| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
-
Henk Wester
waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Ik heb onlangs ergens gelezen, dat het niet opstellen van een risicoprofiel, dat al sinds 1999 een verplichting is, de doorslag gaf in een gerechtelijke procedure. Om zo'n profiel te kunnen opmaken moet de bank met de cliënt in gesprek treden: Wat wilt u bereiken met een belegging?, Heeft u ervaring met beleggen?, Hoeveel risico is aanvaard-baar?, etc.
Dit is beter aan te tonen dan misleidende reclame.
Dit is beter aan te tonen dan misleidende reclame.
-
marjo
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Henk prima idee wanneer doen we er wat aan.Ik heb er genoeg
van alleen maar afwachten. Ik wil alles proberen, om eindelijk ons recht te krijgen.
vr groet,marjo
van alleen maar afwachten. Ik wil alles proberen, om eindelijk ons recht te krijgen.
vr groet,marjo
-
Willem
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
weet u dat wij in opties gaan handelen? bent u bekend met de risico's daaraan verbonden? Weet u dat uw verlies groter kan zijn dan met gewone aandelen? enz... Nooit gebeurd en dus besodemieterd.
-
P van Florop
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Alle info stond in zo'n armzalig foldertje. Van een objectieve info was dus ook geen sprake, alles subjectief..
Ik vind achteraf dat je met dit soort kwesties goede zorgvuldige en realistische voorlichting behoort te geven. Wel werd er ook nog even gelokt met zo'n cameraatje.
En wat te denken dat de partner helemaal niet heeft getekend ( en/of )heeft moeten tekenen. Waar zijn de gezins beschermende maatregelen dan?
Nee, een en al misleiding!
Ik vind achteraf dat je met dit soort kwesties goede zorgvuldige en realistische voorlichting behoort te geven. Wel werd er ook nog even gelokt met zo'n cameraatje.
En wat te denken dat de partner helemaal niet heeft getekend ( en/of )heeft moeten tekenen. Waar zijn de gezins beschermende maatregelen dan?
Nee, een en al misleiding!
-
Henk Wester
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
P. van Florop,
Je zegt iets over een cameraatje. Kun je wat meer info geven. Want als Dexia of wie dan ook potentiële klanten met een camara over de streep wil trekken dan is dat m.i. niet te tolereren. Het gaat hier over enorme bedragen en dus (ook om andere redenen) zal een bank objectief moeten blijven, dwz. eerlijke info geven en de keuze aan de klant moeten overlaten en deze vooral niet proberen te beïnvloeden door op oneigenlijke wijze gebruik te maken van "relatiegeschenken".
Je zegt iets over een cameraatje. Kun je wat meer info geven. Want als Dexia of wie dan ook potentiële klanten met een camara over de streep wil trekken dan is dat m.i. niet te tolereren. Het gaat hier over enorme bedragen en dus (ook om andere redenen) zal een bank objectief moeten blijven, dwz. eerlijke info geven en de keuze aan de klant moeten overlaten en deze vooral niet proberen te beïnvloeden door op oneigenlijke wijze gebruik te maken van "relatiegeschenken".
-
Karin
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Henk, heb ik het over iets anders als ik noem 'De Financiele Bijsluiter'? De verplichting om die te verstrekken dateert van december 2001.
-
Henk Wester
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Beste Karin,
De Financiële Bijsluiter is naar mijn mening veel algemener van aard, terwijl het risicoprofiel geheel is afgestemd op de individuele cliënt. Daarin staan zaken als: Wat is de ervaring van de cliënt met beleggen?; Welk risico past bij hem of haar?; Wat is het doel dat nagestreefd wordt?; etc.
Dit soort zaken moet de bank sinds 1999 vastleggen in een zgn. risicoprofiel, dat door de bank en de cliënt met zijn of haar partner ondertekend moet worden. Ik heb dit zelf ervaren toen ik zo'n 2 jaar geleden een klein bedrag in aandelen wilde beleggen. Nou, daar kwam heel wat bij kijken.
Het begrip "risicoprofiel" is toen ook aan de orde geweest. We hebben destijds 2 gesprekken op de bank gehad voor een belegging van plusminus f 3000. Dit alles maakt deel uit van de zorgplicht.
Volgens mij is een Financiële Bijsluiter een algemeen verhaal over beleggen met alle ins and outs, maar het fijne weet ik er niet van.
vr.groet,
Henk
De Financiële Bijsluiter is naar mijn mening veel algemener van aard, terwijl het risicoprofiel geheel is afgestemd op de individuele cliënt. Daarin staan zaken als: Wat is de ervaring van de cliënt met beleggen?; Welk risico past bij hem of haar?; Wat is het doel dat nagestreefd wordt?; etc.
Dit soort zaken moet de bank sinds 1999 vastleggen in een zgn. risicoprofiel, dat door de bank en de cliënt met zijn of haar partner ondertekend moet worden. Ik heb dit zelf ervaren toen ik zo'n 2 jaar geleden een klein bedrag in aandelen wilde beleggen. Nou, daar kwam heel wat bij kijken.
Het begrip "risicoprofiel" is toen ook aan de orde geweest. We hebben destijds 2 gesprekken op de bank gehad voor een belegging van plusminus f 3000. Dit alles maakt deel uit van de zorgplicht.
Volgens mij is een Financiële Bijsluiter een algemeen verhaal over beleggen met alle ins and outs, maar het fijne weet ik er niet van.
vr.groet,
Henk
-
L. Blok
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Even een correctie op het bericht van Karin op de ingangsdatum van de financiële bijsluiter. Volgen AFM was dat op 1 juli 2002. Het gehele bericht hierover vam AFM plaats ik hieronder.
____________________________________________________________________
AFM geeft advies over Financiële Bijsluiter
08 jul 02
Sinds 1 juli 2002 zijn financiële instellingen verplicht om bij het aanbieden van complexe financiële producten een Financiële Bijsluiter te geven. Complexe financiële producten zijn bijvoorbeeld beleggingsfondsen en producten die zijn samengesteld uit een combinatie van beleggen, lenen, sparen of verzekeren. Daarbij geldt als voorwaarde dat één van de onderdelen een beleggingskarakter heeft. In de bijsluiter is een tabel opgenomen waarin voorbeelden worden gegeven van netto opbrengsten die consumenten bij bepaalde marktontwikkelingen kunnen behalen. In deze tabel moeten van het behaalde bruto rendement waarmee gerekend wordt, alle kosten worden afgetrokken om de netto opbrengsten die de consument daadwerkelijk in de hand krijgt te bepalen. Dat is wettelijk zo geregeld.
De opbrengst van een belegging. Bestaat uit rentebaten (obligaties) of dividend in combinatie met kapitaalgroei (aandelen). Wordt in verband met de belastingen meestal bruto vermeld.De Financiële Bijsluiter (FB) is een document dat u krijgt als u een complex financieel product wilt aanschaffen. De bijsluiter geeft informatie over de eigenschappen van het product. Zo krijgt u inzicht in het soort product, het rendement, de kosten en het risico.
De Autoriteit heeft geconstateerd dat bij het samenstellen van deze tabellen de regels verschillend zijn toegepast. Hierdoor worden soms te hoge opbrengsten in de Financiële Bijsluiter opgenomen. Aanbieders van complexe financiële producten zijn wettelijk verplicht om de kosten die ten laste komen van het rendement duidelijk te vermelden. Allereerst door alle kosten in de rendementstabellen te verwerken, ten tweede door deze kosten en incidentele kosten die afhankelijk zijn van keuzes van de belegger apart in de Financiële Bijsluiter te vermelden.
Bij bijvoorbeeld beleggingfondsen wordt de op- of afslag op de intrinsieke waarde die bij aan- en verkoop van de aandelen in rekening wordt gebracht (veelal variërend van 0,5 tot 4%), niet altijd als kostenpost van het bruto rendement afgetrokken. Daardoor worden er hogere opbrengsten weergegeven dan de consument in werkelijkheid in handen zou krijgen. De consument wordt hiermee niet voldoende voorgelicht over de mogelijke netto opbrengsten, en hij kan deze opbrengsten niet goed vergelijken met de opbrengsten in andere bijsluiters.
De Autoriteit Financiële Markten (AFM) adviseert consumenten om kritisch te kijken naar deze zogeheten rendementstabellen in de Financiële Bijsluiter en hierover navraag te doen bij de aanbieders van de producten. In deze tabellen worden netto-opbrengsten weergegeven die consumenten bij de aanschaf van een complex financieel product kunnen behalen. De AFM zal instellingen die de bijsluiter niet correct hebben opgesteld verzoeken deze te corrigeren.
Meer informatie over de Financiële Bijsluiter vindt u op http://www.definancielebijsluiter.nl of bel de Toezichtslijn van de AFM 0900-5400540
____________________________________________________________________
AFM geeft advies over Financiële Bijsluiter
08 jul 02
Sinds 1 juli 2002 zijn financiële instellingen verplicht om bij het aanbieden van complexe financiële producten een Financiële Bijsluiter te geven. Complexe financiële producten zijn bijvoorbeeld beleggingsfondsen en producten die zijn samengesteld uit een combinatie van beleggen, lenen, sparen of verzekeren. Daarbij geldt als voorwaarde dat één van de onderdelen een beleggingskarakter heeft. In de bijsluiter is een tabel opgenomen waarin voorbeelden worden gegeven van netto opbrengsten die consumenten bij bepaalde marktontwikkelingen kunnen behalen. In deze tabel moeten van het behaalde bruto rendement waarmee gerekend wordt, alle kosten worden afgetrokken om de netto opbrengsten die de consument daadwerkelijk in de hand krijgt te bepalen. Dat is wettelijk zo geregeld.
De opbrengst van een belegging. Bestaat uit rentebaten (obligaties) of dividend in combinatie met kapitaalgroei (aandelen). Wordt in verband met de belastingen meestal bruto vermeld.De Financiële Bijsluiter (FB) is een document dat u krijgt als u een complex financieel product wilt aanschaffen. De bijsluiter geeft informatie over de eigenschappen van het product. Zo krijgt u inzicht in het soort product, het rendement, de kosten en het risico.
De Autoriteit heeft geconstateerd dat bij het samenstellen van deze tabellen de regels verschillend zijn toegepast. Hierdoor worden soms te hoge opbrengsten in de Financiële Bijsluiter opgenomen. Aanbieders van complexe financiële producten zijn wettelijk verplicht om de kosten die ten laste komen van het rendement duidelijk te vermelden. Allereerst door alle kosten in de rendementstabellen te verwerken, ten tweede door deze kosten en incidentele kosten die afhankelijk zijn van keuzes van de belegger apart in de Financiële Bijsluiter te vermelden.
Bij bijvoorbeeld beleggingfondsen wordt de op- of afslag op de intrinsieke waarde die bij aan- en verkoop van de aandelen in rekening wordt gebracht (veelal variërend van 0,5 tot 4%), niet altijd als kostenpost van het bruto rendement afgetrokken. Daardoor worden er hogere opbrengsten weergegeven dan de consument in werkelijkheid in handen zou krijgen. De consument wordt hiermee niet voldoende voorgelicht over de mogelijke netto opbrengsten, en hij kan deze opbrengsten niet goed vergelijken met de opbrengsten in andere bijsluiters.
De Autoriteit Financiële Markten (AFM) adviseert consumenten om kritisch te kijken naar deze zogeheten rendementstabellen in de Financiële Bijsluiter en hierover navraag te doen bij de aanbieders van de producten. In deze tabellen worden netto-opbrengsten weergegeven die consumenten bij de aanschaf van een complex financieel product kunnen behalen. De AFM zal instellingen die de bijsluiter niet correct hebben opgesteld verzoeken deze te corrigeren.
Meer informatie over de Financiële Bijsluiter vindt u op http://www.definancielebijsluiter.nl of bel de Toezichtslijn van de AFM 0900-5400540
-
Henk Wester
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Bedankt heer Blok voor de uitvoerige uiteenzetting over de Fin. Bijsluiter.
Een en ander kan ik gebruiken in mijn brief aan Het Parool.
Karin, je hebt nu waarschijnlijk voldoende informatie. Wat is zo'n forum toch handig. Met zijn allen staan we sterk, dat zie je maar weer. Goeie vraag trouwens van jou.
Een en ander kan ik gebruiken in mijn brief aan Het Parool.
Karin, je hebt nu waarschijnlijk voldoende informatie. Wat is zo'n forum toch handig. Met zijn allen staan we sterk, dat zie je maar weer. Goeie vraag trouwens van jou.
-
Willem S
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Beste Henk,
als je toch gaat schrijven over risico profielen neem dan ook dit in beschouwing:
In de brochure staat niets over opties (100%). Wel iets over een premie en rechten en plichten (100%).
In de Nadere Regeling Effecten Verkeer 2002 staat duidelijk dat dit ingeval van opties een verplichting is (art. 33). Ook kan Dexia zich niet verschuilen achter art. 28 met de smoes dat het om een kant en klaar product gaat. Dit wordt ook daarin behandeld en dan wordt er gesproken over het beheer van een vermogen door de Bank. Dat is dus juist wat Dexia doet en zelf zegt te doen. In deze gevallen is het ook verplicht een risicoprofiel op te stellen en nog een aantal zaken die Dexia afwijst.
succes
als je toch gaat schrijven over risico profielen neem dan ook dit in beschouwing:
In de brochure staat niets over opties (100%). Wel iets over een premie en rechten en plichten (100%).
In de Nadere Regeling Effecten Verkeer 2002 staat duidelijk dat dit ingeval van opties een verplichting is (art. 33). Ook kan Dexia zich niet verschuilen achter art. 28 met de smoes dat het om een kant en klaar product gaat. Dit wordt ook daarin behandeld en dan wordt er gesproken over het beheer van een vermogen door de Bank. Dat is dus juist wat Dexia doet en zelf zegt te doen. In deze gevallen is het ook verplicht een risicoprofiel op te stellen en nog een aantal zaken die Dexia afwijst.
succes
-
hans
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
De vraag was 'waarom alleen procedure tegen misleidende reclame"?
Het antwoord: de prcedure van de Stichting Leaseverlies zal echt niet alleen op grond van misleidende reclame worden gevoerd maar ook op grond van:
-dwaling
-onrechtmatige handelingen vanwege het niet voldoen aan wettelijke bepalingen.
Kortom, de gedachte achter de vraag is vermoedelijk niet op feiten gebaseerd.
Echter, om deze -vermoedelijk ook bij veel anderen bestaande- onduidelijkheid weg te werken zou het een goede zaak zijn wanneer de Stichting Leaseverlies de integrale tekst van de conclusie van eis op haar site publiceert. Dan kan iedereen zelf lezen wat de gekozen insteek is.
Ik heb hier overigens al eerder op dit forum voor gepleit.
Het antwoord: de prcedure van de Stichting Leaseverlies zal echt niet alleen op grond van misleidende reclame worden gevoerd maar ook op grond van:
-dwaling
-onrechtmatige handelingen vanwege het niet voldoen aan wettelijke bepalingen.
Kortom, de gedachte achter de vraag is vermoedelijk niet op feiten gebaseerd.
Echter, om deze -vermoedelijk ook bij veel anderen bestaande- onduidelijkheid weg te werken zou het een goede zaak zijn wanneer de Stichting Leaseverlies de integrale tekst van de conclusie van eis op haar site publiceert. Dan kan iedereen zelf lezen wat de gekozen insteek is.
Ik heb hier overigens al eerder op dit forum voor gepleit.
-
Sara Etty
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Beste Hans,
Een correctie bij jouw ractie. De stichting procedeert enkel op grond van misleidende reclame en dus NIET tevens op grond van dwaling en onrechtmatige daad in algemene zin (misleidende reclame is een bijzondere vorm van onrechtmatige daad).
Dit omdat dwaling een zeer individuele aangelegenheid is die niet algemeen voor alle gedupeerden geformuleerd kan worden, noch voor alle gedupeerden geldt. Over de grondslag onrechtmatige daad kun je hetzelfde zeggen. Beide gronden lenen zich niet voor een collectieve procedure, misleidende reclame wel. Dat wil zeggen, de procedure richt zich enkel op het vaststellen van het misleidend karakter van de gehanteerde materialen en de vraag of Dexia daarvoor verantwoordelijk is. Kortom op de vestiging van de aanspraklijkheid.
Het schade aspect wordt verder niet besproken. Dat kan niet op grond van wet. Dat zal individueel moeten worden vastgesteld qua causaal verband, omvang, eigen schuld en redelijkheid en billijkheid. Althans, het oogmerk van de stichting is toch het creeeren van een goed klimaat voor een aannemelijk schikkingsvoorstel van Dexia aan gedupeerden.
Groet, Sara
Een correctie bij jouw ractie. De stichting procedeert enkel op grond van misleidende reclame en dus NIET tevens op grond van dwaling en onrechtmatige daad in algemene zin (misleidende reclame is een bijzondere vorm van onrechtmatige daad).
Dit omdat dwaling een zeer individuele aangelegenheid is die niet algemeen voor alle gedupeerden geformuleerd kan worden, noch voor alle gedupeerden geldt. Over de grondslag onrechtmatige daad kun je hetzelfde zeggen. Beide gronden lenen zich niet voor een collectieve procedure, misleidende reclame wel. Dat wil zeggen, de procedure richt zich enkel op het vaststellen van het misleidend karakter van de gehanteerde materialen en de vraag of Dexia daarvoor verantwoordelijk is. Kortom op de vestiging van de aanspraklijkheid.
Het schade aspect wordt verder niet besproken. Dat kan niet op grond van wet. Dat zal individueel moeten worden vastgesteld qua causaal verband, omvang, eigen schuld en redelijkheid en billijkheid. Althans, het oogmerk van de stichting is toch het creeeren van een goed klimaat voor een aannemelijk schikkingsvoorstel van Dexia aan gedupeerden.
Groet, Sara
-
hans
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Sara,
Dank voor je reaktie. Maar zoals (impliciet) uit mijn bijdrage blijkt, ik kende de conclusie van eis niet en volgens mij is deze ook niet gepubliceerd op de site van de stichting leaseverlies ( maar ik kan er over heen gekeken hebben !). De problemen rondom dwaling zijn duidelijk. Over de problemen rondom artikel 3:305 a lid 3 (de onmogelijkheid voor een belangenorganisatie om een schadevergoeding in geld te eisen) wees ik al diverse keren in bijdrage aan dit forum.
Wat betreft de eigen schuld bij de vaststelling van de schade is het overigens wel te hopen dat de rechter die hierover te oordelen krijgt niet al te zeer kijkt naar de jurisprudentie van de Klachtencommissie DSI. Laatsgenoemde commssie gaat namelijk -bij volledige toekenning van een klacht- niet verderdan 50% van de geleden koersverliezen. Dit laatste betekent dat een aandelenleaseverliezer:
-een deel (50% van de koersverliezen dient te dragen;
- de rentekosten van het kredietdeel dient te dragen.
Deze twee zaken bij elkaar geteld, leidt dan uiteraard nog altijd tot een flinke verliespost voor de aandelen(ver)leaser. Kortom, voor enig optismisme over een volledige schadeloosstelling is vooralsnog geen aanleiding (zoals ik overigens al eerder op dit form betoogde)
Dank voor je reaktie. Maar zoals (impliciet) uit mijn bijdrage blijkt, ik kende de conclusie van eis niet en volgens mij is deze ook niet gepubliceerd op de site van de stichting leaseverlies ( maar ik kan er over heen gekeken hebben !). De problemen rondom dwaling zijn duidelijk. Over de problemen rondom artikel 3:305 a lid 3 (de onmogelijkheid voor een belangenorganisatie om een schadevergoeding in geld te eisen) wees ik al diverse keren in bijdrage aan dit forum.
Wat betreft de eigen schuld bij de vaststelling van de schade is het overigens wel te hopen dat de rechter die hierover te oordelen krijgt niet al te zeer kijkt naar de jurisprudentie van de Klachtencommissie DSI. Laatsgenoemde commssie gaat namelijk -bij volledige toekenning van een klacht- niet verderdan 50% van de geleden koersverliezen. Dit laatste betekent dat een aandelenleaseverliezer:
-een deel (50% van de koersverliezen dient te dragen;
- de rentekosten van het kredietdeel dient te dragen.
Deze twee zaken bij elkaar geteld, leidt dan uiteraard nog altijd tot een flinke verliespost voor de aandelen(ver)leaser. Kortom, voor enig optismisme over een volledige schadeloosstelling is vooralsnog geen aanleiding (zoals ik overigens al eerder op dit form betoogde)
-
info
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Sara
Hoe staat het met zorgplicht?
groet
Info
Hoe staat het met zorgplicht?
groet
Info
-
Sara Etty
Re: waarom alleen procedure tegen misleidende reclame??
Beste Hans,
Hoewel de rechter kennelijk wel kijkt naar 'jurisprudentie' van DSI is het nog immer een ander systeem, ook waar het berekening van schade betreft. Dus ik vermoed dat de door DSI gehanteerde grenzen daarop geen invloed zullen hebben, nu de rechter dient te oordelen naar de maatstaven geformuleerd in boek 6 BW en de jurisprudentie van de rechtsprekende macht in Nederland.
In geval van dwaling gaat het natuurlijk niet om schade maar om vernietiging en restitutie van het onverschuldigd betaalde en dan kom je in elk geval uit op volledige restitutie.
Beste Info,
Zorgplicht zal in deze denk ik een rol spelen bij een vordering uit onrechtmatige daad. Handelen in strijd met een zorgplicht kan tot aansprakelijkheid voor schade leiden. Verder kan het een rol spelen bij een vordering uit toerekenbare tekortkoming indien die zorgplicht ook speelt bij het nakomen van de verbintenis, iets wat ik gezien de genoemde zorgplichten niet zo vreselijk waarschijnlijk acht nu die zien op de pre-contractuele fase en de totstandkoming, maar misschien zit ik er naast.
Groet, Sara
Hoewel de rechter kennelijk wel kijkt naar 'jurisprudentie' van DSI is het nog immer een ander systeem, ook waar het berekening van schade betreft. Dus ik vermoed dat de door DSI gehanteerde grenzen daarop geen invloed zullen hebben, nu de rechter dient te oordelen naar de maatstaven geformuleerd in boek 6 BW en de jurisprudentie van de rechtsprekende macht in Nederland.
In geval van dwaling gaat het natuurlijk niet om schade maar om vernietiging en restitutie van het onverschuldigd betaalde en dan kom je in elk geval uit op volledige restitutie.
Beste Info,
Zorgplicht zal in deze denk ik een rol spelen bij een vordering uit onrechtmatige daad. Handelen in strijd met een zorgplicht kan tot aansprakelijkheid voor schade leiden. Verder kan het een rol spelen bij een vordering uit toerekenbare tekortkoming indien die zorgplicht ook speelt bij het nakomen van de verbintenis, iets wat ik gezien de genoemde zorgplichten niet zo vreselijk waarschijnlijk acht nu die zien op de pre-contractuele fase en de totstandkoming, maar misschien zit ik er naast.
Groet, Sara
