtmatig handelen van Aegon.
Het is niet mogelijk om door middel van een nietigverklaren van de verkoop alles in de oude toestand terug te brengen. Toen was er immers ook nog geen claim van de gedupeerden. Naar mijn mening zou in het onwaarschijnlijke geval dat labouchere al dan niet met extra's aan Aegon terug wordt overgedragen dit inclusief alle na de verkoop ontstane rechten en plichten zijn. Zo zou bijvoorbeeld Aegon of een andere rechtsopvolger gehouden zijn om het "genereuze aanbod" van Dexia gestand te doen.
Ook dit is maar een bescheiden mening,
groet Maarten
-
L. Blok
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Beste Maarten en Verstandig,
Het gaat waarschijnlijk over het onderstaande bericht:
19-12-2002 07:48
'Aegon verzweeg waarschuwingen STE'
AMSTERDAM (DFT) - Aegon heeft herhaalde en serieuze waarschuwingen van de toenmalige Stichting Toezicht Effectenverkeer (nu AFM) aan het adres van het dochterbedrijf Bank Labouchere verzwegen bij de verkoop van Labouchere aan Dexia.
Hiervan wordt Aegon beschuldigd in de dagvaarding van Dexia, schrijft De Financiële Telegraaf donderdagochtend op basis van direct betrokkenen.
Labouchere en het onderdeel Legio Lease zouden in 1999 misleidende reclameuitingen voor effectenleaseproducten hebben geplaatst, waarin uitsluitend positieve vooruitzichten werden gegeven.
"In uitermate harde bewoordingen is Labouchere daarover terechtgewezen. De STE dreigde in de zomer van 1999 zelfs met het geven van een aanwijzing", aldus een ingewijde in De Financiële Telegraaf. Onduidelijk is of de beurswaakhond de aanwijzing ook daadwerkelijk heeft gegeven.
De naar verluidt verzwegen waarschuwingen vormden voor Dexia één van de redenen op Aegon te dagvaarden en het terugdraaien van de verkoop van Labouchere te eisen. De Belgisch-Franse bank zit behoorlijk in haar maag met het twee jaar geleden overgenomen Labouchere. Ruim 40 duizend klanten houden Dexia aansprakelijk voor de miljoenenschade die zij hebben opgelopen door via Labouchere met geleend te beleggen. Zij verwijten de bank met name te hebben gezwegen over de risico's van beleggen met geleend geld, aangezien zij zich nu zien opgezadeld met een onverwachte restschuld.
Het wordt er allemaal niet erg duidelijker door met al die
rechtszaken en ik benijd de rechter niet die deze kluwen
moet gaan ontwarren.
Ik begrijp echter één ding niet dat Dexia aan de ene kant
blijft beweren dat er niets met hun producten aan de hand
was en aan de andere kant nu Aegon dagvaart voor het achter-
houden van informatie. Wie het weet mag het zeggen!
m.v.g.
L. Blok
Het gaat waarschijnlijk over het onderstaande bericht:
19-12-2002 07:48
'Aegon verzweeg waarschuwingen STE'
AMSTERDAM (DFT) - Aegon heeft herhaalde en serieuze waarschuwingen van de toenmalige Stichting Toezicht Effectenverkeer (nu AFM) aan het adres van het dochterbedrijf Bank Labouchere verzwegen bij de verkoop van Labouchere aan Dexia.
Hiervan wordt Aegon beschuldigd in de dagvaarding van Dexia, schrijft De Financiële Telegraaf donderdagochtend op basis van direct betrokkenen.
Labouchere en het onderdeel Legio Lease zouden in 1999 misleidende reclameuitingen voor effectenleaseproducten hebben geplaatst, waarin uitsluitend positieve vooruitzichten werden gegeven.
"In uitermate harde bewoordingen is Labouchere daarover terechtgewezen. De STE dreigde in de zomer van 1999 zelfs met het geven van een aanwijzing", aldus een ingewijde in De Financiële Telegraaf. Onduidelijk is of de beurswaakhond de aanwijzing ook daadwerkelijk heeft gegeven.
De naar verluidt verzwegen waarschuwingen vormden voor Dexia één van de redenen op Aegon te dagvaarden en het terugdraaien van de verkoop van Labouchere te eisen. De Belgisch-Franse bank zit behoorlijk in haar maag met het twee jaar geleden overgenomen Labouchere. Ruim 40 duizend klanten houden Dexia aansprakelijk voor de miljoenenschade die zij hebben opgelopen door via Labouchere met geleend te beleggen. Zij verwijten de bank met name te hebben gezwegen over de risico's van beleggen met geleend geld, aangezien zij zich nu zien opgezadeld met een onverwachte restschuld.
Het wordt er allemaal niet erg duidelijker door met al die
rechtszaken en ik benijd de rechter niet die deze kluwen
moet gaan ontwarren.
Ik begrijp echter één ding niet dat Dexia aan de ene kant
blijft beweren dat er niets met hun producten aan de hand
was en aan de andere kant nu Aegon dagvaart voor het achter-
houden van informatie. Wie het weet mag het zeggen!
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Heer Blok,
Ik zie het zo:
Dexia verwijt Aegon onder meer dat zij niet gemeld heeft dat Labouchere een tik op de vingers heeft gekregen van de STE. Vergeet niet dat Dexia een berg goodwill heeft betaald voor Labouchere.(teveel dus)
Zij verwijt Aegon daarmee niet dat Labouchere ondeugdelijke produkten heeft verkocht.
Hetgeen de gedupeerden (ook onder meer) wel doen.
groet Maarten
Ik zie het zo:
Dexia verwijt Aegon onder meer dat zij niet gemeld heeft dat Labouchere een tik op de vingers heeft gekregen van de STE. Vergeet niet dat Dexia een berg goodwill heeft betaald voor Labouchere.(teveel dus)
Zij verwijt Aegon daarmee niet dat Labouchere ondeugdelijke produkten heeft verkocht.
Hetgeen de gedupeerden (ook onder meer) wel doen.
groet Maarten
-
L. Blok
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Beste Maarten,
In het Algemeen Dagblad van afgelopen dag stond het onder-
staand artikel:
Boze beleggers overtuigd van hun gelijk
Steekspel om miljarden van Legio-Lease
Binnenkort begint voor de rechtbank in Amsterdam de slag om de Legio-Leasemiljarden. Moet gedaagde Dexia Bank Nederland de ruim vier miljard euro aan inleg en rente terugbetalen aan de aandelenleasers? De eisers Stichting Leaseverlies en de Consumentenbond zullen er alles aan doen om het geld van de 53.000 gedupeerde beleggers terug te krijgen.
Na het mislukken van de maanden durende onderhandelingen, is Dexia door hen eind vorige week voor de rechtbank gesleept. Ze vinden dat de bank de kopers van de leasecontracten misleid heeft. De informatie was onjuist of onvolledig. De rechter moet uitmaken of de miljardeneis terecht is. Heeft de bank bepaalde normen (de zogenaamde zorgplicht) overtreden? De bank vindt van niet. Zijn juridische positie is 'ijzersterk'. Dexia voorspelt een juridisch gevecht dat jaren gaat duren.
De vertegenwoordigers van de boze beleggers zijn overtuigd van hun gelijk, zo blijkt uit de 42 pagina's tellende dagvaarding. Prominent in het document is een advertentie van Legio Lease opgenomen, die op 2 december 2000 in diverse dagbladen verscheen, waaronder het Algemeen Dagblad. Voor de eisers hét voorbeeld van een foute advertentie. Grote koppen, terwijl de rest van de paginagrote lokroep teksten kent als 'Verdriedubbel uw winst'' of 'Ja, ook ik wil al over drie jaar een hoog belastingvrij bedrag uitbetaald krijgen'. De reclame kwam des te harder aan, omdat Legio Lease zich volgens de Dexia-oppositie richtte op een doelgroep die nauwelijks verstand van beleggen had en weinig geld bezat.
,,Een zeer hoog percentage van de klanten verkeerde bij het aangaan van de lease-overeenkomst in de veronderstelling dat zij spaarden voor later'', staat in de dagvaarding.
De contracten bezaten nog meer haken en ogen. De beleggingsportefeuille van de gemiddelde Legio Leaser bestond uit een beperkt aantal aandelen. Een doodzonde in beleggersland. Wie bijvoorbeeld de 'Winstverdriedubbelaar' kocht, werd de eigenaar van aandelen Aegon, KPN en Wolters Kluwer. Die eerste twee werden in 2002 weggevaagd. Legio lease verzuimde haar klanten te wijzen op de risico's van de beperkte spreiding, zo meent Leaseverlies. Wie toch de samenstelling van zijn aandelenpakket wilde wijzigen, had pech. Een aanpassing was niet mogelijk. Een feit dat de folder en advertenties niet hebben gemeld, zo merkt de stichting op.
Het taalverbruik van de Legio-Leaseproducten was eveneens verhullend. Zo stond in de overeenkomst van de 'Winstverdriedubbelaar' bijvoorbeeld dat 'winst en andere koersverschillen' voor de rekening van de afnemer kwamen. De term verlies werd bewust niet genoemd, aldus de dagvaarding. De producten suggereerden met namen als 'No-Risk, Giga-garant, Pensioen-Effect, Safe Invest, Security Effect' pure veiligheid.
Misleid werd de consument op gebied van de kosten. In vrijwel alle gevallen leverde de koper de dividenden in ten gunste van Legio Lease. De folder vermeldde dat niet. De opmerking dat de afnemer een 'wat hogere' rente betaalde, was volgens de stichting ook onjuist: ,,De rentepercentages lopen uiteen van 9,2 tot 16,9 procent. De meeste producten kennen een rentepercentage dat hoger is dan 12 procent.''
Deze opsomming is niet volledig, maar nu al is duidelijk dat de rechter zich moet buigen over een enorme hoeveelheid aan verwijten. Daarnaast willen de opposanten getuigen oproepen, waaronder (oud)-werknemers. Het wordt nog spannend op de rechtbank.
Ik durf mij niet meer aan een voorspelling te wagen want mijn (juridische) kennis is nu zeker onvoldoende, maar het
lijkt mij dat het bericht wat ik plaatste over de waarschu-
wing van STE, in het licht van het bovengenoemde over de 42
pagina's tellende dagvaardiging van mr. Schonewille, koren
op de molen van mr. Schonewille.
m.v.g.
L. Blok
In het Algemeen Dagblad van afgelopen dag stond het onder-
staand artikel:
Boze beleggers overtuigd van hun gelijk
Steekspel om miljarden van Legio-Lease
Binnenkort begint voor de rechtbank in Amsterdam de slag om de Legio-Leasemiljarden. Moet gedaagde Dexia Bank Nederland de ruim vier miljard euro aan inleg en rente terugbetalen aan de aandelenleasers? De eisers Stichting Leaseverlies en de Consumentenbond zullen er alles aan doen om het geld van de 53.000 gedupeerde beleggers terug te krijgen.
Na het mislukken van de maanden durende onderhandelingen, is Dexia door hen eind vorige week voor de rechtbank gesleept. Ze vinden dat de bank de kopers van de leasecontracten misleid heeft. De informatie was onjuist of onvolledig. De rechter moet uitmaken of de miljardeneis terecht is. Heeft de bank bepaalde normen (de zogenaamde zorgplicht) overtreden? De bank vindt van niet. Zijn juridische positie is 'ijzersterk'. Dexia voorspelt een juridisch gevecht dat jaren gaat duren.
De vertegenwoordigers van de boze beleggers zijn overtuigd van hun gelijk, zo blijkt uit de 42 pagina's tellende dagvaarding. Prominent in het document is een advertentie van Legio Lease opgenomen, die op 2 december 2000 in diverse dagbladen verscheen, waaronder het Algemeen Dagblad. Voor de eisers hét voorbeeld van een foute advertentie. Grote koppen, terwijl de rest van de paginagrote lokroep teksten kent als 'Verdriedubbel uw winst'' of 'Ja, ook ik wil al over drie jaar een hoog belastingvrij bedrag uitbetaald krijgen'. De reclame kwam des te harder aan, omdat Legio Lease zich volgens de Dexia-oppositie richtte op een doelgroep die nauwelijks verstand van beleggen had en weinig geld bezat.
,,Een zeer hoog percentage van de klanten verkeerde bij het aangaan van de lease-overeenkomst in de veronderstelling dat zij spaarden voor later'', staat in de dagvaarding.
De contracten bezaten nog meer haken en ogen. De beleggingsportefeuille van de gemiddelde Legio Leaser bestond uit een beperkt aantal aandelen. Een doodzonde in beleggersland. Wie bijvoorbeeld de 'Winstverdriedubbelaar' kocht, werd de eigenaar van aandelen Aegon, KPN en Wolters Kluwer. Die eerste twee werden in 2002 weggevaagd. Legio lease verzuimde haar klanten te wijzen op de risico's van de beperkte spreiding, zo meent Leaseverlies. Wie toch de samenstelling van zijn aandelenpakket wilde wijzigen, had pech. Een aanpassing was niet mogelijk. Een feit dat de folder en advertenties niet hebben gemeld, zo merkt de stichting op.
Het taalverbruik van de Legio-Leaseproducten was eveneens verhullend. Zo stond in de overeenkomst van de 'Winstverdriedubbelaar' bijvoorbeeld dat 'winst en andere koersverschillen' voor de rekening van de afnemer kwamen. De term verlies werd bewust niet genoemd, aldus de dagvaarding. De producten suggereerden met namen als 'No-Risk, Giga-garant, Pensioen-Effect, Safe Invest, Security Effect' pure veiligheid.
Misleid werd de consument op gebied van de kosten. In vrijwel alle gevallen leverde de koper de dividenden in ten gunste van Legio Lease. De folder vermeldde dat niet. De opmerking dat de afnemer een 'wat hogere' rente betaalde, was volgens de stichting ook onjuist: ,,De rentepercentages lopen uiteen van 9,2 tot 16,9 procent. De meeste producten kennen een rentepercentage dat hoger is dan 12 procent.''
Deze opsomming is niet volledig, maar nu al is duidelijk dat de rechter zich moet buigen over een enorme hoeveelheid aan verwijten. Daarnaast willen de opposanten getuigen oproepen, waaronder (oud)-werknemers. Het wordt nog spannend op de rechtbank.
Ik durf mij niet meer aan een voorspelling te wagen want mijn (juridische) kennis is nu zeker onvoldoende, maar het
lijkt mij dat het bericht wat ik plaatste over de waarschu-
wing van STE, in het licht van het bovengenoemde over de 42
pagina's tellende dagvaardiging van mr. Schonewille, koren
op de molen van mr. Schonewille.
m.v.g.
L. Blok
-
Verstandig
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Mijnheer Maarten,
De verkoop van Labouchere vergelijken met de verkoop van aandelenleasecontracten, lijkt mij niet evident en kennelijk moet dit idee berusten op een misverstand!
Het gaat hierom: indien de verkoop van Labouchere omgedraaid wordt, dus Dexia is geen eigenaar meer en dus heeft geen relatie meer met de voorgeschiedenis. Behoort Dexia desalniettemis zich toch te verantwoorden t.o.v. de klachten van SLV? Dit lijkt mij onwaarschijnlijk!
Uiteraard rijst dan de vraag, indien Dexia niet meer verantwoordelijk gesteld kan worden, Wie dan wel? Of vallen wij met ons allen in het luchtledige? Of dient SLV alsnog bij de herrezen Labouchere (zeg maar Aegon) aankloppen met haar klachten?
Wij lopen vast mensen!!!
M.vr.gr.
De verkoop van Labouchere vergelijken met de verkoop van aandelenleasecontracten, lijkt mij niet evident en kennelijk moet dit idee berusten op een misverstand!
Het gaat hierom: indien de verkoop van Labouchere omgedraaid wordt, dus Dexia is geen eigenaar meer en dus heeft geen relatie meer met de voorgeschiedenis. Behoort Dexia desalniettemis zich toch te verantwoorden t.o.v. de klachten van SLV? Dit lijkt mij onwaarschijnlijk!
Uiteraard rijst dan de vraag, indien Dexia niet meer verantwoordelijk gesteld kan worden, Wie dan wel? Of vallen wij met ons allen in het luchtledige? Of dient SLV alsnog bij de herrezen Labouchere (zeg maar Aegon) aankloppen met haar klachten?
Wij lopen vast mensen!!!
M.vr.gr.
-
Maarten
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Heer Verstandig,
De vordering is gericht tegen Dexia Nederland. Dexia Nederland = Labouchere. Immers Dexia Nederland is ontstaan door een fusie tussen Kempen CO en Labouchere.
Dexia Nederland bestaat nog maar sinds 21 december 2001
De Dexia groep was al eerder eigenaar van Labouchere nl. sinds 3 augustus 2000.
Zou de fusie tussen Kempen en CO er niet zijn geweest dan was niet Dexia aangesproken maar direct Bank labouchere.
Een vordering op Dexia is dus een vordering op Labouchere en omgekeerd omdat het een en dezelfde is, als gevolg van de fusie.
Zou nu de verkoop worden teruggedraaid zodat Aegon weer eigenaar is van Labouchere. Dan is Aegon daarmee weer eigenaar van Labouchere incluis de vordering.
Men dient de overname (van 3 augustus 2000) door de Dexia Groep en de fusie (van 21 december 2001) waaruit Dexia Nederland is ontstaan dus goed uit elkaar te houden.
De historie van Dexia bank Nederland is te lezen op:
http://www.dexiabank.nl/home/default.asp
onder het kopje "over Dexia".
groet Maarten
De vordering is gericht tegen Dexia Nederland. Dexia Nederland = Labouchere. Immers Dexia Nederland is ontstaan door een fusie tussen Kempen CO en Labouchere.
Dexia Nederland bestaat nog maar sinds 21 december 2001
De Dexia groep was al eerder eigenaar van Labouchere nl. sinds 3 augustus 2000.
Zou de fusie tussen Kempen en CO er niet zijn geweest dan was niet Dexia aangesproken maar direct Bank labouchere.
Een vordering op Dexia is dus een vordering op Labouchere en omgekeerd omdat het een en dezelfde is, als gevolg van de fusie.
Zou nu de verkoop worden teruggedraaid zodat Aegon weer eigenaar is van Labouchere. Dan is Aegon daarmee weer eigenaar van Labouchere incluis de vordering.
Men dient de overname (van 3 augustus 2000) door de Dexia Groep en de fusie (van 21 december 2001) waaruit Dexia Nederland is ontstaan dus goed uit elkaar te houden.
De historie van Dexia bank Nederland is te lezen op:
http://www.dexiabank.nl/home/default.asp
onder het kopje "over Dexia".
groet Maarten
-
Maarten
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Derde alinea eerste zin moet natuurlijk zijn:
Zou de fusie tussen Kempen & CO en Labouchere er niet zijn geweest dan was niet Dexia aangesproken maar direct Bank labouchere.
Zou de fusie tussen Kempen & CO en Labouchere er niet zijn geweest dan was niet Dexia aangesproken maar direct Bank labouchere.
-
Verstandig
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Beste Maarten,
Bedankt voor jouw antwoord tot zo ver! Echter je hebt mijn "main" vraag nog niet beantwoord:Indien Aegon, door het terugdraaien van de verkoop Labouchere aan Dexia, weer baas wordt van Labouchere, dient dan SLV de klacht bij Aegon te deponeren?
M.vr.gr.
Bedankt voor jouw antwoord tot zo ver! Echter je hebt mijn "main" vraag nog niet beantwoord:Indien Aegon, door het terugdraaien van de verkoop Labouchere aan Dexia, weer baas wordt van Labouchere, dient dan SLV de klacht bij Aegon te deponeren?
M.vr.gr.
-
Maarten
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Niet bij Aegon maar bij Labouchere. Dit is immers een rechtspersoon. De 'klacht' hoeft echter niet opnieuw want Labouchere neemt het dan gewoon mee.
groet Maarten
groet Maarten
-
Verstandig
Re: Vraag aan de Heren Blok/Maarten
Beste Mijnheer Maarten,
OK, bedankt voor uw reactie. Ik neem dus aan, dat het niet uitgesloten is, dat de gedupeerden mogelijk weer hebben te maken met de herrezen Labouchere.
Mijnheer Maarten vindt U niet, wie reeds dood is geweest, moeilijk plat te krijgen is?
Nogmaals bedankt en m.vr.gr.
OK, bedankt voor uw reactie. Ik neem dus aan, dat het niet uitgesloten is, dat de gedupeerden mogelijk weer hebben te maken met de herrezen Labouchere.
Mijnheer Maarten vindt U niet, wie reeds dood is geweest, moeilijk plat te krijgen is?
Nogmaals bedankt en m.vr.gr.
