[ archief ] emissie en de legioaandelen van ahold vraag voor Maarten

[JH]

je kunt je geld ook op een eerlijke manier verdienen beurshandelaar, gewoon door te werken in plaats van te speculeren !

[beurshandelaar]

iedereen kan d ekoersen zien en besluiten aan- dan wel te verkopen,handel is geheel transparant
iedereen zelfde kans,ik beschouw juist autoverkopers,elke verkoper trouwens,monteurs etc...als de oplichters van d emaatschappij

[beurshandelaar]

denk dat mensen bankmedewerkers/dexxia etc.. en handelaren een beetje verwart
ik kijk naar mijn grafiek..zie iets wat me aanstaat..koop iets en paar minuten later verkoop ik weer...wat is daar dan iets van oneerlijks aan ?

[JH]

als jij denkt dat het eerlijke handel is oke, vroeg of laat zal ieder helaas moeten ondervinden of er rechtmatig is gehandeld. Dat geldt voor die zg malafide autoverkoper, de bankmedewerker ja zelfs voor mij (voor zover ik al niet eerder ben teruggefloten) Dus beurshandelaar ram jezelf maar op de borst hoe goed je boert en koester dat gevoel !

[PeterS]

Beurshandelaar,

Uit de polls van dit forum blijkt dat een groot deel (> 90%) van de gedupeerden juist niet wist waar zij voor tekenden. Dat wil zeggen, zij dachten dat ze het wisten maar hadden een ander beeld gevormd van de constructie dan de waarheid.
Het was hen niet bekend dat zij een grote lening afsloten, zij dachten dat zij met hun inleg zouden beleggen, deze inleg zouden kunnen kwijtraken en dit was het risico dat ze hadden geaccepteerd.
Nu blijkt dat deze inleg slechts een rente was op een lening die vele malen groter was dan het bedrag waarvan zij het risico acceptabel vonden, voelen zij zich misleid. Want dit was in hun beleving niet, waar ze voor tekenden en waar ze de consequenties voor willen dragen.

De vraag of deze gedupeerden dan maar zorgvuldiger hadden moeten lezen is niet zo makkelijk te beantwoorden, dit citaat uit de column van Antoinette Hertsenberg laat een apart licht schijnen over het geheel:


In de hele folder en de advertentie komen de woorden schuld, lening of krediet niet voor. Er wordt geschermd met "maandbedrag" (lees:rente), "eenmalige inleg" (lees:vooruitbetaalde rente), "hoofdsom" (lees:uw totale schuld) en "verschil" (lees:verlies). Als er staat "U investeert éénmalig f 4.000,-" , is het dan gek dat mensen denken dat dit de totale investering is? Het is echt een zoekplaatje om erachter te komen dat de volledige inleg in dit geval 20.000 gulden is: het staat nergens ronduit vermeld, maar het moet gehaald worden uit voorbeeldstaatjes waarvan de meeste mensen in de doelgroep waar Legio op mikte geen ervaring mee hebben.

[beurshandelaar]

peter,

die zijn er ongetwijfeld,en ook mensen(oudjes,zwakzinnigen) die onder druk hebben getekend....
maar zoveel procent ??
dat was dus een poll van hier,en hier zitten enkel gedupeerden,ik ken genoeg mensen die tevreden waren met hun contract(uiteraard praat ik over jaren teug toen d ebeurs steeg)
en natuurlijk zeggen nu alle mensen hier dat ze het niet wisten,want dan kunnen ze het op dwaling gooien en zo claimen

[PeterS]

Beurshandelaar,

Ook mensen die tevreden waren met hun contract, zullen met een grote kans niet begrepen hebben dat hen een lening was verkocht. Hierbij verwacht ik geen verschil tussen tevreden klanten en gedupeerden, het gaat immers om dezelfde informatie in dezelfde folders. Echter in het geval van een daadwerkelijke (positieve) opbrengst van het contract zal men zich er niet verder in verdiept hebben. Een gedupeerde zal dit zeker wel doen in het geval dat de uitkomst van het contract niet valt binnen het risico waarvan hij/zij dacht dat het acceptabel was.

Legio heeft er voor gekozen om de aangeboden constructie niet in drie eenvoudige regels helder neer te zetten maar anders weer te geven. Hierbij doe ik de aanname dat dit is gedaan om meer contracten te kunnen verkopen. Gezien de zorgvuldigheid waarmee het anders weergeven van de constructie is gebeurd, verwacht ik dat Legio ook zorgvuldig het risico heeft afgewogen dat bij het scenario dat zich nu afspeelt, ook mensen die wel degelijk wisten dat zij een lening aan zouden gaan zich achter de groep gedupeerden zal scharen en zal proberen te claimen. Dit risico heeft Legio geaccepteerd.

Ik zou je willen vragen om een folder van een winstverdriedubbelaar te bekijken en je in te beelden dat je geen beurshandelaar bent. Zelf vind ik de uitkomst van de poll wel aannemelijk, de folder leest prettig, zeer gemakkelijk en lijkt zelfs duidelijk. Ik kan me goed voorstellen dat een leek denkt dat hij het begrijpt zonder dat hij daadwerkelijk ziet wat de constructie is. Verwacht je dat wanneer tevreden klanten van Legio er bij worden gehaald, de uitkomst van de poll dan geheel anders is? Ik verwacht het niet. Maar wellicht ligt de waarheid minder extreem en wist slechts 50% niet daadwerkelijk waar zij voor tekenden... Dit is dan nog steeds, veel en veel te veel.

[beurshandelaar]

peter,ik weet zo niet meer wat e rin een folder ww3 staat,ik had zelf in 1996 de originele leasecontracten afgesloten,
maar al die mensen,die voordat consumptief krediet niet meer aftrekbaar was,wel de betaalde rente van de belasting aftrokken......hoe kunnen die nu juist beweren dat ze niet wisten dat het om een lening ging ?
waar dachten ze dan dat die rente vandaan kwam die ze mochten aftrekken..ik meen dat dat pas volledig inging in 2001

[Captain-America]

Goedemorgen beurshandelaar,

beurshandelaar Geplaatst op 28 Nov 2003 02:33 door beurshandelaar
--------------------------------------------------------------------------------
peter,ik weet zo niet meer wat e rin een folder ww3 staat,ik had zelf in 1996 de originele leasecontracten afgesloten,
maar al die mensen,die voordat consumptief krediet niet meer aftrekbaar was,wel de betaalde rente van de belasting aftrokken......hoe kunnen die nu juist beweren dat ze niet wisten dat het om een lening ging ?
waar dachten ze dan dat die rente vandaan kwam die ze mochten aftrekken..ik meen dat dat pas volledig inging in 2001

Op bovenstaande vraag kan ik, denk ik, wel een antwoord geven.
Legio Lease stuurde, voor zover mij bekend in ieder geval, elk jaar een jaaropgave met aanwijzigingen hoe deze in te vullen op de belastingaangifte mee.

Vanuit mijn achtergrond heb ik zo dus braaf mijn aangifte ingevuld, zonder mij te realiseren welke buitenissige bedragen alsmede in welke context deze bezien dienden te worden, hierop van toepassing waren...

Misschien dom, maar het simpele feit dat het merendeel, nog steeds, van belastingplichtig Nederland niet alleen zijn/haar belastingaangifte kan doen, vandaar ook de, soms wildgroei, aan belastingadviesbureaus e.d. Zegt mijn inziens genoeg.
Sterker nog, in navolging van het bovenstaande is het mij wel eens ter ore gekomen dat wij in Nederland zo'n beetje het meest ingewikkelde belastingstelsel, inclusief aangifte doen, wereldwijd bezien, zouden hebben.

Tot zover mijn toelichting.

Mazzeltov;

Ralph

[PeterS]

Beurshandelaar,

Men had het, dat staat zeker, kunnen weten. Dat is ook de uitspraak van de rechter in een zaak die de gedupeerde heeft verloren, omdat in de folder het woord 'rente' wel degelijk staat vermeld. Hierdoor had de gedupeerde kunnen bedenken dat het om een lening zou gaan (een bank wil immers rente voor een verleend krediet) en navraag moeten doen waar deze rente dan precies betrekking op had. Dan had ook duidelijk geworden, hoe groot deze lening dan zou zijn.

Het feit staat wel dat Legio in de rest van de folder het woord 'rente' heeft vervangen door 'inleg', waarbij ik de aanname doe dat dit is gedaan om te verhullen dat het om een lening zou gaan en zo meer contracten te kunnen verkopen. Een andere reden kan ik mij niet bedenken.

Dit verhullen is, zo blijkt uit de poll, gelukt.

De vraag waarom mensen zich, ondanks het woord 'rente', niet meer realiseerden dat het om een lening zou gaan kan ik niet beantwoorden. Reclame deskundigen zouden dit wellicht wel kunnen, dat is hun vakgebied. Het is immers hun werk om informatie op een zo positieve manier naar buiten te brengen. De reclame deskundigen die de folders van Legio hebben geschreven hebben in ieder geval vakwerk geleverd; het heeft gewerkt.

Als reaktie op de inbreng van Captain-America wil ik vermelden dat het feit dat Legio informatie verstuurde hoe de jaaropgave op de belasting aangifte moet worden verwerkt, niet nodig was geweest als in drie regels helder uiteen was gezet hoe de constructie werkte. Ik ben benieuwd hoe deze informatie van Legio er uit zag. Werd hier wel uitleg en uitsluitsel gegeven over de constructie, of werd vermeld waar de 'inleg' en 'hoofdsom' moesten worden ingevuld? Gebaseerd op de folder die ik heb gezien, denk ik het laatste.

[pallu]

beurshandelaar

geef eens een goeie tip

welk aandeel is nu een goede koop


ben het wel eens meet Geplaatst op 28 Nov 2003 00:09 door PeterS

[Johanna Blume]

Beste mijnheer beurshandelaar,

Nog bedankt voor uw reactie,ik heb dexia gebeld en volgende gaar er een schriftelijke uitleg over de ahold aandelen de deur uit.
Wie weet worden ze toch nog een beetje klant vriendelijk (zeg nooit ,nooit)

[Johanna Blume]

er gaar niet maar er gaat volgende week een schriftelijke uitleg de deur uit. groetjes johanna

[Revo]

Beurshandelaar

Ik ben het met de strekking van je vehaal eens, edoch......

Ben jij niet van mening dat, toen nog Legiolease, heel veel fouten heeft gemaakt? Laat ik er een paar noemen.

Men heeft mensen benaderd die nooit iets met beleggen te maken hebben gehad. Toen ik telefonisch werd benaderd en dat ook zei, vertelde men dat dat niet nodig was, omdat zij dat allemaal zouden regelen.

Nou, dat hebben ze gedaan!
Waarom hebben ze de risiko's niet afgedekt???

Waarom hebben ze aandelen opgenomen op momenten dat dat
helemaal niet zou mogen. KPN was bezig aan een vrije val, en NOG
werd mensen geadviseerd deze pakketten aan te schaffen.

Men had gewoon de kennis niet in huis om deze hele zaak goed
te begeleiden.

Er wordt nu gesproken over de claim emissie van Ahold
Hoe zit het dan met KPN? Daar werd je toe OOK niet in de gelegenheid gesteld.

Maarten spreekt over de lessee heeft het economisch eigendom en
Dexia het juridisch eigendom?
Zegt maarten eigenlijk niet gewoon dat dit onder huurkoop valt
(Je wordt pas eigenaar na betaling van de laatste termijn?)


Ik zou daar een heel aardig stuk over kunnen schrijven.

Bijvoorbeeld......ik heb jou in een eerder onderwerp horen zeggen
dat je contracten afgekocht/stopgezet hebt
Weet je dat dat bij ons helemaal niet kon, en dat dit nog vrij
recent door Dexia is bevestigd?


groet
Revo

[PeterS]

Beurshandelaar,

Ook ik vraag mij af hoe jij contracten heb kunnen afkopen of stopzetten, terwijl de algemene reaktie van de aanwezigen hier is dat Legio Lease deze mogelijkheid niet aanbood.

Daarbij vraag ik mij af, wat jouw overwegingen waren om dit product aan te schaffen terwijl je zelf beurshandelaar bent en eerder vertelde bij aankoop goed te begrijpen wat constructie was.
Had je met jouw kennis en ervaring dan niet beter zelf een lening kunnen afsluiten en zelf met dat geld beleggen? Je had dan in ieder geval kunnen reageren op neergaande koersen.

Het voordeel van een winstverdriedubbelaar is mij niet helder, wellicht kun jij met jouw kennis en ervaring wat helderheid verschaffen.

[Maarten Banco]

Hi Revo en PeterS,

Ik heb inmiddels aardig wat leaseovereenkomsten kunnen bekijken maar ik ben er nog geen één tegengekomen die niet tussentijds beeindigd kon worden. Bij de winstverdriedubbelaar staat het bijvoorbeeld in art. 11 van de bijzondere voorwaarden.

Je moet wel de contante waarde van de resterende termijnen betalen (omdat het huurkoop is!) maar je loopt vanaf dat moment geen verder koersrisico meer.

groet Maarten

[Maarten Banco]

PeterS,
Je stelt de vraag aan 'beurshandelaar' maar ik ben zo vrij er ook even wat over te zeggen.

Het is mijn rotsvaste overtuiging dat niemand die de leaseovereenkomsten begreep er ook een zou afsluiten behalve in de volgende situaties:

1) Als men geen geld EN ook geen kredietfaciliteiten (meer) heeft om te beleggen, maar toch persee willen beleggen.
2) Een krediet willen afsluiten met de laagste maandelijkse aflossingsverplichting (namelijk de rente over een effectenleasecontract.

In beide gevallen is er dan sprake van bewust gevaarlijk spel spelen.
Voor het overige zal niemand die de strekking van aandelenlease begrijpt zo'n constructie willen hebben omdat er veel goedkopere alternatieven voorhanden zijn (en ook nog eens veel minder risicovol). Ik heb dit ook al eens eerder op het forum geroepen maar kan het niet meer terugvinden.

groet Maarten

[Revo]

Hoi Maarten

Bedankt voor je antwoord.
Wij hebben dat geprobeerd maar dat is geweigerd
Ik heb dat op schrift van Dexia
het zou "niet passen buj de aard van de overeenkomst"


groet
revo