Maarten,
Mijn berekening in jouw voorbeeld is:
Totale schuld 3x5000=15000
Opties sluiten 1500?(ik reken negatief en niet positief)
Baten 15000-4000(eind opbrengst) =11000 volgens art 3 BV
Dwz 15000+ 1500-11000=5500 restschuld en geen 16500
Betaalde rente buiten beschouwing gelaten
De optie staat voor 2000 negatief eind 2001
Voor een call optie moet je betalen,voor een putt,geschreven krijg je geld,maar gevaarlijk.
Omdat de optie eind 2001 negatief aangegeven staat denk ik dat het callopties zijn en geen geschreven putts. Het sluiten zou bij de callopties dan weinig geld opgeleverd hebben.
Verder neem ik aan dat de opties eind 2001 gesloten zijn,omdat de markt toen sterk achteruit ging.
Dwz de 2e tranche kon al in de markt gekocht worden en ook de derde tranche aandelen.
Ik wijk wel erg veel van jouw berekening af.
Wie heeft er gelijk?
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Vraag aan sara zelf procederen ?
-
Hubert
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Joost voor eens en altijd Sara komt op voor haar buurvrouw en gaat zelf niet procederen.
-
Imax
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Huubert, deze discussie draait alang niet meer om Sara als je de laatste 8 posting doorgenomen hebt. Dat is niet de reden waarom ik de topic weer gepushed heb. Ik wil meer weten over de inhoudelijke constructie van het lease contract.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Heer vd Berg,
Ik heb in mijn vorige posting helemaal geen restschuld berekend. Ik heb alleen maar laten zien dat het sluiten van de put-optie gevolgd door het direct aankopen van de aandelen tegen de lagere koers geen effect heeft op de hoogte van de leasesom. Deze blijft 15.000,= (schrijf ik nu zo onduidelijk?)
Als de verkoopopbrengst van de aandelen zoals u nu aangeeft 4.000 is dan is de restschuld dus 15.000 - 4.000 = 11.000.
U doet in uw berekening m.i. iets heel vreemds:
/Quote "Dwz 15000+ 1500-11000=5500 restschuld en geen 16500" /unquote
Echter:
Die 1.500 zit al in die 15.000
Die 15.000 is immers 5.000 + 5.000 + 3.500 (lagere AANKOOPPRIJS JAAR DRIE) + 1.500 (afkoopkosten putoptie)
Verder trekt u het verlies (van 11.000) van de schuld (15.000) af. Dat is natuurlijk onjuist. Je moet de verkoopopbrengst (4.000) van de schuld aftrekken!
Zodoende krijg je:
13.500 + 1.500 - 4.000(!) = 11.000
groet Maarten
Ik heb in mijn vorige posting helemaal geen restschuld berekend. Ik heb alleen maar laten zien dat het sluiten van de put-optie gevolgd door het direct aankopen van de aandelen tegen de lagere koers geen effect heeft op de hoogte van de leasesom. Deze blijft 15.000,= (schrijf ik nu zo onduidelijk?)
Als de verkoopopbrengst van de aandelen zoals u nu aangeeft 4.000 is dan is de restschuld dus 15.000 - 4.000 = 11.000.
U doet in uw berekening m.i. iets heel vreemds:
/Quote "Dwz 15000+ 1500-11000=5500 restschuld en geen 16500" /unquote
Echter:
Die 1.500 zit al in die 15.000
Die 15.000 is immers 5.000 + 5.000 + 3.500 (lagere AANKOOPPRIJS JAAR DRIE) + 1.500 (afkoopkosten putoptie)
Verder trekt u het verlies (van 11.000) van de schuld (15.000) af. Dat is natuurlijk onjuist. Je moet de verkoopopbrengst (4.000) van de schuld aftrekken!
Zodoende krijg je:
13.500 + 1.500 - 4.000(!) = 11.000
groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten
Ik denk dat er een misverstand is.
Nog een keer:
Geinvesteerd 3x 5000-15000
Sluiten opties 1500 (extra kosten)
Opbrengst restant fondsen 4000 (na looptijd)
Opbrengst baten over 2 tranches 6000.(vlgns art 3 BV). Door de koers te nemen van de datum van de 2e en de 3e tranche en het verschil met de investering volgens het contract,kom je ongeveer hierop uit.
De restschuld wordt dan 15000+1500-4000-6000=6500!
Aangenomen is dat de 2e tranche opties zijn gesloten voor de datum van de 2e tranche ,zeg Febr 2002,(relatief voor de datum van de 2e tranche)toen bleek al dat de koers niet zou stijgen.De 3e tranche opties konden dan al in Sept/Oct 2002 gesloten worden zonder risico van het stijgen van de koersen.
Ik heb bij de baten de koersen genomen van de data van de 2e en 3e tranche Als DEXIA in een eerder stadium op een lagere koers gekocht zou hebben is dat haar voordeel.
Bij ABN enING is dat zeker het geval,voor AH niet,maar enig ricico is op de beurs toch normaal.
Ook heb ik niet in rekening gebracht de rente die het niet geinvesteerde bedrag (volgens contract 10000 ,2e en 3e tranche,in werkelijkheid 4000)
Ik heb dus zo precies mogelijk aan alle regels van het contract voldaan,waar bij het resultaat aanzienlijk lager is.
Je hebt gelijk dat er in de vorige posting een fout is begaan,daar kwam ik vannacht ook achter.Mijn excuus.Vandaar deze nieuwe poging.JD
Ik denk dat er een misverstand is.
Nog een keer:
Geinvesteerd 3x 5000-15000
Sluiten opties 1500 (extra kosten)
Opbrengst restant fondsen 4000 (na looptijd)
Opbrengst baten over 2 tranches 6000.(vlgns art 3 BV). Door de koers te nemen van de datum van de 2e en de 3e tranche en het verschil met de investering volgens het contract,kom je ongeveer hierop uit.
De restschuld wordt dan 15000+1500-4000-6000=6500!
Aangenomen is dat de 2e tranche opties zijn gesloten voor de datum van de 2e tranche ,zeg Febr 2002,(relatief voor de datum van de 2e tranche)toen bleek al dat de koers niet zou stijgen.De 3e tranche opties konden dan al in Sept/Oct 2002 gesloten worden zonder risico van het stijgen van de koersen.
Ik heb bij de baten de koersen genomen van de data van de 2e en 3e tranche Als DEXIA in een eerder stadium op een lagere koers gekocht zou hebben is dat haar voordeel.
Bij ABN enING is dat zeker het geval,voor AH niet,maar enig ricico is op de beurs toch normaal.
Ook heb ik niet in rekening gebracht de rente die het niet geinvesteerde bedrag (volgens contract 10000 ,2e en 3e tranche,in werkelijkheid 4000)
Ik heb dus zo precies mogelijk aan alle regels van het contract voldaan,waar bij het resultaat aanzienlijk lager is.
Je hebt gelijk dat er in de vorige posting een fout is begaan,daar kwam ik vannacht ook achter.Mijn excuus.Vandaar deze nieuwe poging.JD
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Heer JD,
U maakt volgens mij een denkfout:
U zegt: "Opbrengst baten over 2 tranches 6000."
Maar dit bedrag is niet positief maar negatief, een verlies dus.
Dit verlies trekt u van de investering af:
"De restschuld wordt dan 15000+1500-4000-6000=6500"
Dat is onjuist (zie mijn vorige posting)
Het moet zijn: De restschuld wordt dan 15000+1500-4000=12.500 (6.000 eruit gehaald)
Tevens zit hier de waarde van de putoptie twee keer in. Zit immers ook al in die 15.000. (zie wederom mijn vorige posting)
Uiteindelijk moet het dan dus zijn:
De restschuld wordt dan 15000-4000=11.500 (1.500 eruit gehaald)
Die 11.500 had ik in mijn vorige posting reeds berekend.
Ik ga er in mijn berekening vanuit dat de 4.000 de verkoopopbrengst is van alle aandelen dus die van 1e, 2e, en 3e aankoop.
groet Maarten
U maakt volgens mij een denkfout:
U zegt: "Opbrengst baten over 2 tranches 6000."
Maar dit bedrag is niet positief maar negatief, een verlies dus.
Dit verlies trekt u van de investering af:
"De restschuld wordt dan 15000+1500-4000-6000=6500"
Dat is onjuist (zie mijn vorige posting)
Het moet zijn: De restschuld wordt dan 15000+1500-4000=12.500 (6.000 eruit gehaald)
Tevens zit hier de waarde van de putoptie twee keer in. Zit immers ook al in die 15.000. (zie wederom mijn vorige posting)
Uiteindelijk moet het dan dus zijn:
De restschuld wordt dan 15000-4000=11.500 (1.500 eruit gehaald)
Die 11.500 had ik in mijn vorige posting reeds berekend.
Ik ga er in mijn berekening vanuit dat de 4.000 de verkoopopbrengst is van alle aandelen dus die van 1e, 2e, en 3e aankoop.
groet Maarten
-
Verstandig
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Allerbeste Maarten,
Vanaf het begin van dit forum, nu een goed twee jaar geleden, dacht ik het allesomvattend ei van Columbus gevonden te hebben m.b.t. Legio. Echter, door de vele discussies en emoties op het forum raakte mijn kerngedachte onder een laag stof maar nu a.d.h. van jullie discissie, het hoofd weer weet op te steken en daarom deze twee vragen aan jou.
Beste Maarten overweegt je antwoorden goed, want het kan van beslissende waarde zijn:
1. Ben je zo zeker van, dat de premie die betaald moet worden bij een put-optie, gelijk is aan het koersverschil, opdat de leasesom even groot blijft?
2. IS DIT NIET SPECULEREN A LA BAISSE??
Nogmaals overweegt je antwoorden zorgvuldig, desnoods niet antwoorden indien je het niet weet!!!
M.vr.gr.
Vanaf het begin van dit forum, nu een goed twee jaar geleden, dacht ik het allesomvattend ei van Columbus gevonden te hebben m.b.t. Legio. Echter, door de vele discussies en emoties op het forum raakte mijn kerngedachte onder een laag stof maar nu a.d.h. van jullie discissie, het hoofd weer weet op te steken en daarom deze twee vragen aan jou.
Beste Maarten overweegt je antwoorden goed, want het kan van beslissende waarde zijn:
1. Ben je zo zeker van, dat de premie die betaald moet worden bij een put-optie, gelijk is aan het koersverschil, opdat de leasesom even groot blijft?
2. IS DIT NIET SPECULEREN A LA BAISSE??
Nogmaals overweegt je antwoorden zorgvuldig, desnoods niet antwoorden indien je het niet weet!!!
M.vr.gr.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Geachte heer Verstandig,
We hebben het over het hypothetische geval waarin Dexia tussentijds de put-optie zou hebben gesloten. De waarde van deze putoptie is dan minimaal het koersverlies van de onderliggende aandelen op dat moment. U noemt het premie, mag van mij ook. Zoals ik reeds eerder heb aangegeven gaat het niet werkelijk om opties in de zin van op de optiebeurs verhandelbare opties maar om instrumenten die effectief op hetzelfde neerkomen. Dat een gecochte calloptie en en geschreven putoptie effectief op hetzelfde neerkomen blijkt uit de formulering in artikel 6 van het contract.
Uw vragen
1. Ben je zo zeker van, dat de premie die betaald moet worden bij een put-optie, gelijk is aan het koersverschil, opdat de leasesom even groot blijft?
De premie die betaald moet worden of die ontvangen moet worden (bij gestegen beurs) is MINIMAAL gelijk aan het koersverschil. De toevoeging opdat de leasesom even groot blijft mag er af omdat de hierboven hypothetische situatie betreft welke zich immers niet heeft voorgedaan.
2. Vanuit de lessee gezien is het speculeren a la Hausse, vanuit de bank bekeken zou het speculeren a la Baisse kunnen zijn (de bank is immers de andere partij wat winst is voor de een is verlies voor de ander).
Overigens is het hele aandelenleasegebeuren een grote speculatie.
/quote Nogmaals overweegt je antwoorden zorgvuldig, desnoods niet antwoorden indien je het niet weet!!! /unquote
U vraagt mijn opinie. Ik weet 100% zeker dat dit mijn opinie is.
met vriendelijke groet,
Maarten
We hebben het over het hypothetische geval waarin Dexia tussentijds de put-optie zou hebben gesloten. De waarde van deze putoptie is dan minimaal het koersverlies van de onderliggende aandelen op dat moment. U noemt het premie, mag van mij ook. Zoals ik reeds eerder heb aangegeven gaat het niet werkelijk om opties in de zin van op de optiebeurs verhandelbare opties maar om instrumenten die effectief op hetzelfde neerkomen. Dat een gecochte calloptie en en geschreven putoptie effectief op hetzelfde neerkomen blijkt uit de formulering in artikel 6 van het contract.
Uw vragen
1. Ben je zo zeker van, dat de premie die betaald moet worden bij een put-optie, gelijk is aan het koersverschil, opdat de leasesom even groot blijft?
De premie die betaald moet worden of die ontvangen moet worden (bij gestegen beurs) is MINIMAAL gelijk aan het koersverschil. De toevoeging opdat de leasesom even groot blijft mag er af omdat de hierboven hypothetische situatie betreft welke zich immers niet heeft voorgedaan.
2. Vanuit de lessee gezien is het speculeren a la Hausse, vanuit de bank bekeken zou het speculeren a la Baisse kunnen zijn (de bank is immers de andere partij wat winst is voor de een is verlies voor de ander).
Overigens is het hele aandelenleasegebeuren een grote speculatie.
/quote Nogmaals overweegt je antwoorden zorgvuldig, desnoods niet antwoorden indien je het niet weet!!! /unquote
U vraagt mijn opinie. Ik weet 100% zeker dat dit mijn opinie is.
met vriendelijke groet,
Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Als DEXIA de 3 fondsen koopt ,dan is de eerste volgens afspraak,de tweede zou op de marktprijs kunnen zijn(als de opties gesloten) en de derde idem de tweede.Dat is de kern.
Als nu Dexia de aankopen inbrengt op de prijs volgens het contract is het verschil de winst die volgens art 3 aan de deelnemer toekomt. Ik heb de koers geprikt ongeveer op de tranche datum om aan de regels vanhet contract te voldoen.
Ook de derde tranche hetzelfde,Dexia is vrij om de fondsen op de laagste beursprijs te kopen en op de afgesproken prijs aan de deelnemer toe te rekenen.Hierbij is de winst voor Dexia buitengewoon,maar volgens art 3 BV komen de opbrengsten van de waarden de lessee toe.Wat is er nu fout aan mijn redenering?
Als DEXIA de 3 fondsen koopt ,dan is de eerste volgens afspraak,de tweede zou op de marktprijs kunnen zijn(als de opties gesloten) en de derde idem de tweede.Dat is de kern.
Als nu Dexia de aankopen inbrengt op de prijs volgens het contract is het verschil de winst die volgens art 3 aan de deelnemer toekomt. Ik heb de koers geprikt ongeveer op de tranche datum om aan de regels vanhet contract te voldoen.
Ook de derde tranche hetzelfde,Dexia is vrij om de fondsen op de laagste beursprijs te kopen en op de afgesproken prijs aan de deelnemer toe te rekenen.Hierbij is de winst voor Dexia buitengewoon,maar volgens art 3 BV komen de opbrengsten van de waarden de lessee toe.Wat is er nu fout aan mijn redenering?
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
/quote
Dexia is vrij om de fondsen op de laagste beursprijs te kopen en op de afgesproken prijs aan de deelnemer toe te rekenen.Hierbij is de winst voor Dexia buitengewoon,maar volgens art 3 BV komen de opbrengsten van de waarden de lessee toe.Wat is er nu fout aan mijn redenering?
/unquote
Het helpt niets, het is zelfs nog duurder. Even een heel simpel voorbeeld: De looptijd is één jaar. Dus over één jaar worden de aandelen aangekocht. Stel dat de beoogde aankoopkoers 100 is. De koers zakt in dat jaar naar 75. U zegt dat Dexia de putoptie moet sluiten en de aandelen tegelijkertijd voor de dan geldende koers van 75 moet aankopen. Lessee moet op dat moment dus 25 betalen (kosten sluiten put-optie 100-75). En rente gaan betalen over 75! want de aandelen zijn nu al gekocht i.p.v. na een vol jaar. (daarom is het zelfs duurder)
Stel nu dat na één jaar de aandelen zijn gestegen naar 150.
Wat is dan de winst van de lessee?
Verkoopopbrengst aandelen - (aankoopkosten aandelen + kosten beeindigen putoptie)= 150 - (75 + 25) = 50
Wat zou de winst zijn als de putoptie niet gesloten was?
Verkoopopbrengst aandelen - aankoopkosten aandelen = 150 - 100 = 50
Ook 50 dus met dien verstande dat er nu geen rente verschuldigd is gedurende het jaar i.t.t. de situatie waarbij de putoptie gesloten was gevolgd door aankoop van de aandelen.
Stel nu dat de aandelen (verder) zijn gedaald naar 50
Wat is dan het verlies van de lessee?
Verkoopopbrengst aandelen - (aankoopkosten aandelen + kosten beeindigen putoptie)= 50 - (75 + 25) = 50 (neg.)
Wat zou de winst zijn als de putoptie niet gesloten was?
Verkoopopbrengst aandelen - aankoopkosten aandelen = 50 - 100 = 50 (neg.)
Ook 50 (neg.) dus met dien verstande dat er nu geen rente verschuldigd is gedurende het jaar i.t.t. de situatie waarbij de putoptie gesloten was gevolgd door aankoop van de aandelen.
Het maakt dus niets uit en dat is logisch omdat bij het afsluiten van de putoptie er afgerekend moet worden met de andere partij.
Een en ander heb ik ook in diverse berichten geprobeerd duidelijk te maken. Wellicht dat deze invalshoek enige verduidelijking verschaft. Als u het er niet mee eens bent bekritiseert u dan alstublieft mijn redenatie. Ofwel ga er eens op in.
groet Maarten
Dexia is vrij om de fondsen op de laagste beursprijs te kopen en op de afgesproken prijs aan de deelnemer toe te rekenen.Hierbij is de winst voor Dexia buitengewoon,maar volgens art 3 BV komen de opbrengsten van de waarden de lessee toe.Wat is er nu fout aan mijn redenering?
/unquote
Het helpt niets, het is zelfs nog duurder. Even een heel simpel voorbeeld: De looptijd is één jaar. Dus over één jaar worden de aandelen aangekocht. Stel dat de beoogde aankoopkoers 100 is. De koers zakt in dat jaar naar 75. U zegt dat Dexia de putoptie moet sluiten en de aandelen tegelijkertijd voor de dan geldende koers van 75 moet aankopen. Lessee moet op dat moment dus 25 betalen (kosten sluiten put-optie 100-75). En rente gaan betalen over 75! want de aandelen zijn nu al gekocht i.p.v. na een vol jaar. (daarom is het zelfs duurder)
Stel nu dat na één jaar de aandelen zijn gestegen naar 150.
Wat is dan de winst van de lessee?
Verkoopopbrengst aandelen - (aankoopkosten aandelen + kosten beeindigen putoptie)= 150 - (75 + 25) = 50
Wat zou de winst zijn als de putoptie niet gesloten was?
Verkoopopbrengst aandelen - aankoopkosten aandelen = 150 - 100 = 50
Ook 50 dus met dien verstande dat er nu geen rente verschuldigd is gedurende het jaar i.t.t. de situatie waarbij de putoptie gesloten was gevolgd door aankoop van de aandelen.
Stel nu dat de aandelen (verder) zijn gedaald naar 50
Wat is dan het verlies van de lessee?
Verkoopopbrengst aandelen - (aankoopkosten aandelen + kosten beeindigen putoptie)= 50 - (75 + 25) = 50 (neg.)
Wat zou de winst zijn als de putoptie niet gesloten was?
Verkoopopbrengst aandelen - aankoopkosten aandelen = 50 - 100 = 50 (neg.)
Ook 50 (neg.) dus met dien verstande dat er nu geen rente verschuldigd is gedurende het jaar i.t.t. de situatie waarbij de putoptie gesloten was gevolgd door aankoop van de aandelen.
Het maakt dus niets uit en dat is logisch omdat bij het afsluiten van de putoptie er afgerekend moet worden met de andere partij.
Een en ander heb ik ook in diverse berichten geprobeerd duidelijk te maken. Wellicht dat deze invalshoek enige verduidelijking verschaft. Als u het er niet mee eens bent bekritiseert u dan alstublieft mijn redenatie. Ofwel ga er eens op in.
groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
Je zegt dat als de puttoptie gesloten wordt het prijsverschil even groot zal zijn als de eventuele winst op de fondsen.
Dat hangt erom.Dexia zal de opties sluiten op een tijdstip(mag je verwachten van een specialist) dat de kosten ervoor relatief zijn,je wacht toch niet tot op de bodem.Bij de 2e tranche is de opbrengst nog niet groot,maar bij de derde tranche wel.
Bij een tranche aankoop van 5000 hebben we deze kosten gesteld op 1500. Zou dit niet genoeg zijn? De inbreng van DExia tegen de tranche prijs en de door haar werkelijke betaalde prijs is bij de 2e tranche relatief,maar bij de derde beduidend meer dan de kosten van het sluiten,mits op tijd.
Verder ¨praat je over de eventuele rente,maar ik praat ook niet over de rente van de opbrengst voor de lessee voor 2 jaar en 1 jaar(2e en 3e tranche data)Ik denk dat het verschil in het voordeel van de laatste is.
Ook heb je het over de mogelijkheid dat de waarden zouden kunnen stijgen.Er is en was sinds begin 2002 niemand ,die nog enige stijging,alleen theoretisch,zag.
Nogmaals is mijn redenering ,dat ik met deze berekening van de restant hoofdsom niet afwijk van de regels van het contract,of is dit een mogelijke berekening ,die DEXIA ook had kunnen doen maar dan in het kader van het tonen van zorgplicht.Dexia heeft haar keuze gemaakt in haar voordeel.
We praten echter over het principe.De details zouden in de praktijk getoetst moeten worden aan de hand van de werkelijke cijfers.Die zijn te achterhalen volgens mij.
Het resultaat van jouw en mijn voorbeeld wijken wel heel erg af dus is het een onderzoek waard.
Je zegt dat als de puttoptie gesloten wordt het prijsverschil even groot zal zijn als de eventuele winst op de fondsen.
Dat hangt erom.Dexia zal de opties sluiten op een tijdstip(mag je verwachten van een specialist) dat de kosten ervoor relatief zijn,je wacht toch niet tot op de bodem.Bij de 2e tranche is de opbrengst nog niet groot,maar bij de derde tranche wel.
Bij een tranche aankoop van 5000 hebben we deze kosten gesteld op 1500. Zou dit niet genoeg zijn? De inbreng van DExia tegen de tranche prijs en de door haar werkelijke betaalde prijs is bij de 2e tranche relatief,maar bij de derde beduidend meer dan de kosten van het sluiten,mits op tijd.
Verder ¨praat je over de eventuele rente,maar ik praat ook niet over de rente van de opbrengst voor de lessee voor 2 jaar en 1 jaar(2e en 3e tranche data)Ik denk dat het verschil in het voordeel van de laatste is.
Ook heb je het over de mogelijkheid dat de waarden zouden kunnen stijgen.Er is en was sinds begin 2002 niemand ,die nog enige stijging,alleen theoretisch,zag.
Nogmaals is mijn redenering ,dat ik met deze berekening van de restant hoofdsom niet afwijk van de regels van het contract,of is dit een mogelijke berekening ,die DEXIA ook had kunnen doen maar dan in het kader van het tonen van zorgplicht.Dexia heeft haar keuze gemaakt in haar voordeel.
We praten echter over het principe.De details zouden in de praktijk getoetst moeten worden aan de hand van de werkelijke cijfers.Die zijn te achterhalen volgens mij.
Het resultaat van jouw en mijn voorbeeld wijken wel heel erg af dus is het een onderzoek waard.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Maarten,
/quote Je zegt dat als de puttoptie gesloten wordt het prijsverschil even groot zal zijn als de eventuele winst op de fondsen. /unquote
Daar moet staan verlies i.p.v. winst
/quote Dat hangt erom.Dexia zal de opties sluiten op een tijdstip(mag je verwachten van een specialist) dat de kosten ervoor relatief zijn,/unquote
Relatief aan wat??
/quote je wacht toch niet tot op de bodem.Bij de 2e tranche is de opbrengst nog niet groot,maar bij de derde tranche wel. /unquote
Opbrengst van wat???
/Quote Bij een tranche aankoop van 5000 hebben we deze kosten gesteld op 1500. Zou dit niet genoeg zijn? /unquote
Dat is arbitrair en afhankelijk van de koers op het moment van sluiten optie
/quote
De inbreng van DExia tegen de tranche prijs en de door haar werkelijke betaalde prijs is bij de 2e tranche relatief,maar bij de derde beduidend meer dan de kosten van het sluiten,mits op tijd.
/unquote
Nogmaals relatief aan wat? Maar afgezien van dat bedoeld u hier nu te zeggen dat er tijd mag verstrijken tussen het sluiten van de positie en de aankoop van de onderliggende aandelen?
/Quote Verder ¨praat je over de eventuele rente,maar ik praat ook niet over de rente van de opbrengst voor de lessee voor 2 jaar en 1 jaar(2e en 3e tranche data)Ik denk dat het verschil in het voordeel van de laatste is. /unquote
dit begrijp ik niet. Feit is wel dat als de aandelen eerder worden aangekocht dan afgesproken ook het geld (de lening) eerder gaat lopen. Dus er wordt meer rente door de lessee betaald.
/Quote Ook heb je het over de mogelijkheid dat de waarden zouden kunnen stijgen.Er is en was sinds begin 2002 niemand ,die nog enige stijging,alleen theoretisch,zag. /unquote
Ik nam een eventuele waardestijging alleen maar mee om te laten zien dat ook in die situatie het voor lessee niets uit maakte of de putoptie bij tussentijdse daling gesloten zou worden of niet.
Persoonlijk heb ik mijn aandelenportefeuille grondig herschikt in januari 2000 toen op de tweede beursdag van het jaar de koersen dieprood gekleurd waren en ik besefte dat de forse winst van de eerste beursdag een vorm van windowdressing was en dat de toekomst van de beurzen echt ongewis was geworden. Dat een en ander nog even heeft geduurd is te verklaren doordathet kapitaal vanuit de ict fondsen eerst nog naar de traditionele fondsen ging. Zodat de bubble daarheen ging.
/quote
Nogmaals is mijn redenering ,dat ik met deze berekening van de restant hoofdsom niet afwijk van de regels van het contract,of is dit een mogelijke berekening ,die DEXIA ook had kunnen doen maar dan in het kader van het tonen van zorgplicht.Dexia heeft haar keuze gemaakt in haar voordeel. /unquote
Die zorgplicht als die al van toepassing is die had ervoor moeten zorgen dat dergelijke produkten ueberhaupt niet werden verkocht. Een actieve benadering zoals u wilt past niet binnen de zorgplicht indien het risico van lessee of lessor daardoor groter wordt dan contractueel is afgesproken. (nogmaals ik zit hier even op de stoel van Dexia)
/quote We praten echter over het principe.De details zouden in de praktijk getoetst moeten worden aan de hand van de werkelijke cijfers.Die zijn te achterhalen volgens mij.
Het resultaat van jouw en mijn voorbeeld wijken wel heel erg af dus is het een onderzoek waard. /unquote
Ik ben met name geïnteresseerd in een afkoopnota in jaar 1 of 2 terwijl het contract op winst stond.
groet Maarten
/quote Je zegt dat als de puttoptie gesloten wordt het prijsverschil even groot zal zijn als de eventuele winst op de fondsen. /unquote
Daar moet staan verlies i.p.v. winst
/quote Dat hangt erom.Dexia zal de opties sluiten op een tijdstip(mag je verwachten van een specialist) dat de kosten ervoor relatief zijn,/unquote
Relatief aan wat??
/quote je wacht toch niet tot op de bodem.Bij de 2e tranche is de opbrengst nog niet groot,maar bij de derde tranche wel. /unquote
Opbrengst van wat???
/Quote Bij een tranche aankoop van 5000 hebben we deze kosten gesteld op 1500. Zou dit niet genoeg zijn? /unquote
Dat is arbitrair en afhankelijk van de koers op het moment van sluiten optie
/quote
De inbreng van DExia tegen de tranche prijs en de door haar werkelijke betaalde prijs is bij de 2e tranche relatief,maar bij de derde beduidend meer dan de kosten van het sluiten,mits op tijd.
/unquote
Nogmaals relatief aan wat? Maar afgezien van dat bedoeld u hier nu te zeggen dat er tijd mag verstrijken tussen het sluiten van de positie en de aankoop van de onderliggende aandelen?
/Quote Verder ¨praat je over de eventuele rente,maar ik praat ook niet over de rente van de opbrengst voor de lessee voor 2 jaar en 1 jaar(2e en 3e tranche data)Ik denk dat het verschil in het voordeel van de laatste is. /unquote
dit begrijp ik niet. Feit is wel dat als de aandelen eerder worden aangekocht dan afgesproken ook het geld (de lening) eerder gaat lopen. Dus er wordt meer rente door de lessee betaald.
/Quote Ook heb je het over de mogelijkheid dat de waarden zouden kunnen stijgen.Er is en was sinds begin 2002 niemand ,die nog enige stijging,alleen theoretisch,zag. /unquote
Ik nam een eventuele waardestijging alleen maar mee om te laten zien dat ook in die situatie het voor lessee niets uit maakte of de putoptie bij tussentijdse daling gesloten zou worden of niet.
Persoonlijk heb ik mijn aandelenportefeuille grondig herschikt in januari 2000 toen op de tweede beursdag van het jaar de koersen dieprood gekleurd waren en ik besefte dat de forse winst van de eerste beursdag een vorm van windowdressing was en dat de toekomst van de beurzen echt ongewis was geworden. Dat een en ander nog even heeft geduurd is te verklaren doordathet kapitaal vanuit de ict fondsen eerst nog naar de traditionele fondsen ging. Zodat de bubble daarheen ging.
/quote
Nogmaals is mijn redenering ,dat ik met deze berekening van de restant hoofdsom niet afwijk van de regels van het contract,of is dit een mogelijke berekening ,die DEXIA ook had kunnen doen maar dan in het kader van het tonen van zorgplicht.Dexia heeft haar keuze gemaakt in haar voordeel. /unquote
Die zorgplicht als die al van toepassing is die had ervoor moeten zorgen dat dergelijke produkten ueberhaupt niet werden verkocht. Een actieve benadering zoals u wilt past niet binnen de zorgplicht indien het risico van lessee of lessor daardoor groter wordt dan contractueel is afgesproken. (nogmaals ik zit hier even op de stoel van Dexia)
/quote We praten echter over het principe.De details zouden in de praktijk getoetst moeten worden aan de hand van de werkelijke cijfers.Die zijn te achterhalen volgens mij.
Het resultaat van jouw en mijn voorbeeld wijken wel heel erg af dus is het een onderzoek waard. /unquote
Ik ben met name geïnteresseerd in een afkoopnota in jaar 1 of 2 terwijl het contract op winst stond.
groet Maarten
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
MAARTEN
Natuurlijk is het zo dat bij winst niemand over een andere methode gaat zeuren.Alles is relatief.Maar bij een dergelijk groot verlies in aantocht,mag je toch verwachten dat DEXIA haar maatregelen neemt.Niet dus.
In de afrekening 2001 Jaaropgave was het vermogen al negatief en begin 2002 werd het er niet beter op.Was DEXIA dan niet in staat de opties te sluiten? In 2001 wordt een waarde optie genoemd van -2000,
Eind 2002 niets beter, waarde nog slechter en waarde optie eveneens veel slechter.
Mijn vraag is nog steeds of mijn berekening van de restant hoofdsom in principe de regels van het contract volgt. Als ja,dan kunnen we nog discussieren over details.
Natuurlijk is het zo dat bij winst niemand over een andere methode gaat zeuren.Alles is relatief.Maar bij een dergelijk groot verlies in aantocht,mag je toch verwachten dat DEXIA haar maatregelen neemt.Niet dus.
In de afrekening 2001 Jaaropgave was het vermogen al negatief en begin 2002 werd het er niet beter op.Was DEXIA dan niet in staat de opties te sluiten? In 2001 wordt een waarde optie genoemd van -2000,
Eind 2002 niets beter, waarde nog slechter en waarde optie eveneens veel slechter.
Mijn vraag is nog steeds of mijn berekening van de restant hoofdsom in principe de regels van het contract volgt. Als ja,dan kunnen we nog discussieren over details.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Ja kijk als u niet eens te moeite neemt om inhoudelijk te reageren dan hou ik er mee op hoor.
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
MAARTEN,
Nog steeds Jaaropgave 2001:
ABN gezaktvan 24 naar 18 ,AH gezakt van 35 naar32 en ING gezakt van 37,5 naar 28,5.Zijn dit geen cijfers om alles op rood te zetten? Normalier zijn de geschreven opties dan toch allang gesloten. In 2002 gaat het nog verder bergafwaarts.Zouden de 3e tranche opties dan ook niet gesloten zijn. Dexia zegt niets
over de opties,dat blijft duister.Het is echter wel te reconstrueren. Dexia is toch niet blind om de markt niet te volgen.Welke verschillen in koerswaarde zijn nodig om een geschreven putt te sluiten?Dat hoeft toch maar even het geval te zijn en een ieder zal toch reageren.
Ik denk toch dat mijn berekening een beter resultaat op zal leveren in de praktijk,alleen is het binnen de regels van het contract.
Nog steeds Jaaropgave 2001:
ABN gezaktvan 24 naar 18 ,AH gezakt van 35 naar32 en ING gezakt van 37,5 naar 28,5.Zijn dit geen cijfers om alles op rood te zetten? Normalier zijn de geschreven opties dan toch allang gesloten. In 2002 gaat het nog verder bergafwaarts.Zouden de 3e tranche opties dan ook niet gesloten zijn. Dexia zegt niets
over de opties,dat blijft duister.Het is echter wel te reconstrueren. Dexia is toch niet blind om de markt niet te volgen.Welke verschillen in koerswaarde zijn nodig om een geschreven putt te sluiten?Dat hoeft toch maar even het geval te zijn en een ieder zal toch reageren.
Ik denk toch dat mijn berekening een beter resultaat op zal leveren in de praktijk,alleen is het binnen de regels van het contract.
-
Verstandig
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Beste Maarten,
Dat het jouw opinie is, geloof mij, daarover zal ik géén twijfel over hebben. Echter, mijn belangstelling gaat uit naar jouw opinie in zoverre, dat het gepaard gaat met te vertrouwen kennis van zaken en niet om suggesties uit de losse hand. Wat ik overigens van jouw had willen horen, kreeg ik te horen om mijn mening en bevindingen verder uit te werken, hoewel ik niet overtuigd ben hoe Legio precies te werk is gegaan, hetgeen niet wegneemt, dat mijn argumentering wel degelijk steek houdt.
Je zegt:Vanuit Lessee is het speculeren à la hausse, vanuit de Bank à la BAISSE!! Mijn probleem vraag is: Hoe kan een bank dan een hausse product lanseren (verdriedubbelaar), die veronderstelt dat de koersen zullen stijgen en dat de klanten eventueel winst zouden kunnen maken en tegelijker tijd met het zelfde product stikem à la baisse gaat m.b.t. de optie in de wetenschap dat de koersen zullen dalen en dat zij dan in tegendeel dat de klanten winst zullen maken,dat zij dan via "restschulden" zich fors zullen verrijken. Dus kortom, lijkt mij dit misbruik van vertrouwen, dat tot opzettelijke en doordachte oplichting leidt.
Concreet in ons geval: Dexia eist 3x3aandelenpakketten tegen koers contractdatum. Betaalt Dexia ook werkelijk dit totale lease-bedrag op dat moment aan de verkoper van de aandelenpakketten? Nee, want er loopt een put-optie!
Dat wil zeggen dat Dexia willens en wetens met voorkennis een baisse put optie hanteert om achteraf tegen verlaagde koersen de pakket aandelen af te leveren. Indien dit correct is over welk bedrag dient de klant dan rente te betalen (zeg inleggeld): over een bedrag dat Dexia Niet betaalde bij aanvang of over het bedrag dat Dexia achteraf effectief betaalt tegen verlaagde koersen. M.a.w. Dexia eist forse betaling van restschulden, die hij zelf nooit betaalt heeft!!
Mijn argumentering komt hierop neer:
Dexia suggereert aan de klanten een hausse product, weet bij voorbaat (emperisch) dat de koersen zullen dalen (KPN 7/00= 40 verkoop datum 12/00= 14) en op grond van deze voorkennis stikem à la baisse gaat, terwijl zij op dat zelfde moment met hetzelfde product onder dezelfde omstandigheden de klanten een hausse perspectief voorhoudt:
"Verdriedubbel uw winst met Legio-lease verdriedubbelaar, ontvang al over drie jaar, belastingvrij een bedrag van fl. 41.308 of meer (NRC 25/11/00)".
Dit komt neer dat Dexia de mensen thans knevelt terroriseert en de dood instuurt voor iets dat Dexia geen recht op heeft:EEN VOORDEEL, DAT ZONDER MEER ONEVENREDIG IS MET HET NADEEL!!!
Maarten reeds in december 2000 had ik mijn twijfels, toen ik hierachter kwam, ik had nog geprobeerd het contract tegen te houden, echter Legio beweerde toen, dat er geen bedenktijd was, hetgeen ook een leugen was en tevens onrechtmatig (art 7:46d BW). Een ander contract een nog groter, dat in de pijplijn zat, werd wel geretourneerd, God zij dank!!!
Een beeld van zuiver oplichting en puur bedrog, begint bij mij concrete vormen te krijgen. Wat jij en Sara erover zullen denken, zal het weer wat anders zijn in de oceaan van meningen, maar deze gedachtegang zal ik vasthouden en verder uitdiepen en verfijnen, want het staat vast, dat ik ga procederen met het risiko, dat de rechter het aan zal houden! Maar we zullen zien! Ik hoop dat het forum deze zienswijze verder uitpluist en iets eraan zullen hebben in hun strijd tegen dit onrecht!!
m.vr.gr.
Dat het jouw opinie is, geloof mij, daarover zal ik géén twijfel over hebben. Echter, mijn belangstelling gaat uit naar jouw opinie in zoverre, dat het gepaard gaat met te vertrouwen kennis van zaken en niet om suggesties uit de losse hand. Wat ik overigens van jouw had willen horen, kreeg ik te horen om mijn mening en bevindingen verder uit te werken, hoewel ik niet overtuigd ben hoe Legio precies te werk is gegaan, hetgeen niet wegneemt, dat mijn argumentering wel degelijk steek houdt.
Je zegt:Vanuit Lessee is het speculeren à la hausse, vanuit de Bank à la BAISSE!! Mijn probleem vraag is: Hoe kan een bank dan een hausse product lanseren (verdriedubbelaar), die veronderstelt dat de koersen zullen stijgen en dat de klanten eventueel winst zouden kunnen maken en tegelijker tijd met het zelfde product stikem à la baisse gaat m.b.t. de optie in de wetenschap dat de koersen zullen dalen en dat zij dan in tegendeel dat de klanten winst zullen maken,dat zij dan via "restschulden" zich fors zullen verrijken. Dus kortom, lijkt mij dit misbruik van vertrouwen, dat tot opzettelijke en doordachte oplichting leidt.
Concreet in ons geval: Dexia eist 3x3aandelenpakketten tegen koers contractdatum. Betaalt Dexia ook werkelijk dit totale lease-bedrag op dat moment aan de verkoper van de aandelenpakketten? Nee, want er loopt een put-optie!
Dat wil zeggen dat Dexia willens en wetens met voorkennis een baisse put optie hanteert om achteraf tegen verlaagde koersen de pakket aandelen af te leveren. Indien dit correct is over welk bedrag dient de klant dan rente te betalen (zeg inleggeld): over een bedrag dat Dexia Niet betaalde bij aanvang of over het bedrag dat Dexia achteraf effectief betaalt tegen verlaagde koersen. M.a.w. Dexia eist forse betaling van restschulden, die hij zelf nooit betaalt heeft!!
Mijn argumentering komt hierop neer:
Dexia suggereert aan de klanten een hausse product, weet bij voorbaat (emperisch) dat de koersen zullen dalen (KPN 7/00= 40 verkoop datum 12/00= 14) en op grond van deze voorkennis stikem à la baisse gaat, terwijl zij op dat zelfde moment met hetzelfde product onder dezelfde omstandigheden de klanten een hausse perspectief voorhoudt:
"Verdriedubbel uw winst met Legio-lease verdriedubbelaar, ontvang al over drie jaar, belastingvrij een bedrag van fl. 41.308 of meer (NRC 25/11/00)".
Dit komt neer dat Dexia de mensen thans knevelt terroriseert en de dood instuurt voor iets dat Dexia geen recht op heeft:EEN VOORDEEL, DAT ZONDER MEER ONEVENREDIG IS MET HET NADEEL!!!
Maarten reeds in december 2000 had ik mijn twijfels, toen ik hierachter kwam, ik had nog geprobeerd het contract tegen te houden, echter Legio beweerde toen, dat er geen bedenktijd was, hetgeen ook een leugen was en tevens onrechtmatig (art 7:46d BW). Een ander contract een nog groter, dat in de pijplijn zat, werd wel geretourneerd, God zij dank!!!
Een beeld van zuiver oplichting en puur bedrog, begint bij mij concrete vormen te krijgen. Wat jij en Sara erover zullen denken, zal het weer wat anders zijn in de oceaan van meningen, maar deze gedachtegang zal ik vasthouden en verder uitdiepen en verfijnen, want het staat vast, dat ik ga procederen met het risiko, dat de rechter het aan zal houden! Maar we zullen zien! Ik hoop dat het forum deze zienswijze verder uitpluist en iets eraan zullen hebben in hun strijd tegen dit onrecht!!
m.vr.gr.
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
MAARTEN,
Sorry,ik probeer inhoudelijk te reageren.
a) Winst is in dit geval niet van toepassing.Maar ook dan was een alternatieve berekening mogelijk.Dat zou ik wat meer tijd voor moeten hebben.
b) Het gaat nu echter over een een zo groot te verwachten verlies,dat de andere methode een kans zou moeten hebben ,om de restschuld te kunnen verminderen.
c) Werkt de andere methode ook volgens de regels van het contract? Je bent van mening dat deze de restschuld niet kleiner maakt,ik betwijfel dat.
d) in mijn bijdrage van vanmorgen heb ik jouw vorige bijdrage van mijn visie voorzien.Zelfs als het sluiten van de optie voor de lessee veel meergekost zou hebben,blijft de restschuld behoorlijk veel lager.
Sorry,ik probeer inhoudelijk te reageren.
a) Winst is in dit geval niet van toepassing.Maar ook dan was een alternatieve berekening mogelijk.Dat zou ik wat meer tijd voor moeten hebben.
b) Het gaat nu echter over een een zo groot te verwachten verlies,dat de andere methode een kans zou moeten hebben ,om de restschuld te kunnen verminderen.
c) Werkt de andere methode ook volgens de regels van het contract? Je bent van mening dat deze de restschuld niet kleiner maakt,ik betwijfel dat.
d) in mijn bijdrage van vanmorgen heb ik jouw vorige bijdrage van mijn visie voorzien.Zelfs als het sluiten van de optie voor de lessee veel meergekost zou hebben,blijft de restschuld behoorlijk veel lager.
-
JD van den Berg
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
MAARTEN,
hebjebjdrage van 22.10 uur niet gelezenvandaar geen inhoudelijke antwoorden.Hier dan:
1) verlies,ok
2)relatief aan de betaalde of ontvangen bedragen voor de opties
3)Verschil kosten sluiten en de prijsverschillen in de fondsen bij toerekening.
4)accoord 5) ja
6)De kosten van sluiten zullen misschien bij de 2e tranche hoger zijn ,maar bij de derde tranche is het verschil in het voordeel van de deelnemer.
5) Zal de aankoop vroeger liggen dan de datum,de eventueel te betalen rente weegt zeker op met de te ontvangen rente over de baten.
6)Nog steds ben ik geinteresseerdin je mening of deze methode de regels van het contract volgt. Over details kunnen we dan later praten,daar blijft verschil van mening over.
hebjebjdrage van 22.10 uur niet gelezenvandaar geen inhoudelijke antwoorden.Hier dan:
1) verlies,ok
2)relatief aan de betaalde of ontvangen bedragen voor de opties
3)Verschil kosten sluiten en de prijsverschillen in de fondsen bij toerekening.
4)accoord 5) ja
6)De kosten van sluiten zullen misschien bij de 2e tranche hoger zijn ,maar bij de derde tranche is het verschil in het voordeel van de deelnemer.
5) Zal de aankoop vroeger liggen dan de datum,de eventueel te betalen rente weegt zeker op met de te ontvangen rente over de baten.
6)Nog steds ben ik geinteresseerdin je mening of deze methode de regels van het contract volgt. Over details kunnen we dan later praten,daar blijft verschil van mening over.
-
Maarten
Re: Vraag aan sara zelf procederen ?
Geachte heer Verstandig,
Uit uw weloverwogen posting leidt ik af dat u en ik het met de techniek van de winstver3dubbelaar met elkaar eens zijn. (Ook al zal er in werkelijkheid geen sprake zijn van gewone call en put-opties, Legio Dexia heeft gewoon een bepaalde positie genomen, mogelijk gedeeltelijk afgedekt, grotendeels voor eigen risico). Ik ben het ook eens met uw stelling dat de kans op verlies op de winstver3dubbelaar (en daarmee winst voor Dexia op haar short-positie) groter was dan het omgekeerde. Chapeau ook voor uw analyse in deze.
Probleem blijft echter dat 'willens en wetens met voorkennis' bewezen moet worden. Voorkennis was er niet t.a.v. uw voorbeeld m.b.t. KPN. De koersen waren van juli 2000 tot december 2000 weliswaar gedaald maar dat was voor iedereen zichtbaar. Voorkennis is alleen aan de orde als Dexia/legio iets weet van de fondsen wat de markt niet weet. En dat is dus moeilijk te bewijzen. M.B.T het voorbeeld KPN zal de rechter dus zeggen: Ja maar beste heer Verstandig waarom heeft u dan toch dat contract afgesloten als het zo slecht ging met de fondsen. Dan zegt u wellicht: Dat deed ik omdat ik op de expertise van Dexia vertrouwde en daar heeft u dan wel een punt maar dat ligt dan op het terrein van dwaling en niet op het terrein van bedrog (maar dat is mijn pers. opinie)
Nog even een opmerking over de rentebetalingen. In de winstver3dubbelaar worden weliswaar vaste maandtermijnen geincasseerd zodat het lijkt alsof er teveel rente wordt betaald doch dit is niet zo. De gemiddelde rente is nl. c.a. 12,8% en dat is vergelijkbaar met andere effectenleaseconstructies.
Ik denk graag met u mee,
groet, Maarten
PS
Mijn kennis inzake effectenleaseprodukten is beperkt tot de contracten die ik onder ogen heb gekregen dankzij welwillende Forumleden. Ik heb dan ook geleerd terwijl ik op dit Forum poste. Ik weet echter wel uit andere hoofde hoe effecten en financiele instrumenten werken en wat de risico's zijn. Erg belangrijk is om je te realiseren dat met name bij derivaten er altijd een partij aan de andere kant van het contract zit wiens belang tegenovergesteld is aan dat van jou. Dat is ook het geval bij de winstver3dubbelaar. Ik ben overigens zeker geen effectenspecialist.
Uit uw weloverwogen posting leidt ik af dat u en ik het met de techniek van de winstver3dubbelaar met elkaar eens zijn. (Ook al zal er in werkelijkheid geen sprake zijn van gewone call en put-opties, Legio Dexia heeft gewoon een bepaalde positie genomen, mogelijk gedeeltelijk afgedekt, grotendeels voor eigen risico). Ik ben het ook eens met uw stelling dat de kans op verlies op de winstver3dubbelaar (en daarmee winst voor Dexia op haar short-positie) groter was dan het omgekeerde. Chapeau ook voor uw analyse in deze.
Probleem blijft echter dat 'willens en wetens met voorkennis' bewezen moet worden. Voorkennis was er niet t.a.v. uw voorbeeld m.b.t. KPN. De koersen waren van juli 2000 tot december 2000 weliswaar gedaald maar dat was voor iedereen zichtbaar. Voorkennis is alleen aan de orde als Dexia/legio iets weet van de fondsen wat de markt niet weet. En dat is dus moeilijk te bewijzen. M.B.T het voorbeeld KPN zal de rechter dus zeggen: Ja maar beste heer Verstandig waarom heeft u dan toch dat contract afgesloten als het zo slecht ging met de fondsen. Dan zegt u wellicht: Dat deed ik omdat ik op de expertise van Dexia vertrouwde en daar heeft u dan wel een punt maar dat ligt dan op het terrein van dwaling en niet op het terrein van bedrog (maar dat is mijn pers. opinie)
Nog even een opmerking over de rentebetalingen. In de winstver3dubbelaar worden weliswaar vaste maandtermijnen geincasseerd zodat het lijkt alsof er teveel rente wordt betaald doch dit is niet zo. De gemiddelde rente is nl. c.a. 12,8% en dat is vergelijkbaar met andere effectenleaseconstructies.
Ik denk graag met u mee,
groet, Maarten
PS
Mijn kennis inzake effectenleaseprodukten is beperkt tot de contracten die ik onder ogen heb gekregen dankzij welwillende Forumleden. Ik heb dan ook geleerd terwijl ik op dit Forum poste. Ik weet echter wel uit andere hoofde hoe effecten en financiele instrumenten werken en wat de risico's zijn. Erg belangrijk is om je te realiseren dat met name bij derivaten er altijd een partij aan de andere kant van het contract zit wiens belang tegenovergesteld is aan dat van jou. Dat is ook het geval bij de winstver3dubbelaar. Ik ben overigens zeker geen effectenspecialist.
