[ archief ] Onderzoeken die homeopathie onderuit halen biased?

[antileugens]

Een zeer interessant artikel waaruit blijkt dat het onderzoek dat zogenaamd aantoont dat homeopathie niet werkt wel eens sterk beinvloed kon zijn door de vooringenomenheid van de onderzoekers: http://www.infowebweistra.eu/homeopathie-wetenschap.htm
Met name dit artikel uit skepsis is in dit kader verhelderend: http://www.skepsis.nl/moeras.html Skepsis nog wel, dat zich normaliter toch zéér kritisch uitlaat over homeopathie.

[Off-topic tekst verwijderd door de moderator]

[Chocomelk]

@ Antileugens, er zijn genoeg mensen die wel in homeopathie geloven dat is
toch ook prima.
Ik geloof er niet in en ook dat is prima.

[trebelski]

@ Antileugens, er zijn genoeg mensen die wel in homeopathie geloven dat is
toch ook prima.
Ik geloof er niet in en ook dat is prima.

Goed punt Chocomelk

antileugens schreef...Skepsis nog wel, dat zich normaliter toch zéér kritisch uitlaat over homeopathie.

Ook in door jou aangeleverde stukje laat Skepsis zich wel degelijk kritisch uit over homeopathie gezien dit gedeelte in de tekst.Voor de rest ben ik het met choco eens, ieder zijn of haar meug.

Weg uit het moeras?

Hoe kunnen we onszelf enigszins uit het moeras van de oeverloze subjectiviteit optillen? Kernelement is dat we vooral moeten letten op de helderheid van de argumentatie rondom de feiten, en minder op de feiten zelf. Je kan niet simpelweg stellen dat een RCT het laatste woord heeft. Want dat leidt regelrecht tot de acceptatie van homeopathie en daarmee tot het verwerpen van alle natuurkunde en scheikunde. Die prijs is gewoon te hoog.

[angel1978]

Ook in door jou aangeleverde stukje laat Skepsis zich wel degelijk kritisch uit over homeopathie gezien dit gedeelte in de tekst.Voor de rest ben ik het met choco eens, ieder zijn of haar meug.

Skepsis is ook helemaal niet positief over homeopathie. In tegendeel.
Enige dat ze zeggen is dat je op moet passen zonder meer allerlei onderzoeken voor waar aan te nemen, maar deze ook aan strenge criteria te onderwerpen. Anders loop je het risico er vooringenomen naar te kijken.

Door selectief te quoten wordt op sommige pagina's echter de suggestie gewekt dat Skepsis ineens vindt dat homeopathie wel positieve uitkomsten heeft..

het artikel gaat puur over het subjectief kijken naar onderzoeksgegevens.

[antileugens]

Dat is op zich nogal selectief quoten Angel1978. En al helemaal van Trebelski (die trekt iets zelf volledig uit de context). Als je het skepsis artikel goed leest worden er geen uitspraken gedaan of homeopathie wel of niet werkt maar wel over de beeldvorming en de interpretatie (zeer selectief) van onderzoeken in het algemeen, waaronder die van homeopathie. Maar zoals het artikel al aangeeft; een van de redenen dat de interpretatie van de onderzoeken twijfelachtig is is de vooringenomenheid (en de financier) van de onderzoekers. En dat punt word, zodra het over alternatieve geneeswijzen gaat, door de tegenstanders steeds onder het tapijt geveegd onder het mom van 'complottheorie'.

[angel1978]

Ik heb de 1e link nog even goed bekeken, maar die site staat vol met verkeerde gevolgtrekkingen, quotes die uit het verband zijn gerukt en verkeerd gelegde koppelingen...

voorbeeldje:

Prof. Vandenbroucke:

"Gooi alle homeopathieonderzoeken in één meta-analyse en de werkzaamheid van oneindige verdunningen valt niet langer te ontkennen."

Hiermee wordt de suggestie gewekt dat Prof. Vandenbroucke positief is over homeopathie..
Echter wordt doodleuk een stukje uit de quote weggelaten.. Eigenlijk staat er:

Gooi alle homeopathieonderzoeken in één meta-analyse en de werkzaamheid van oneindige verdunningen valt niet langer te ontkennen – of gaat er iets helemaal mis?

2e voorbeeld:

er wordt gerefereerd aan een onderzoek:

Het onderzoek waar Vandenbroucke naar verwijst is een meta-analyse van 89 onderzoeken, door Linde, Clausius en Ramirez e.a., gepubliceerd in The Lancet, 1997.

Daarna staat er:

Vandenbroucke zegt in dit artikel dat we, als het zou gaan om een reguliere therapie, het bewijs zouden accepteren. Maar omdat het hier gaat om homeopathie, erkennen we het bewijs niet.

Dat wekt de suggestie dat we het bewijs van het onderzoek dat positief is over homeopathie niet accepteren terwijl dat wel zou moeten zijn..

Echter dat zegt Vandenbroucke helemaal niet..

De quote die volgt:

"kunnen we op het front van de wetenschappelijke vooruitgang niet ontsnappen aan subjectiviteit. Het blijft steeds weer de toekomst die moet leren wie gelijk had."

Heeft niets met het bovengenoemde onderzoek te maken ( die suggestie wordt wel gewekt ), maar staat in een stuk over de Amerikaanse wetenschapsfilosofe Susan Haack..

Een heel slecht stuk dus ! ( mening )

[antileugens]

En ook hier ontbreekt elke vorm van onderbouwing...[/quote]

Sorry, maar als je het artikel leest zie je de onderbouwing. Je hoeft het niet met die onderbouwing eens te zijn maar de onderbouwing is er wel degelijk.

@angel1978: Ik heb nooit gezegd dat het artikel homeopathie als wel werkend betiteld; dat is een conclusie die volledig voor eigen rekening is maar die niet is gebaseerd op zaken die ik beweerd heb. Wat wel duidelijk is (en dat zegt de prof ook) is dat veel van de wetenschappelijke onderzoeken op zijn minst subjectief zijn en dat vaak het instand houden van de theorie belangrijker lijkt dan de wetenschappelijke basis. Niet alleen met betrekking tot onderzoeken over homeopathie overigens.
En dat onderbouwd mijn eerdere stellingen. Frappant is bijvoorbeeld de discrepantie tussen gesponsorde onderzoeken en niet-gesponsorde onderzoeken.

[Jolijn]

De 'beste' onderzoeken zijn persoonlijke ervaringen van mensen.

[Bob Schurkjens]

Sommige mensen weten van geen ophouden en blijven het proberen. Ook nadat de moderator zijn eerdere soortgelijke postings verwijdert.

Een zeer interessant artikel over de "wetenschappelijkheid" van homeopathie is hier te vinden: http://www.kwakzalverij.nl/141/Homeopat ... _onderzoek

En verder het gehele dossier homeopathie: http://www.kwakzalverij.nl/c/130/Altern ... omeopathie

[Chocomelk]

De 'beste' onderzoeken zijn persoonlijke ervaringen van mensen.

Juist !
De ene persoon vindt het oke en de andere totaal niet.
Daar zullen altijd verschil van meningen in blijven.

Ik zelf vindt homeopathie psychisch, als je maar genoeg er in
gelooft wordt je beter, hopen ze dan.
Voor mij is het net een placebo.

[snepke]

Sommige dingen(zonneallergie,uitslag, opvliegers)kan je gerust met homeopathie te lijf gaan,helpt een beetje.
Maar echte ziektes ,daar heb je toch medicijnen voor nodig,daar helpt geen homeopathie tegen.

[vroem]

definieer eerst eens homeopathie? Als je kritisch kijkt valt veel wat reguliere geneeskunde genoemd wordt onder homeopathie. Veel wat homeopathie genoemd wordt is randje van of geheel kwakzalverij.
Er is ook een tak van homeopathie die weldegelijk werkt, mits correct toegepast en geindiceerd uiteraard.
(even voor de duidelijkheid: ik ben zelf zorgverlener).
Inmiddels meerdere zaken gezien bij dieren die homeopatisch behandeld zijn waar de reguliere dierenartsen faalden of zelfs regelrecht zaken gemist hebben.
Teveel positieve effecten van gezien om elke homeopathie als onzin af te schilderen, zeker omdat het bij dieren gebeurt is en daar van placebo-effect dus al geen sprake kan zijn. Het is niet zwart -wit in ieder geval. helaas zijn er aan beide kanten partijen die dat wel zo brengen.

[Pindakaaspotje]

***CENSUUR! TROS RADAR

[kweenie]

@angel1978: Ik heb nooit gezegd dat het artikel homeopathie als wel werkend betiteld; dat is een conclusie die volledig voor eigen rekening is maar die niet is gebaseerd op zaken die ik beweerd heb. Wat wel duidelijk is (en dat zegt de prof ook) is dat veel van de wetenschappelijke onderzoeken op zijn minst subjectief zijn en dat vaak het instand houden van de theorie belangrijker lijkt dan de wetenschappelijke basis. Niet alleen met betrekking tot onderzoeken over homeopathie overigens.

Ja, veel wetenschappelijke onderzoeken zijn op zijn minst subjectief. Maar de conclusie die je daaruit trekt ("Onderzoeken die homeopathie onderuit halen biased?") is óók zeer subjectief. Je kunt dan namelijk ook zeggen "Onderzoeken die werking homeopathie aantonen biased?"

Het artikel van skepsis gaat vooral over de algemene methodiek van (wetenschappelijk) onderzoek. Wat uit het artikel van skepsis vooral naar voren komt is dat je van tevoren heel goed en precies de onderzoeksmethodes moet bepalen en moet aangeven in welk geval je welke conclusie kunt trekken. Een heel zinnige opmerking. Wat het resultaat ook is, je moet niet achteraf bij gaan sturen. En je moet oppassen met het trekken van (verkeerde) verklaringen, excuses en conclusies naar aanleiding van bepaalde onderzoeksresultaten.

Een zinnig artikel dus, een artikel dat óók aangeeft dat zulk meta-onderzoek per definitie dubieus is en dat je daar in feite niet zomaar conclusies aan kunt verbinden. Een artikel dat ook goed bij de doelstellingen van Skepsis past: de Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Dat betekent dus ook dat ze niet per definitie homeopathie afschieten, maar wel dat ze kritisch zijn over onderzoeken die bv. de werking van 'alle' homeopathie zouden aantonen.

Overigens bestaat homeopathie uit twee onderdelen. Het ene onderdeel is het gebruiken van (natuurlijke en vaak plantaardige) stoffen die dezelfde symptomen als de te bestrijden ziekte oproepen, het tweede onderdeel is het 'potentiëren', het 'oneindig' verdunnen van die stoffen. Ik denk dat veel mensen van mening zijn dat het eerste onderdeel goed kan werken, iets wat bv. in veel cremes van VSM wordt toegepaast, maar dat veel mensen ook van mening zijn dat het potentiëren in het algemeen niet werkt. Bij een uitspraak over de werkzaamheid van 'homeopathie' moet je dan ook altijd bekijken wat ermee wordt bedoeld. Gaat het om de middelen zelf of om het verdunnen?

[kuklos]

Inmiddels meerdere zaken gezien bij dieren die homeopatisch behandeld zijn waar de reguliere dierenartsen faalden of zelfs regelrecht zaken gemist hebben.
Teveel positieve effecten van gezien om elke homeopathie als onzin af te schilderen

En is daarmee aangetoond dat het werkt? Zodanig aangetoond dat het wetenschappelijk te bewijzen is?

[vroem]

Nee, in het geheel niet, maar hetzelfde geldt helaas ook nog steeds voor veel reguliere behandelmethoden.
Overigens is er de term "'evidence based"" die momenteel graag door zorgverzekeraars gebruikt wordt. Zolang er maar veel concrete casussen goed gedocumenteerd worden kan ook mbt homeopathie weldegelijk werken bekrachtigd worden.

Kuklos, jij denkt te zwart-wit, blijkt maar weer uit je generaliserende opmerking. Zou mijn hele bijdrage even goed lezen en tot je door laten dringen wat ik stel/zeg.

Ik heb teveel zien gebeuren bij verschillende homeopathisch behandelde dieren (ook enkele die regulier waren "'afgeschreven"", oftewel geef maar een spuitje) om de werking die er weldegelijk meot zijn te negeren.

Homeopathie word al te vaak op 1 hoop gegooid met de negatieve kant van alternatiefe behandelwijze. Er zijn heel veel reguliere artsen die complementair werken, dus mix van reguliere medicatie en homeopathie. Er zijn teveel raakvlakken, je kan geen scherpe scheiding leggen, maar om dat te begrijpen meot je wel wat meer weten over de hele geneeskunst. Overigens is de reguliere geneeskunst deels in ieder geval min of meer ontstaan uit homeopathie. maar om dat te begrijpen moet je meer weten over de geschiedenis van en daar open voor staan. Grieken o.a. hadden daar heel veel mee te maken (waren in de oudheid toch iets anders bezig dan nu...)

[kuklos]

Kuklos, jij denkt te zwart-wit, blijkt maar weer uit je generaliserende opmerking. Zou mijn hele bijdrage even goed lezen en tot je door laten dringen wat ik stel/zeg.

dus mix van reguliere medicatie en homeopathie. Er zijn teveel raakvlakken, je kan geen scherpe scheiding leggen, maar om dat te begrijpen meot je wel wat meer weten over de hele geneeskunst. Overigens is de reguliere geneeskunst deels in ieder geval min of meer ontstaan uit homeopathie. maar om dat te begrijpen moet je meer weten over de geschiedenis van en daar open voor staan. Grieken o.a. hadden daar heel veel mee te maken (waren in de oudheid toch iets anders bezig dan nu...)

En nu is mijn eerste reactie: braak. Vooral de zin die ik heb vetgedrukt. Hou toch op. Iedereen kan wat algemeens aan elkaar praten, zoals jij nu doet. Maar alles staat of valt met het ontbreken van bewijs. Bewijs wat wetenschappelijk te controleren valt. Waar blijft dat bewijs?

[vroem]

En nu is mijn eerste reactie: braak. Vooral de zin die ik heb vetgedrukt. Hou toch op. Iedereen kan wat algemeens aan elkaar praten, zoals jij nu doet.

nee hoor, niets algemeens. maar omdat je blijkbaar geen inhoudelijke argumenten heb, ga je zelf op de algemene toer...jammer.

internet is je vriend, voor wie er voor open staat. Maar gezien je reactie (""braak"") heb je niet eens intentie de deur open te zetten. Is niet mijn probleem , ik kan niet iedereen gelukkig maken, hoef ik gelukkig ook niet.

[vroem]

http://www.homeopathienetwerk.nl/geschi ... meopathie/

ik zal je matsen, heb je vast een begin.
Ik vind het overigens zeer slecht dat bespreking van homeopathie onder de kop "'alternatief"' gerangschikt wordt. Alternatief heeft voor mij een erg onaangename bijsmaak, dan denk ik direct aan allerlei charlatans /kwakzalvers die van alles en nog wat in huis menen te hebben om mensen van de ergste kwalen te genezen. (denk ik aan figuren als Simoncini en zo). Homeopathie is echt heel andere koek. Mensen die redelijk denkvermogen hebben begrijpen dat. Verder is het ieders eigen keus er wel of niet iets mee te doen.

[kuklos]

Vroem, je hebt nu al de volgende zinssneden gebruikt:

"maar om dat te begrijpen moet je meer weten over de geschiedenis van en daar open voor staan"
"internet is je vriend, voor wie er voor open staat"
"Mensen die redelijk denkvermogen hebben begrijpen dat"

Hiermee geef je enkel aan dat er nul, komma niks, nakkes, nada, noppes aan bewijsvoering is. Juist dit soort algemene termen doen alle alarmbellen rinkelen.
Als er echt iets is, echt bewijs is, dan zouden de directe links allang en breed geplaatst zijn. In plaats daarvan moeten we het doen met "zoek op internet" en "je moet ervoor openstaan en redelijk denkvermogen hebben", maar het bewijs blijft uit.
En nu is er eindelijk een link. Naar een homeopathie site. Een artikel over de geschiedenis van. Kom nu eens met bewijs. Bijvoorbeeld een wetenschappelijk artikel in een gerenommeerd blad. En als je echt wil overtuigen, gaarne artikelen gepubliceerd in "The Lancet" of de "New England Journal of Medicine".