Afgelopen zaterdag 16 november, heb ik een bericht in het
forum geplaatst met als onderwerp "Wat MERKWAARDIG persbe-
richt van Dexia over uitslag BEROEP". Daarin heb ik melding
gemaakt van het persbericht wat Dexia had uitgegeven n.a.v.
de uitspraak in beroep. Omdat Dexia in dit bericht melding
maakte van 3 uitspraken van de Klachtencommissie die allen
waren afgewezen en ik deze uitspraken niet terug kon vinden
op de site van DSI onder "Uitspraken", heb ik daar mijn be-
vreemding over uitgesproken.
Zowel bij Dexia als bij DSI heb ik toen per e-mail hierover
opheldering gevraagd, gelijktijdig die zaterdag toen ik het
bovenvermelde onderwerp in het forum heb geplaatst.
Woensdag jl. ontving ik van de woordvoerder van Dexia een
e-mail met het verzoek om een faxnummer te verstrekken, zo-
dat deze 3 uitspraken naar mij gefaxt konden worden.
Helaas ben ik niet in het bezit van een fax en via de werk-
gever van een kennis van mij mocht er gebruik gemaakt worden
van de fax om de 3 uitspraken te ontvangen. Omdat de ont-
vangende fax niet in mijn woonplaats stond zijn deze 3 uit-
spraken mij per post toegezonden, hedenmorgen ontving ik ze.
Na bestudering van deze 3 uitspraken kon ik mij niet ontrek-
ken aan de bevreemding zoals ik deze al had verwoord in het
bovengenoemde onderwerp.
Wat is deze bevreemding:
Op de site van DSI staat vermeld dat ALLE uitspraken van de
Klachtencommissie onder "Uitspraken" zijn geplubiceerd. Al
deze uitspraken worden vooraf gegaan met het kenmerk "KCD"
daarna gevolgd door het jaar van de uitspraak en het dos-
siernummer. Zo had de uitspraak waarover Dexia in beroep was
gegaan de kenmerk KCD 2002-76.
Op de 3 uitspraken die ik vanochtend ontving stond vermeld
dat deze inderdaad door de Klachtencommissie van DSI waren
behandeld echter, er stonden vreemde dossiernummers op.
De betreffende uitspraken hadden respectievelijk de dossier-
nummers 01-242, 01-210 en 01-225. Alle nummers zonder de ge-
bruikelijke "KCD" vermelding vooraf. Een check via de site
van DSI of hier wellicht mee bedoeld werd KCD 2001-242 etc.
liet zien dat dit VOLKOMEN verschillende uitspraken waren!
Waarom deze nu vreemde dossiernummers en waarom staan deze
niet vermeld in de geplubiceerde uitspraken op de site van
DSI? Zijn er wellicht nog meer uitspraken geweest over Legio
die niet zijn geplubiceerd en zijn deze wellicht wel in het
voordeel van de klager uitgevallen?? Dexia zal dat niet pu-
bliceren!
Zoals ik al vermelde, heb ik ook hierover ook een e-mail ge-
zonden naar DSI en gevraagd om opheldering van het niet plu-
biceren van deze uitspraken. Helaas hoor ik daar taal nog
teken van en nadat ik wist om welke uitspraken het ging heb
ik voor de derde maal gisteren vriendelijk verzocht of ik
hier over antwoord kon krijgen maar helaas te vergeefs. Ik
zou nu werkelijk niet meer weten hoe ik deze informatie van
DSI kan verkrijgen! Dat DSI niet zo scheutig is om informa-
tie te verstreken, had ik al geconstateerd. Op een aparte
brief van mij aan DSI op een vraag waarom ik een verklaring
moest tekenen dat ik de uitspraak van DSI als bindend te
aanvaarden terwijl Legio over een uitspraak toch in beroep
is gegaan, heb ik ook nooit een antwoord gekregen.
Wat mij ook opviel in deze 3 uitspraken, is dat DSI wel een
heel lange tijd nodig heeft voordat er een uitspraak wordt
gedaan. In 1e uitspraak is de klacht ingediend op 24 juli
2001 en de uitspraak is gedaan op 12 juli 2002, de ander in-
gediend op 30 april 2001 en de uitspraak gedaan op 6 juni
2002 en de laatste ingediend op 6 juli 2001 en de uitspraak
gedaan op 7 augustus 2002.
Wellicht vraagd men zich af waarom ik deze uitspraken niet
op het forum plaatst, maar zoals ik reeds vertelde zijn de-
ze per fax binnen gekomen en waren deze van dusdanige
(slechte) kwaliteit dat deze niet gescand konden worden om
deze in het forum te plaatsen. Het zijn in totaal 10 A4 for-
maat vellen papier en ik had niet de fut om deze allemaal
met de hand in te typen.
De gehele gang van zaken bij DSI vind ik zodanig vreemd dat
ik gemeend heb hier melding van te maken op dit forum.
m.v.g.
L. Blok
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Vreemde gang van zaken bij DSI
-
Verstandig
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Mijnheer Blok,
Ik denk dat het forum U dankbaar is. Dus U beschikt over de uitspraken. Deze uitspraken gaan over Legio en gedupeerden.Worden dan de eisen van de gedupeerden, alle drie afgewezen en op grond waarvan??
Met dank bij voorbaat,
M.vr.gr.
Ik denk dat het forum U dankbaar is. Dus U beschikt over de uitspraken. Deze uitspraken gaan over Legio en gedupeerden.Worden dan de eisen van de gedupeerden, alle drie afgewezen en op grond waarvan??
Met dank bij voorbaat,
M.vr.gr.
-
dhr.A.decroos
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Ik lees op dit forum,zeker onderwerpen waar ik iets meekunt,maar een hoop medeforumschrijvers maken elkaar moedeloos,ergenis en eerzuchtige.Daarmee ga je de lezers tegen elkaar opzetten wat niet de bedoeling is,ik zelf ben al legiobelegger vanaf 1995 ik strijd het proces via arag rechtbijstandsverzekering.Wat ik met dit verhaal bedoel is "bestrijd mekaar niet,maarga ten strijden en leer van elkaar uiteindelijk is woord aan de rechter of doorbemiddeling" Dhr.blok ga zo door met uw uiteenzettingen.groetjes andre de croos
-
Verstandig
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Mijnheer Blok,
Ben even in mijn archief gedoken!
Weet U zéér zeker, dat de moeilijk leesbare copies, die U van DEXIA ontvangen had, authentieke en betrouwbare stukken zijn??
Zeer merkwaardig vind ik hetvolgende: Volgens DEXIA, had DSI in drie zaken geoordeeld, dat klanten van Legio Labouchere voldoende waren gewezen op de risiko's. Ik weet niet of er een verschil is tussen DSI en AFM. AFM merkte op (op hun site):"Reeds in het voorjaar van 2001 gewaarschuwd had voor het gebruik van aandelenleaseproducten"
Al de drie uitspraken waren in 2002 volgens uw gegevens, dus de contracten kwamen tot stand op zijn minst vóór het voorjaar 2001, toen de waarschuwing van AFM (STE) nog onbestaande was. Indien het waar is wat Dexia beweert, dan heeft DSI geoordeeld op grond van bevindingen van DEXIA.
U heeft reeds bewezen, dat de dossier nummers niet kloppen, Leaseverlies spreekt in duidelijke toon van een "wig" tussen de klanten!
Mijnheer Blok, wij van dit Forum zijn eenvoudige mensen en durven niet te spreken van "een pad in de korf", maar wij denken wel hardop over!!. Dexia inclusief Dhr. Dirk Bruneel
voorzitter van de Raad van Bestuur, durven veel, héél veel.
Dat wij met z'n allen, reeds behoorlijk om tuin zijn geleid is erg, en meer dan voldoende, maar geheel geloven in wat Dexia U in de handen gestopt heeft, hebben wij op zijn minst onze twijfels erover. Wij aanvaarden en geloven niets meer van Dexia, voordat wij onze centen terugkrijgen!
m.vr.gr.
Ben even in mijn archief gedoken!
Weet U zéér zeker, dat de moeilijk leesbare copies, die U van DEXIA ontvangen had, authentieke en betrouwbare stukken zijn??
Zeer merkwaardig vind ik hetvolgende: Volgens DEXIA, had DSI in drie zaken geoordeeld, dat klanten van Legio Labouchere voldoende waren gewezen op de risiko's. Ik weet niet of er een verschil is tussen DSI en AFM. AFM merkte op (op hun site):"Reeds in het voorjaar van 2001 gewaarschuwd had voor het gebruik van aandelenleaseproducten"
Al de drie uitspraken waren in 2002 volgens uw gegevens, dus de contracten kwamen tot stand op zijn minst vóór het voorjaar 2001, toen de waarschuwing van AFM (STE) nog onbestaande was. Indien het waar is wat Dexia beweert, dan heeft DSI geoordeeld op grond van bevindingen van DEXIA.
U heeft reeds bewezen, dat de dossier nummers niet kloppen, Leaseverlies spreekt in duidelijke toon van een "wig" tussen de klanten!
Mijnheer Blok, wij van dit Forum zijn eenvoudige mensen en durven niet te spreken van "een pad in de korf", maar wij denken wel hardop over!!. Dexia inclusief Dhr. Dirk Bruneel
voorzitter van de Raad van Bestuur, durven veel, héél veel.
Dat wij met z'n allen, reeds behoorlijk om tuin zijn geleid is erg, en meer dan voldoende, maar geheel geloven in wat Dexia U in de handen gestopt heeft, hebben wij op zijn minst onze twijfels erover. Wij aanvaarden en geloven niets meer van Dexia, voordat wij onze centen terugkrijgen!
m.vr.gr.
-
L. Blok
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Beste heer Verstandig,
Deze 3 klachten werden inderdaad alle 3 afgewezen, maar daar
is wel een nuancering in aan te brengen. De 1e en de 3e
klacht hadden geen verlies opgeleverd bij beïndiging van het
contract. De 2e had een verlies opgeleverd van f 491,-. In
alle 3 de gevallen eiste de klagers de volledige inleg terug
plus wettelijke rente.
In de 1e uitspraak wordt vermeld "Klager heeft een schrifte-
lijke effectenlease-overeenkomst met verweerder gesloten.
Hij is van mening dat hij hiermee een spaarproduct heeft ge-kocht en dat hij bij de afrekening een te laag bedrag uitge-
keerd heeft gekregen." De commissie heeft beslist dat er
duidelijk geen vermelding in de overgelegde stukken is ge-
daan dat het hier om een spaarproduct ging. Daarom is deze
klacht afgewezen.
De 2e klacht (verliesopbrengst)wordt vermeld:"Klager is van
mening dat verweerder is tekortgeschoten in zijn informatie-
plicht. Verweerder heeft nagelaten hem er vlak voor de eind-
datum van in kennis te stellen dat hij bij verkoop op 23
maart 2001 alles kwijt zou zijn, in tegenstelling tot eerde-
re berichten. Omdat verweerder klager eerst na verkoop op 23
maart 2001 in kennis heeft gesteld van de negatieve uitkomst
van zijn contract, heeft klager geen gebruik kunnen maken
van de zogenaamde verlengingsgarantie, waarbij klager niet
gedwongen zou zijn geweest zijn verlies te realiseren. Kla-
ger heeft echter niet gesteld, en overigens is niet geble- ken, dat daaruit schade is voortgevloeid.
Op grond van de overgelegde bescheiden is de Commissie van
oordeel dat:
--de waarde van zijn belegging kon fluctueren;
--de mogelijkheid bestond van bijbetaling als de waarde van
..aandelen op de einddatum van zijn overeenkomst lager zou-
..den zijn; en
--hij in dat laatste geval gebruik had kunnen maken van de
..verlengingsgarantie." Op grond hiervan is de klacht afge-
wezen.
De 3e klacht betrof een aandelenlease waarvan de commissie
zegt: "Vaststaat dat klaagster heeft gereageerd op een bro-
chure van een tussenpersoon. Verweerder is voor het handelen
of nalaten van de tussenpersoon in beginsel niet verantwoor-
delijk. Bijzondere omstandigheden op grond waarvan verweer-
der hiervoor wel aansprakelijk gesteld zou zijn, zijn niet
gesteld of gebleken." Daarom is deze klacht ook afgewezen.
De 1e klacht is eigenlijk vrij simpel dat deze is afgewezen.
De 3e is afgewezen omdat de Commissie min of meer vertelde
dat de tussenpersoon eigenlijk aansprakelijk was.
Blijft over de 2e uitspraak waarbij toch een ander oordeel
is gegeven dan in de uitspraak van KCD 2002-76.
m.v.g.
L. Blok
Deze 3 klachten werden inderdaad alle 3 afgewezen, maar daar
is wel een nuancering in aan te brengen. De 1e en de 3e
klacht hadden geen verlies opgeleverd bij beïndiging van het
contract. De 2e had een verlies opgeleverd van f 491,-. In
alle 3 de gevallen eiste de klagers de volledige inleg terug
plus wettelijke rente.
In de 1e uitspraak wordt vermeld "Klager heeft een schrifte-
lijke effectenlease-overeenkomst met verweerder gesloten.
Hij is van mening dat hij hiermee een spaarproduct heeft ge-kocht en dat hij bij de afrekening een te laag bedrag uitge-
keerd heeft gekregen." De commissie heeft beslist dat er
duidelijk geen vermelding in de overgelegde stukken is ge-
daan dat het hier om een spaarproduct ging. Daarom is deze
klacht afgewezen.
De 2e klacht (verliesopbrengst)wordt vermeld:"Klager is van
mening dat verweerder is tekortgeschoten in zijn informatie-
plicht. Verweerder heeft nagelaten hem er vlak voor de eind-
datum van in kennis te stellen dat hij bij verkoop op 23
maart 2001 alles kwijt zou zijn, in tegenstelling tot eerde-
re berichten. Omdat verweerder klager eerst na verkoop op 23
maart 2001 in kennis heeft gesteld van de negatieve uitkomst
van zijn contract, heeft klager geen gebruik kunnen maken
van de zogenaamde verlengingsgarantie, waarbij klager niet
gedwongen zou zijn geweest zijn verlies te realiseren. Kla-
ger heeft echter niet gesteld, en overigens is niet geble- ken, dat daaruit schade is voortgevloeid.
Op grond van de overgelegde bescheiden is de Commissie van
oordeel dat:
--de waarde van zijn belegging kon fluctueren;
--de mogelijkheid bestond van bijbetaling als de waarde van
..aandelen op de einddatum van zijn overeenkomst lager zou-
..den zijn; en
--hij in dat laatste geval gebruik had kunnen maken van de
..verlengingsgarantie." Op grond hiervan is de klacht afge-
wezen.
De 3e klacht betrof een aandelenlease waarvan de commissie
zegt: "Vaststaat dat klaagster heeft gereageerd op een bro-
chure van een tussenpersoon. Verweerder is voor het handelen
of nalaten van de tussenpersoon in beginsel niet verantwoor-
delijk. Bijzondere omstandigheden op grond waarvan verweer-
der hiervoor wel aansprakelijk gesteld zou zijn, zijn niet
gesteld of gebleken." Daarom is deze klacht ook afgewezen.
De 1e klacht is eigenlijk vrij simpel dat deze is afgewezen.
De 3e is afgewezen omdat de Commissie min of meer vertelde
dat de tussenpersoon eigenlijk aansprakelijk was.
Blijft over de 2e uitspraak waarbij toch een ander oordeel
is gegeven dan in de uitspraak van KCD 2002-76.
m.v.g.
L. Blok
-
L. Blok
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Beste heer Verstandig,
Ter aanvulling op mijn vorig bericht. Er was een begeleidend
schrijven bij, met de volgende inhoud:
Geachte heer Blok,
Op verzoek van de heer Okhuijsen van Elias Communicatie stuur ik u hierbij de drie uitspraken van de DSI Klachten-
commissie.
Met vriendelijke groet,
NautaDuthilh N.V.
Mr. D.F. Lunsingh Scheurleer, advocaat
Dit was ook de advocaat die Dexia vertegenwoordigde bij het
beroep.
m.v.g.
L. Blok
Ter aanvulling op mijn vorig bericht. Er was een begeleidend
schrijven bij, met de volgende inhoud:
Geachte heer Blok,
Op verzoek van de heer Okhuijsen van Elias Communicatie stuur ik u hierbij de drie uitspraken van de DSI Klachten-
commissie.
Met vriendelijke groet,
NautaDuthilh N.V.
Mr. D.F. Lunsingh Scheurleer, advocaat
Dit was ook de advocaat die Dexia vertegenwoordigde bij het
beroep.
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Geachte heer Blok,
Ik vraag mij al geruime tijd af of DSI wel de juiste instantie is. Immers:
Statuten DSI
"Doel.
Artikel 2.
2.1 De Stichting heeft ten doel bij te dragen tot het
in stand houden en het verhogen van de kwaliteit
van de effectenmarkt in Nederland en het vertrouwen
daarin van het beleggend publiek, onder andere door
het vaststellen en handhaven van een normatief
kader met betrekking tot deskundigheid, integriteit
en vakbekwaamheid van de in de Branche werkzame
natuurlijke personen, alsmede de handhaving en
bevordering van de goede beroepsuitoefening door
deze personen."
Ze hebben het dus over de kwaliteit van de effectenmarkt. En het vertrouwen daarin van het beleggend publiek.
De DSI is opgericht door de vereniging van de effectenhandel. Het Lijkt dus meer op een soort zelfregulering van de effectenbranche (waarmee ik niet wil zeggen dat ze niet-onafhankelijk zijn).
Wij hebben echter toch vnl. kritiek op de wijze waarop overeenkomsten tot stand zijn gekomen. Met name omdat we vinden dat er sprake is van dwaling als gevolg van een onjuiste informatieverstrekking door de banken en de adviseurs. Hiervoor hoeven we toch niet naar DSI? Waarom niet naar de burgerlijke rechter? Die kan zicht toch veel beter uitspreken over de vraag of de overeenkomsten op rechtsgeldige wijze tot stand zijn gekomen?
Correct me if im wrong.
Heer Blok, Ik zag op de website van DSI nergens dat ze alle uitspraken op de website publiceren. Wel dat ze dat willen gaan doen: DSI-bericht d.d. 01-08-2002.
Dit project zou naar verwachting eind 2003 echter pas gereed zijn.
Dan even over de drie zaken die DEXIA had gewonnen:
zaak 1: Het is geen spaarproduct.. geen commentaar
zaak 2: Tekortgeschoten in zijn informatieplicht omdat de bank hem niet gewezen had op de mogelijkheid het contract te verlengen...
Nou klager vind dus kennelijk dat er wel een rechtsgeldige overeenkomst tot stand was gekomen en beroept zich niet op dwaling o.i.d. Ik vind de relevantie dan ook vrijwel afwezig. Als Dexia hier al trots over is..tsjonge jonge jonge dan hebben ze kennelijk niet veel in handen.
zaak 3: Verweerder is voor het handelen of nalaten van de tussenpersoon in beginsel niet verantwoordelijk.
Hier heb ik al diverse malen op gewezen. Het is zeer riskant om puur te focussen op Dexia. Deze zal immers kunnen verwijzen naar de advisiesorganisatie welke de totstandkoming van de beslissing om het contract af te sluiten enorm heeft beinvloed, of dat had moeten doen.
groet, Maarten
Ik vraag mij al geruime tijd af of DSI wel de juiste instantie is. Immers:
Statuten DSI
"Doel.
Artikel 2.
2.1 De Stichting heeft ten doel bij te dragen tot het
in stand houden en het verhogen van de kwaliteit
van de effectenmarkt in Nederland en het vertrouwen
daarin van het beleggend publiek, onder andere door
het vaststellen en handhaven van een normatief
kader met betrekking tot deskundigheid, integriteit
en vakbekwaamheid van de in de Branche werkzame
natuurlijke personen, alsmede de handhaving en
bevordering van de goede beroepsuitoefening door
deze personen."
Ze hebben het dus over de kwaliteit van de effectenmarkt. En het vertrouwen daarin van het beleggend publiek.
De DSI is opgericht door de vereniging van de effectenhandel. Het Lijkt dus meer op een soort zelfregulering van de effectenbranche (waarmee ik niet wil zeggen dat ze niet-onafhankelijk zijn).
Wij hebben echter toch vnl. kritiek op de wijze waarop overeenkomsten tot stand zijn gekomen. Met name omdat we vinden dat er sprake is van dwaling als gevolg van een onjuiste informatieverstrekking door de banken en de adviseurs. Hiervoor hoeven we toch niet naar DSI? Waarom niet naar de burgerlijke rechter? Die kan zicht toch veel beter uitspreken over de vraag of de overeenkomsten op rechtsgeldige wijze tot stand zijn gekomen?
Correct me if im wrong.
Heer Blok, Ik zag op de website van DSI nergens dat ze alle uitspraken op de website publiceren. Wel dat ze dat willen gaan doen: DSI-bericht d.d. 01-08-2002.
Dit project zou naar verwachting eind 2003 echter pas gereed zijn.
Dan even over de drie zaken die DEXIA had gewonnen:
zaak 1: Het is geen spaarproduct.. geen commentaar
zaak 2: Tekortgeschoten in zijn informatieplicht omdat de bank hem niet gewezen had op de mogelijkheid het contract te verlengen...
Nou klager vind dus kennelijk dat er wel een rechtsgeldige overeenkomst tot stand was gekomen en beroept zich niet op dwaling o.i.d. Ik vind de relevantie dan ook vrijwel afwezig. Als Dexia hier al trots over is..tsjonge jonge jonge dan hebben ze kennelijk niet veel in handen.
zaak 3: Verweerder is voor het handelen of nalaten van de tussenpersoon in beginsel niet verantwoordelijk.
Hier heb ik al diverse malen op gewezen. Het is zeer riskant om puur te focussen op Dexia. Deze zal immers kunnen verwijzen naar de advisiesorganisatie welke de totstandkoming van de beslissing om het contract af te sluiten enorm heeft beinvloed, of dat had moeten doen.
groet, Maarten
-
Verstandig
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Mijnheer Blok,
Hartelijk bedank voor uw spontane uitvoerig uitleg. Op deze wijze krijgt het forum een dieper inzicht in de opgerezen situatie en tevens worden ook misvattingen voorkomen.
De verklaring van de Heer Dirk Bruneel, voorzitter van de Raad van Bestuur van Dexia:"Er kan dus niet worden gesteld, dat klanten van Legio en Labouchere in het algemeen "onvoldoende" zijn voorgelicht over effectenleaseproducten", staat dan practisch geheel los van deze uitspraken van DSI.
Echter, deze "voldoende" informatie, komt het overeen met echtheid en voldeed het m.b.t. de aanspraak, die gemaakt kan worden door de klant, op een kenbare en toetsbare weging van de in aanmerking te nemen belangen, waarbij ook de belangrijke vóór geschiedenis van deze toegeschoven fondsen moet worden meegenomen?
Immers suggestieve kreten als "solide" en "betrouwbaar" voldoen niet. Naar objectief oordelen, was dit niet gebeurd en oeverigens kon het ook niet, omdat er fonden erbij waren, op het moment van afsluiten van de contracten, reeds zo goed als bankroet waren (KPN).
AFM heeft inderdaad gewaarschuwd voor het gebruik van aandelenlease producten, maar niet voor aan de man brengen van waardeloze fondsen onder de motto solide en betrouwbaar. Dit soort bedrog is toepasbaar op alle andere aandelenproducten dan specifiek leaseproducten. Het is toepassen van kunstgrepen, die tot verkoop moeten leiden en daarom ook iedere overeenkomst op de helling brengt.
Nu U zegt, dat Meester Lunsingh Scheurleer U de stukken bezorgd had, kan aangenomen worden, dat de zaak authentiek is, maar dat neemt niet weg, dat er motieven aanwezig zijn, om enig geloof en waarde te hechten aan uitlatingen en verklaringen van Dexia, zolang wij onze centen niet terugkrijgen. Zolang het geval zo blijft, blijft ook Dexia ongeloogwaardig in onze ogen.
Nogmaals bedank voor uw bereidwillgheid.
M.vr.gr
Hartelijk bedank voor uw spontane uitvoerig uitleg. Op deze wijze krijgt het forum een dieper inzicht in de opgerezen situatie en tevens worden ook misvattingen voorkomen.
De verklaring van de Heer Dirk Bruneel, voorzitter van de Raad van Bestuur van Dexia:"Er kan dus niet worden gesteld, dat klanten van Legio en Labouchere in het algemeen "onvoldoende" zijn voorgelicht over effectenleaseproducten", staat dan practisch geheel los van deze uitspraken van DSI.
Echter, deze "voldoende" informatie, komt het overeen met echtheid en voldeed het m.b.t. de aanspraak, die gemaakt kan worden door de klant, op een kenbare en toetsbare weging van de in aanmerking te nemen belangen, waarbij ook de belangrijke vóór geschiedenis van deze toegeschoven fondsen moet worden meegenomen?
Immers suggestieve kreten als "solide" en "betrouwbaar" voldoen niet. Naar objectief oordelen, was dit niet gebeurd en oeverigens kon het ook niet, omdat er fonden erbij waren, op het moment van afsluiten van de contracten, reeds zo goed als bankroet waren (KPN).
AFM heeft inderdaad gewaarschuwd voor het gebruik van aandelenlease producten, maar niet voor aan de man brengen van waardeloze fondsen onder de motto solide en betrouwbaar. Dit soort bedrog is toepasbaar op alle andere aandelenproducten dan specifiek leaseproducten. Het is toepassen van kunstgrepen, die tot verkoop moeten leiden en daarom ook iedere overeenkomst op de helling brengt.
Nu U zegt, dat Meester Lunsingh Scheurleer U de stukken bezorgd had, kan aangenomen worden, dat de zaak authentiek is, maar dat neemt niet weg, dat er motieven aanwezig zijn, om enig geloof en waarde te hechten aan uitlatingen en verklaringen van Dexia, zolang wij onze centen niet terugkrijgen. Zolang het geval zo blijft, blijft ook Dexia ongeloogwaardig in onze ogen.
Nogmaals bedank voor uw bereidwillgheid.
M.vr.gr
-
L. Blok
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Beste Maarten,
Jouw vraag of DSI wel de juiste instantie is, vraag ik mij
nu, nadat ik bijna 6 maanden geleden een klaagschrift heb
ingediend bij DSI, ook af. Alleen heb je een grote kans dat
wanneer men direct naar de rechter was gestapt, dat deze
rechter vraagt waarom er geen klacht bij deze instelling is
ingediend omdat deze specifiek daarvoor is. Men kan natuur-
lijk nooit enig inzicht krijgen hoe een instantie is verwe-
ven in het afhandelen van klachten zoals DSI doet en daarbij
hun (on)afhankelijkheid toont van hun basis waarop deze in-
stelling is ontstaan, als men daar geen ervaring mee heeft.
Daarbij komt dat een rechter ook de specifieke kennis in de-
ze complexe materie moet bezitten om daar een evenwichtige
beoordeling over te kunnen maken. Dat was mijn afweging om
bij DSI dit klaagschrift in te dienen. Nu ik deze procedure
bij DSI in gang gezet heb zou het niet van enige consisten-
cie getuigen als ik deze nu zou cancelen omdat ik, gaande
weg het verloop van de procedure, constateer dat daar wat
"merkwaardige" dingen plaats vinden tijdens deze procedure.
Ik blijf het uiterst merkwaardig vinden dat men een document
moet tekenen waarbij men verklaard dat men de uitslag van de
Klachtencommissie als bindend aanvaard terwijl er toch een
mogelijkheid bestaat om in beroep te gaan. Uiteraard vind ik
dat er mogelijkheid moet zijn om tegen een beslissing in be-
roep te kunnen gaan, maar schaf dan het ondertekenen van dat
document waarbij men verklaard het als bindend te aanvaarden
af. Bij de burgerrechter wordt ook niet gevraagd om zo'n do-
cument te ondertekenen!
Wat jouw opmerking betreft dat je op de site van DSI niet
hebt kunnen lezen dat alle uitspraken worden geplubiceerd,
heb ik inderdaad dit ook niet kunnen lezen. Maar ik heb via
een telefonisch contact met DSI te horen gekregen dat alle
uitspraken geplubiceerd worden. Nu hoeven van mij niet alle
uitspraken op de site van DSI te staan, maar ik verwacht wel
dat DSI antwoord geeft als ik per e-mail (waar op de site
van DSI melding van wordt gemaakt dat dit mogelijk is) om
deze uitspraken verzoek, dat ik daar een reactie op krijg.
Ik heb nu zo'n 7 maal een e-mail verzonden naar DSI en ik heb op geen e-mail een reactie gekregen, ondanks dat ik bij
herhaling daarom gevraagd had. Ook heb ik geen reactie ge-
kregen op een brief waarin ik de "bindend verklaring" aan de
orde heb gesteld. Het is denk ik duidelijk dat men inzicht
krijgt over eerdere uitspraken om een goed beeld te krijgen,
in de 1e plaats op de kans van slagen van de klacht en in de
2e plaats om, tegen eventuele eerdere gelijke toewijzingen
van klachten, daarop te wijzen.
Wat de uitspraken betreft: Het is inderdaad een flinterdunne
houvast voor Dexia en om daar nu zo'n ophef over te maken,
uitspraak 1 en 3 waren eigenlijk voorspelbaar dat deze afge-
wezen zouden worden. Dan blijft er eigenlijk maar 1 over en
om nu hiervan te beweren dat dit een uitspraak was waar
Dexia zijn hoop op moet vestigen, kan ik niet beweren.
m.v.g.
L. Blok
Jouw vraag of DSI wel de juiste instantie is, vraag ik mij
nu, nadat ik bijna 6 maanden geleden een klaagschrift heb
ingediend bij DSI, ook af. Alleen heb je een grote kans dat
wanneer men direct naar de rechter was gestapt, dat deze
rechter vraagt waarom er geen klacht bij deze instelling is
ingediend omdat deze specifiek daarvoor is. Men kan natuur-
lijk nooit enig inzicht krijgen hoe een instantie is verwe-
ven in het afhandelen van klachten zoals DSI doet en daarbij
hun (on)afhankelijkheid toont van hun basis waarop deze in-
stelling is ontstaan, als men daar geen ervaring mee heeft.
Daarbij komt dat een rechter ook de specifieke kennis in de-
ze complexe materie moet bezitten om daar een evenwichtige
beoordeling over te kunnen maken. Dat was mijn afweging om
bij DSI dit klaagschrift in te dienen. Nu ik deze procedure
bij DSI in gang gezet heb zou het niet van enige consisten-
cie getuigen als ik deze nu zou cancelen omdat ik, gaande
weg het verloop van de procedure, constateer dat daar wat
"merkwaardige" dingen plaats vinden tijdens deze procedure.
Ik blijf het uiterst merkwaardig vinden dat men een document
moet tekenen waarbij men verklaard dat men de uitslag van de
Klachtencommissie als bindend aanvaard terwijl er toch een
mogelijkheid bestaat om in beroep te gaan. Uiteraard vind ik
dat er mogelijkheid moet zijn om tegen een beslissing in be-
roep te kunnen gaan, maar schaf dan het ondertekenen van dat
document waarbij men verklaard het als bindend te aanvaarden
af. Bij de burgerrechter wordt ook niet gevraagd om zo'n do-
cument te ondertekenen!
Wat jouw opmerking betreft dat je op de site van DSI niet
hebt kunnen lezen dat alle uitspraken worden geplubiceerd,
heb ik inderdaad dit ook niet kunnen lezen. Maar ik heb via
een telefonisch contact met DSI te horen gekregen dat alle
uitspraken geplubiceerd worden. Nu hoeven van mij niet alle
uitspraken op de site van DSI te staan, maar ik verwacht wel
dat DSI antwoord geeft als ik per e-mail (waar op de site
van DSI melding van wordt gemaakt dat dit mogelijk is) om
deze uitspraken verzoek, dat ik daar een reactie op krijg.
Ik heb nu zo'n 7 maal een e-mail verzonden naar DSI en ik heb op geen e-mail een reactie gekregen, ondanks dat ik bij
herhaling daarom gevraagd had. Ook heb ik geen reactie ge-
kregen op een brief waarin ik de "bindend verklaring" aan de
orde heb gesteld. Het is denk ik duidelijk dat men inzicht
krijgt over eerdere uitspraken om een goed beeld te krijgen,
in de 1e plaats op de kans van slagen van de klacht en in de
2e plaats om, tegen eventuele eerdere gelijke toewijzingen
van klachten, daarop te wijzen.
Wat de uitspraken betreft: Het is inderdaad een flinterdunne
houvast voor Dexia en om daar nu zo'n ophef over te maken,
uitspraak 1 en 3 waren eigenlijk voorspelbaar dat deze afge-
wezen zouden worden. Dan blijft er eigenlijk maar 1 over en
om nu hiervan te beweren dat dit een uitspraak was waar
Dexia zijn hoop op moet vestigen, kan ik niet beweren.
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Geachte heer Blok,
Voor wat betreft uw vraag over het ondertekenen van een verklaring waarmee u zich conformeert aan de uitspraak van de klactencommissie het volgende:
De klachtencommissie (en de beroepscommissie) is geen rechterlijke instantie. Zij spreken geen vonnis uit maar (slechts) een advies. De bankinstellingen die bij DSI geregistreerd staan zijn verplicht dit advies te volgen. De andere partij (veelal de particulier) is niet verplicht dit advies op te volgen. Aangezien een uitspraak ten gunste van de bankinstelling dan geen rechtskracht heeft (er is geen vonnis om ten uitvoer te leggen) is er een verklaring nodig waarmee deze andere partij (de particulier dus) verklaart zich bij dit advies neer te leggen. Dit geld voor de hele procedure, dus ook voor een eventueel hoger beroep. Het is dus niet zo dat naar het tekenen van de verklaring er geen hoger beroep bij DSI openstaat.
U zegt dat de burgerlijke rechter zal vragen waarom de procedure niet bij DSI aanhangig is gemaakt. Ik betwijfel of de rechter dat zal doen. DSI is immers niet vanuit de overheid opgericht maar vanuit de effectenbranche. De burgerlijke rechter is dus wel competent. De materie zou voor hem niet ingewikkelder hoeven te zijn dan voor DSI zelf. De problematiek spitst zich immers toe op de vraag of er sprake is van dwaling en of er mogelijk ook door andere oorzaken geen rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen. Deze vraagstukken liggen allemaal op het terreein van de burgerlijke rechter.
Tot slot uw opmerking aangaande zaak 3,
U geeft aan dat deze uitspraak voorspelbaar was, dat ben ik met u eens. Maar waarom wordt er op dit forum dan zo weinig aandacht aan besteed (de aansprakelijkheid van de adviesorganisatie) bij mijn weten concentreert ook de stichting leaseverlies zich alleen maar op Legio/lease en niet op de adviesorganisaties. De uitspraak van zaak 3 (bank niet verantwoordelijk voor gedragingen van de tussenpersoon) geeft toch duidelijk aan dat dit aandacht behoeft!!
met vriendelijke groet, Maarten
PS. Heer Blok, Ik wil niet eigenwijs zijn hoor (ben dat natuurlijk wel). Dat mijn commentaar zich op uw postings lijkt te concentreren komt gewoon omdat u zeer intensief en gedetailleerd dingen boven water en aan de orde weet te brengen. Hierbij spreek ik daar graag mijn waardering voor uit!
Voor wat betreft uw vraag over het ondertekenen van een verklaring waarmee u zich conformeert aan de uitspraak van de klactencommissie het volgende:
De klachtencommissie (en de beroepscommissie) is geen rechterlijke instantie. Zij spreken geen vonnis uit maar (slechts) een advies. De bankinstellingen die bij DSI geregistreerd staan zijn verplicht dit advies te volgen. De andere partij (veelal de particulier) is niet verplicht dit advies op te volgen. Aangezien een uitspraak ten gunste van de bankinstelling dan geen rechtskracht heeft (er is geen vonnis om ten uitvoer te leggen) is er een verklaring nodig waarmee deze andere partij (de particulier dus) verklaart zich bij dit advies neer te leggen. Dit geld voor de hele procedure, dus ook voor een eventueel hoger beroep. Het is dus niet zo dat naar het tekenen van de verklaring er geen hoger beroep bij DSI openstaat.
U zegt dat de burgerlijke rechter zal vragen waarom de procedure niet bij DSI aanhangig is gemaakt. Ik betwijfel of de rechter dat zal doen. DSI is immers niet vanuit de overheid opgericht maar vanuit de effectenbranche. De burgerlijke rechter is dus wel competent. De materie zou voor hem niet ingewikkelder hoeven te zijn dan voor DSI zelf. De problematiek spitst zich immers toe op de vraag of er sprake is van dwaling en of er mogelijk ook door andere oorzaken geen rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen. Deze vraagstukken liggen allemaal op het terreein van de burgerlijke rechter.
Tot slot uw opmerking aangaande zaak 3,
U geeft aan dat deze uitspraak voorspelbaar was, dat ben ik met u eens. Maar waarom wordt er op dit forum dan zo weinig aandacht aan besteed (de aansprakelijkheid van de adviesorganisatie) bij mijn weten concentreert ook de stichting leaseverlies zich alleen maar op Legio/lease en niet op de adviesorganisaties. De uitspraak van zaak 3 (bank niet verantwoordelijk voor gedragingen van de tussenpersoon) geeft toch duidelijk aan dat dit aandacht behoeft!!
met vriendelijke groet, Maarten
PS. Heer Blok, Ik wil niet eigenwijs zijn hoor (ben dat natuurlijk wel). Dat mijn commentaar zich op uw postings lijkt te concentreren komt gewoon omdat u zeer intensief en gedetailleerd dingen boven water en aan de orde weet te brengen. Hierbij spreek ik daar graag mijn waardering voor uit!
-
L. Blok
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Beste Maarten,
Gezien de "PS" in jouw laatste reactie, waarvoor dank, zou ik je reactie wel eens willen weten over de uitspraak van KCD 2002-76, dat is de uitspraak waarover Dexia in beroep is gegaan en welke niet ontvankelijk verklaard is. Dexia meldt dat hier geen precedent werking van uitgaat! Om dit goed te kunnen beoordelen heb ik de overweging waarop de be-slissing genomen is, er even alleen uitgelicht en hieronder
geplaatst:
"Niet gebleken is dat verweerder bij het totstandkomen van het tweede huurkoopcontract in voldoende mate inlichtingen heeft ingewonnen over de financiële positie van klager of over diens ervaring met beleggen en diens beleggingsdoel-
stellingen, terwijl hij daartoe, zowel volgens art. 28 Nadere Regeling toezicht effectenverkeer, als volgens zijn eigen richtlijnen in verband met de bedragen die met de bei- de overeenkomsten waren gemoeid, wel verplicht was.
Ook overigens heeft verweerder, naar het oordeel van de Commissie, de belangen van klager onvoldoende in het oog ge-
houden, doordat hij gebruikt heeft gemaakt van een te agres-
sieve verkoopmethode.
Tot slot is onvoldoende gebleken dat verweerder klager heeft voorgelicht over de bijzondere risico's die waren verbonden aan de huurkoopovereenkomst die verweerder klager in augustus 2000 heeft aangeboden. Van de constructie van deze overeenkomst maakten immers twee termijncontracten tot aankoop van effecten deel uit, waarbij niet alleen de eventuele winst, maar ook eventueel verlies vermenigvuldigd zou worden. In dit opzicht verschilt de nieuwe overeenkomst op een essentieel onderdeel van de huurkoopovereenkomst die klager eerder met verweerder had gesloten, terwijl de naam van de beide overeenkomsten de indruk wekt dat de nieuwe slechts een drievoudige variant is van de oude. Verweerder heeft weliswaar in de brochures van de nieuwe huurkoopover-
eenkomst de termijnconstructie uiteengezet, maar daarbij heeft hij de nadruk gelegd op de winst die ermee te behalen valt. Over het verliesrisico heeft hij slechts in algemene termen gestelde waarschuwingen opgenomen. Verweerder heeft klager over het specifieke verliesrisico van de betrokken overeenkomst daardoor onvoldoende voorgelicht."
Dit is wel een uitgelicht stuk maar in mijn optiek kan hier
toch echt niet gesproken worden dat deze overweging waarop
de uitspraak is gebaseerd alleen voor deze klager van toe-
passing is en dus niet kan worden gesproken dat hier geen
precedentwerking van uitgaat. Hier worden toch enkele kei-
harden feiten geconstateerd die voor vele van ons in gelijke
mate van toepassing zijn.
Wellicht is het aan te raden om de hele uitspraak nog eens
te lezen. Deze staat in screen 15 (nu nog) en heeft als on-
derwerp "Uitspraak van Klachtencommissie DSI."
Graag zou ik jouw mening hierover willen horen.
m.v.g.
L. Blok
Gezien de "PS" in jouw laatste reactie, waarvoor dank, zou ik je reactie wel eens willen weten over de uitspraak van KCD 2002-76, dat is de uitspraak waarover Dexia in beroep is gegaan en welke niet ontvankelijk verklaard is. Dexia meldt dat hier geen precedent werking van uitgaat! Om dit goed te kunnen beoordelen heb ik de overweging waarop de be-slissing genomen is, er even alleen uitgelicht en hieronder
geplaatst:
"Niet gebleken is dat verweerder bij het totstandkomen van het tweede huurkoopcontract in voldoende mate inlichtingen heeft ingewonnen over de financiële positie van klager of over diens ervaring met beleggen en diens beleggingsdoel-
stellingen, terwijl hij daartoe, zowel volgens art. 28 Nadere Regeling toezicht effectenverkeer, als volgens zijn eigen richtlijnen in verband met de bedragen die met de bei- de overeenkomsten waren gemoeid, wel verplicht was.
Ook overigens heeft verweerder, naar het oordeel van de Commissie, de belangen van klager onvoldoende in het oog ge-
houden, doordat hij gebruikt heeft gemaakt van een te agres-
sieve verkoopmethode.
Tot slot is onvoldoende gebleken dat verweerder klager heeft voorgelicht over de bijzondere risico's die waren verbonden aan de huurkoopovereenkomst die verweerder klager in augustus 2000 heeft aangeboden. Van de constructie van deze overeenkomst maakten immers twee termijncontracten tot aankoop van effecten deel uit, waarbij niet alleen de eventuele winst, maar ook eventueel verlies vermenigvuldigd zou worden. In dit opzicht verschilt de nieuwe overeenkomst op een essentieel onderdeel van de huurkoopovereenkomst die klager eerder met verweerder had gesloten, terwijl de naam van de beide overeenkomsten de indruk wekt dat de nieuwe slechts een drievoudige variant is van de oude. Verweerder heeft weliswaar in de brochures van de nieuwe huurkoopover-
eenkomst de termijnconstructie uiteengezet, maar daarbij heeft hij de nadruk gelegd op de winst die ermee te behalen valt. Over het verliesrisico heeft hij slechts in algemene termen gestelde waarschuwingen opgenomen. Verweerder heeft klager over het specifieke verliesrisico van de betrokken overeenkomst daardoor onvoldoende voorgelicht."
Dit is wel een uitgelicht stuk maar in mijn optiek kan hier
toch echt niet gesproken worden dat deze overweging waarop
de uitspraak is gebaseerd alleen voor deze klager van toe-
passing is en dus niet kan worden gesproken dat hier geen
precedentwerking van uitgaat. Hier worden toch enkele kei-
harden feiten geconstateerd die voor vele van ons in gelijke
mate van toepassing zijn.
Wellicht is het aan te raden om de hele uitspraak nog eens
te lezen. Deze staat in screen 15 (nu nog) en heeft als on-
derwerp "Uitspraak van Klachtencommissie DSI."
Graag zou ik jouw mening hierover willen horen.
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Geachte heer Blok,
U vroeg mijn mening over de precedentwerking van de uitspraak van de klachtencommissie van DSI (KCD 2002-76). Deze precedentwerking is door de commissie van beroep niet aanwezig geacht (KCHB nr. 76 d.d. 2002)
Voor de goede orde het was niet Dexia maar de andere belanghebbende (de tegenpartij derhalve) die stelde dat er geen precedentwerking was( 3.7 van de uitspraak). Dit dus is door de commissie van beroep beaamd.
Mij bekruipt het gevoel dat mensen denken dat hierdoor niet meer naar de inhoud van de oorspronkelijke uitspraak verwezen mag worden. Dit is geenszins het geval. Er bestaat nog zoiets als rechtsgelijkheid. D.w.z. dat gelijke gevallen in gelijke omstandigheden hetzelfde behandeld dienen te worden. Tenzij er een gewijzigd inzicht (in het recht) is ontstaan.
Dit brengt met zich mee dat indien een bepaald feit van KCD 2002-76 zich ook in een andere situatie voordoet zoals bijvoorbeeld het punt van onvolledig onderzoek naar de financiële positie van de belanghebbende en diens ervaring met beleggen etc. zoals genoemd in punt 4.2.2.a van de beroepszaak, dit daar ook mee kan spelen in de overweging of er sprake is van dwaling. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat het enige feit is dat van belang is bij die overweging. In deze zaak waren er meerdere feiten van belang. Het gaat dus om het totaal van bijzondere omstandigheden (lees: bijzonderheden van het geval).
De commissie van beroep zegt nu alleen maar dat dit ene geval (met al zijn bijzonderheden) niet de algemene werkwijze is van Dexia en dat er daardoor geen precedentwerking van de uitspraak van de klachtencommissie uitgaat.
Stel nu dat KCD 2002-76 alleen maar was gegaan over een bepaalde brochure en dat de klachtencommissie had geoordeeld dat de informatie daarin zo misleidend was dat er sprake was van dwaling voor degene die op grond van die brochure het contract had afgesloten. In dat geval zou er omdat het om een enkele eevoudige fout gaat waarschijnlijk wel "precedentwerking" vanuit gaan (n.l. voor iedereen die ook op basis van die brochure zijn beslissing genomen had) en had DEXIA door het grote financiële belang van die zaak wel in beroep kunnen gaan.
Eigenlijk moet je juist stellen dat het vereiste van precedentwerking er alleen maar is om de particuliere belegger te beschermen. Het voorkomt een te gemakkelijk instellen van beroep door de bankinstantie. En is dus meer een procedurele regel.
Het ontbreken van precedentwerking wil dus niet zeggen dat in toekomstige zaken partijen niet mogen verwijzen naar de onderliggende uitspraak.
Het gevolg is echter wel dat het instellen van een massaclaim voor de klachtencommissie eigenlijk niet mogelijk is. Immers ieder geval staat op zich (met zijn eigen bijzonderheden). Ik persoonlijk heb dat eigenlijk altijd wel gevonden en zag mij daarin dan ook bevestigd door de uitspraak van de beroepscommissie. Een schikking is echter wel mogelijk voor een (grote) groep. Een schikking is immers een overeenkomst tussen partijen onderling.
groet, Maarten
Ps. zie ook de gedachtenwisselingen in de posting "HOT NEWS: Uitspraak hoger beroep DSI, beroep NIET ONTVANKELIJK verklaart "
U vroeg mijn mening over de precedentwerking van de uitspraak van de klachtencommissie van DSI (KCD 2002-76). Deze precedentwerking is door de commissie van beroep niet aanwezig geacht (KCHB nr. 76 d.d. 2002)
Voor de goede orde het was niet Dexia maar de andere belanghebbende (de tegenpartij derhalve) die stelde dat er geen precedentwerking was( 3.7 van de uitspraak). Dit dus is door de commissie van beroep beaamd.
Mij bekruipt het gevoel dat mensen denken dat hierdoor niet meer naar de inhoud van de oorspronkelijke uitspraak verwezen mag worden. Dit is geenszins het geval. Er bestaat nog zoiets als rechtsgelijkheid. D.w.z. dat gelijke gevallen in gelijke omstandigheden hetzelfde behandeld dienen te worden. Tenzij er een gewijzigd inzicht (in het recht) is ontstaan.
Dit brengt met zich mee dat indien een bepaald feit van KCD 2002-76 zich ook in een andere situatie voordoet zoals bijvoorbeeld het punt van onvolledig onderzoek naar de financiële positie van de belanghebbende en diens ervaring met beleggen etc. zoals genoemd in punt 4.2.2.a van de beroepszaak, dit daar ook mee kan spelen in de overweging of er sprake is van dwaling. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat het enige feit is dat van belang is bij die overweging. In deze zaak waren er meerdere feiten van belang. Het gaat dus om het totaal van bijzondere omstandigheden (lees: bijzonderheden van het geval).
De commissie van beroep zegt nu alleen maar dat dit ene geval (met al zijn bijzonderheden) niet de algemene werkwijze is van Dexia en dat er daardoor geen precedentwerking van de uitspraak van de klachtencommissie uitgaat.
Stel nu dat KCD 2002-76 alleen maar was gegaan over een bepaalde brochure en dat de klachtencommissie had geoordeeld dat de informatie daarin zo misleidend was dat er sprake was van dwaling voor degene die op grond van die brochure het contract had afgesloten. In dat geval zou er omdat het om een enkele eevoudige fout gaat waarschijnlijk wel "precedentwerking" vanuit gaan (n.l. voor iedereen die ook op basis van die brochure zijn beslissing genomen had) en had DEXIA door het grote financiële belang van die zaak wel in beroep kunnen gaan.
Eigenlijk moet je juist stellen dat het vereiste van precedentwerking er alleen maar is om de particuliere belegger te beschermen. Het voorkomt een te gemakkelijk instellen van beroep door de bankinstantie. En is dus meer een procedurele regel.
Het ontbreken van precedentwerking wil dus niet zeggen dat in toekomstige zaken partijen niet mogen verwijzen naar de onderliggende uitspraak.
Het gevolg is echter wel dat het instellen van een massaclaim voor de klachtencommissie eigenlijk niet mogelijk is. Immers ieder geval staat op zich (met zijn eigen bijzonderheden). Ik persoonlijk heb dat eigenlijk altijd wel gevonden en zag mij daarin dan ook bevestigd door de uitspraak van de beroepscommissie. Een schikking is echter wel mogelijk voor een (grote) groep. Een schikking is immers een overeenkomst tussen partijen onderling.
groet, Maarten
Ps. zie ook de gedachtenwisselingen in de posting "HOT NEWS: Uitspraak hoger beroep DSI, beroep NIET ONTVANKELIJK verklaart "
-
L. Blok
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Beste Maarten,
Ondanks je goede uitleg in jouw laatste reactie, blijf ik met enkele vragen zitten en zeker na het lezen van het arti-
kel in het Finacieele Dagblad. ("Bericht over Dexia in het
Financieele Dagblad") Daarin wordt melding gedaan van het
volgende:
"Het harde vonnis blijft overeind, maar via een juridisch trucje heeft Dexia de commissie gedwongen een uitspraak te doen over reikwijdte van het vonnis. Volgens de commissie gaven in de zaak bijzondere omstandigheden de doorslag en zegt het oordeel niets over de hele verkooporganisatie van Dexia."
Wat is nu het genoemde trucje?
Omdat aan te tonen zal ik eerst artikel 6 weergeven van het
regelement van beroep:
Artikel 6 Reglement van Beroep
6.1 Een beroep in klachtzaken als bedoeld in artikel 2, tweede lid, staat voor Belanghebbende open indien:
- Het belang van zijn klacht ten minste EUR 100.000 heeft belopen en de
Klachtencommisie de vordering hetzij heeft afgewezen, hetzij voor het niet meer dan vijfentwintig procent heeft toegewezen; of
- het door de Klachtencommisie niet toegewezen gedeelte van de vordering van de Belanghebbende tenminste EUR 100.000 beloopt;
tenzij de Verweerder op deze bepaling geen beroep heeft gedaan.
6.2 Een beroep in klachtzaken als bedoeld in artikel 2, tweede lid, staat voor de Deelnemer open indien:
- de vordering ten minste EUR 100.000 heeft belopen en de Klachtencommisie aan de Belanghebbende een schadevergoeding van ten minste vijfentwintig procent van diens vordering heeft toegewezen; of
- het door de Klachtencommisie toegewezen gedeelte van de vordering van de Belanghebbende ten minste EUR 100.000 beloopt; of
- de precedentwerking van het bindend advies zodanig is dat het financieel belang voor de Deelnemer of de bedrijfstak groter is dan EUR 5 miljoen, met dien verstande dat een
precedentwerking voor de bedrijfstak wordt onderschreven door andere belanghebbende partijen uit de bedrijfstak, dan wel op andere wijze aannemelijk wordt gemaakt;
tenzij de Belanghebbende op deze bepaling geen beroep heeft gedaan.
Waar het hier omgaat is art. 6.2 derde gedachtestreepje. Daar wordt de precedentwerking genoemd, maar daar staat ook
nog wat expliciet bij en wel het volgende:
"met dien verstande dat een precedentwerking voor de bedrijfstak wordt onderschreven door andere belanghebbende partijen uit de bedrijfstak, dan wel op andere wijze aan- nemelijk wordt gemaakt;"
Juist dit deel van dit artikel kan ik niet uit de uitspraak
halen dat Dexia dit op een of andere manier heeft kunnen
waarmaken, met geen woord voert Dexia aan dat een andere
belanghebbende uit de bedrijfstak dit onderschrijft of op
een ander wijze dit door Dexia aannemelijk wordt gemaakt.
Inplaats daarvan geeft de Commissie van Beroep daar een mening over dat dit niet de standaard procedure is die Dexia hanteert zonder dat Dexia met een enkele argument dit tracht te bewijzen. Mijn inzien van dit art. 6.2 3e gedachstreepje, wordt toch echt bedoeld dat, de partij die in beroep gaat, dit zal moeten aanvoeren en bewijzen en niet de Commissie van Beroep deze conclusie (ongevraagd) moet meedelen. Nu hebben de juristen van Dexia daar een handige draai aan gegeven (dat is het trucje, genoemd in fet FD) en daar dankbaar gebruik van gemaakt en verkondigd Dexia dat er van deze uitspraak geen precedentwerking uitgaat terwijl eigenlijk Dexia zich keihard had moeten conformeren aan de uitspraak van de klachtencommissie en normaliter deze zaak in alle opzichten verloren heeft! ! Ik denk dat je het met mij eens ben dat elke beroep, gedaan op deze uitspraak, door Dexia wordt verworpen met verwijzing naar de uitspraak van de Commissie van Beroep over deze zaak.
Jij melde in je laatste reactie dat het instellen van een
bedrag i.v.m. deze precedent werking eigenlijk een bescher-
ming was dat er dan niet altijd maar in beroep zou worden
gegaan maar met de uitleg die Dexia er nu aan heeft gegeven werkt nu, in deze casus, eigenlijk volkomen contraproduc-
tief! ! Gesteld zou kunnen worden - alhoewel dit nu volko-
men hypothetisch is geworden - wanneer niet op procedurele
gronden dit beroep niet ontvankelijk was verklaard, of de
uitspraak, in eerste instantie door de Klachtencommissie
uitgesproken, ook voor vernietiging zou worden voorgedragen.
Ondanks dat Dexia de bewuste draai aan de uitspraak heeft
gegeven kan ik alleen maar constateren dat de Klachtencom-
missie een behoorlijk aantal punten heeft aangedragen van
dwaling. Contractant niet gevraagd naar zijn ervaring op het
gebied van beleggen en zijn doelstelling. Belangen van be-
langhebbende te weinig in het oog gehouden door de agressie-
ve verkoopmethode, (het zogeheten "cold Calling" is mij ook overkomen) en het niet meedelen van het gegeven dat bij dalende koersen ook het verlies zou verdrievoudigen. Dit waren hoofdzakelijk de punten waarop de KC hun beslissing hebben genomen om deze uitspraak te doen, vele van ons hebben op deze gelijke punten ook een contract aangesmeerd gekregen en ik kan hieruit absoluut niet concluderen dat, in de bovengegenoemde zaak, dit alleen maar het geval was bij alleen deze ene klager van deze zaak en daardoor dus abso- luut niet de conclusie kan trekken dat van deze uitspraak in beroep geen precedentwerking uitgaat! ! !
m.v.g.
L. Blok
Ondanks je goede uitleg in jouw laatste reactie, blijf ik met enkele vragen zitten en zeker na het lezen van het arti-
kel in het Finacieele Dagblad. ("Bericht over Dexia in het
Financieele Dagblad") Daarin wordt melding gedaan van het
volgende:
"Het harde vonnis blijft overeind, maar via een juridisch trucje heeft Dexia de commissie gedwongen een uitspraak te doen over reikwijdte van het vonnis. Volgens de commissie gaven in de zaak bijzondere omstandigheden de doorslag en zegt het oordeel niets over de hele verkooporganisatie van Dexia."
Wat is nu het genoemde trucje?
Omdat aan te tonen zal ik eerst artikel 6 weergeven van het
regelement van beroep:
Artikel 6 Reglement van Beroep
6.1 Een beroep in klachtzaken als bedoeld in artikel 2, tweede lid, staat voor Belanghebbende open indien:
- Het belang van zijn klacht ten minste EUR 100.000 heeft belopen en de
Klachtencommisie de vordering hetzij heeft afgewezen, hetzij voor het niet meer dan vijfentwintig procent heeft toegewezen; of
- het door de Klachtencommisie niet toegewezen gedeelte van de vordering van de Belanghebbende tenminste EUR 100.000 beloopt;
tenzij de Verweerder op deze bepaling geen beroep heeft gedaan.
6.2 Een beroep in klachtzaken als bedoeld in artikel 2, tweede lid, staat voor de Deelnemer open indien:
- de vordering ten minste EUR 100.000 heeft belopen en de Klachtencommisie aan de Belanghebbende een schadevergoeding van ten minste vijfentwintig procent van diens vordering heeft toegewezen; of
- het door de Klachtencommisie toegewezen gedeelte van de vordering van de Belanghebbende ten minste EUR 100.000 beloopt; of
- de precedentwerking van het bindend advies zodanig is dat het financieel belang voor de Deelnemer of de bedrijfstak groter is dan EUR 5 miljoen, met dien verstande dat een
precedentwerking voor de bedrijfstak wordt onderschreven door andere belanghebbende partijen uit de bedrijfstak, dan wel op andere wijze aannemelijk wordt gemaakt;
tenzij de Belanghebbende op deze bepaling geen beroep heeft gedaan.
Waar het hier omgaat is art. 6.2 derde gedachtestreepje. Daar wordt de precedentwerking genoemd, maar daar staat ook
nog wat expliciet bij en wel het volgende:
"met dien verstande dat een precedentwerking voor de bedrijfstak wordt onderschreven door andere belanghebbende partijen uit de bedrijfstak, dan wel op andere wijze aan- nemelijk wordt gemaakt;"
Juist dit deel van dit artikel kan ik niet uit de uitspraak
halen dat Dexia dit op een of andere manier heeft kunnen
waarmaken, met geen woord voert Dexia aan dat een andere
belanghebbende uit de bedrijfstak dit onderschrijft of op
een ander wijze dit door Dexia aannemelijk wordt gemaakt.
Inplaats daarvan geeft de Commissie van Beroep daar een mening over dat dit niet de standaard procedure is die Dexia hanteert zonder dat Dexia met een enkele argument dit tracht te bewijzen. Mijn inzien van dit art. 6.2 3e gedachstreepje, wordt toch echt bedoeld dat, de partij die in beroep gaat, dit zal moeten aanvoeren en bewijzen en niet de Commissie van Beroep deze conclusie (ongevraagd) moet meedelen. Nu hebben de juristen van Dexia daar een handige draai aan gegeven (dat is het trucje, genoemd in fet FD) en daar dankbaar gebruik van gemaakt en verkondigd Dexia dat er van deze uitspraak geen precedentwerking uitgaat terwijl eigenlijk Dexia zich keihard had moeten conformeren aan de uitspraak van de klachtencommissie en normaliter deze zaak in alle opzichten verloren heeft! ! Ik denk dat je het met mij eens ben dat elke beroep, gedaan op deze uitspraak, door Dexia wordt verworpen met verwijzing naar de uitspraak van de Commissie van Beroep over deze zaak.
Jij melde in je laatste reactie dat het instellen van een
bedrag i.v.m. deze precedent werking eigenlijk een bescher-
ming was dat er dan niet altijd maar in beroep zou worden
gegaan maar met de uitleg die Dexia er nu aan heeft gegeven werkt nu, in deze casus, eigenlijk volkomen contraproduc-
tief! ! Gesteld zou kunnen worden - alhoewel dit nu volko-
men hypothetisch is geworden - wanneer niet op procedurele
gronden dit beroep niet ontvankelijk was verklaard, of de
uitspraak, in eerste instantie door de Klachtencommissie
uitgesproken, ook voor vernietiging zou worden voorgedragen.
Ondanks dat Dexia de bewuste draai aan de uitspraak heeft
gegeven kan ik alleen maar constateren dat de Klachtencom-
missie een behoorlijk aantal punten heeft aangedragen van
dwaling. Contractant niet gevraagd naar zijn ervaring op het
gebied van beleggen en zijn doelstelling. Belangen van be-
langhebbende te weinig in het oog gehouden door de agressie-
ve verkoopmethode, (het zogeheten "cold Calling" is mij ook overkomen) en het niet meedelen van het gegeven dat bij dalende koersen ook het verlies zou verdrievoudigen. Dit waren hoofdzakelijk de punten waarop de KC hun beslissing hebben genomen om deze uitspraak te doen, vele van ons hebben op deze gelijke punten ook een contract aangesmeerd gekregen en ik kan hieruit absoluut niet concluderen dat, in de bovengegenoemde zaak, dit alleen maar het geval was bij alleen deze ene klager van deze zaak en daardoor dus abso- luut niet de conclusie kan trekken dat van deze uitspraak in beroep geen precedentwerking uitgaat! ! !
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: Vreemde gang van zaken bij DSI
Geachte heer Blok,
Allereerst heeft Dexia deze zaak natuurlijk volledig verloren!
In eerste instantie bij de klachtencommissie toen de zaak inhoudelijk beoordeeld werd. In tweede instantie toen zij bij de commissie van beroep niet-ontvankelijk werd verklaard vanwege die afwezigheid van precedentwerking.
Uit het beroep blijkt dus de beschermende werking die ik bedoelde. De gedupeerde in DEZE zaak hoefde in de beroepszaak immers niet opnieuw inhoudelijk op de zaak in te gaan (met het risico dat hij alsnog zou verliezen).
Dat neemt niet weg dat de uitspraak wel degelijk precedentwerking heeft. Alleen de precedentwerking van deze zaak gaat niet zover dat iedere gedupeerde een carte blanche heeft. Er zijn altijd verschillen hoeveel overeenkomsten er ook mogen zijn. Maar op onderdelen kan men toch naar de KCD 2002-76 zaak verwijzen. Zoals door mij hierboven reeds betoogt.
Dat Dexia niet heeft geprobeerd om te stellen en te bewijzen dat er wel sprake is van precedentwerking is niet verbazingwekkend. Deze uitspraak paste hun eigenlijk veel beter. Al was het alleen maar om in de media nu luidkeels te kunnen verkondigen dat dit één op zichzelf staande zaak was die geen gevolgen had voor de andere claims. Stukje strategie dus. Waarschijnlijk was dat zelfs wel de reden om juist in beroep te gaan.
groet Maarten
Allereerst heeft Dexia deze zaak natuurlijk volledig verloren!
In eerste instantie bij de klachtencommissie toen de zaak inhoudelijk beoordeeld werd. In tweede instantie toen zij bij de commissie van beroep niet-ontvankelijk werd verklaard vanwege die afwezigheid van precedentwerking.
Uit het beroep blijkt dus de beschermende werking die ik bedoelde. De gedupeerde in DEZE zaak hoefde in de beroepszaak immers niet opnieuw inhoudelijk op de zaak in te gaan (met het risico dat hij alsnog zou verliezen).
Dat neemt niet weg dat de uitspraak wel degelijk precedentwerking heeft. Alleen de precedentwerking van deze zaak gaat niet zover dat iedere gedupeerde een carte blanche heeft. Er zijn altijd verschillen hoeveel overeenkomsten er ook mogen zijn. Maar op onderdelen kan men toch naar de KCD 2002-76 zaak verwijzen. Zoals door mij hierboven reeds betoogt.
Dat Dexia niet heeft geprobeerd om te stellen en te bewijzen dat er wel sprake is van precedentwerking is niet verbazingwekkend. Deze uitspraak paste hun eigenlijk veel beter. Al was het alleen maar om in de media nu luidkeels te kunnen verkondigen dat dit één op zichzelf staande zaak was die geen gevolgen had voor de andere claims. Stukje strategie dus. Waarschijnlijk was dat zelfs wel de reden om juist in beroep te gaan.
groet Maarten
