[ archief ] Vergoeding alternatieve geneeswijzen: onbegrijpelijk

[Perdita]

@perdita

Ik heb een chronische en helaas ongeneselijke ziekte auto-immuunziekte. De ziekte gaat gepaard met veel pijn ontstekingen en is behoorlijk invaliderend. Gerichte fysiotherapie onder leiding van een gespecialiseerde fysiotherapeut zorgt ervoor dat de spieren sterker worden, waardoor bewegen en dus zelfredzaamheid beter en langer mogelijk blijft. Ook ergotherapie is zeer zinvol. Ik heb structureel fysiotherapie nodig en heb dat steeds in het ziekenhuis gehad. Omdat mijn ziekte nu niet meer als chronisch wordt beschouwd, moet ik deze behandelingen nu zelf betalen.

Het lijkt me heel heftig en klinkt als zeer onredelijk. Maar wat ik niet begrijp is dat jij zegt chronisch ziek te zijn, ook nog behoorlijk invaliderend, terwijl de ziektekostenverzekeraar zegt dat deze niet meer als chronisch beschouwd wordt. Daar zul je dan toch wel een keuring voor hebben gehad lijkt mij. Ik weet dat er veel onredelijke zaken passeren in Nederland maar zo onredelijk heb ik het nog niet vaak gehoord en het lijkt me beter dat je je meldt bij een ombudsman om dit aan te vechten.

Des te onbegrijpelijker vind ik je standpunt in dit onderwerp. Dat zo niet solidair is met anderen

De overheid heeft beslist dat mijn ziekte niet meer op de lijst van chronische ziektes staat, daar is geen keuring voor nodig. Ik weet wat ik heb en vanaf 1 januari 2012 beschouwt de overheid mijn ziekte niet meer als een chronische ziekte en daarmee komen mijn fysiotherapie en ergotherapie niet meer in aanmerking voor vergoeding vanuit het basispakket. Bepaalde hulpmiddelen krijg ik overigens ook niet meer vergoed. Voor een aanvullende verzekering word ik vanwege mijn ziekte niet geaccepteerd omdat ik te duur zou worden voor de verzekeraar.

Je verwijt dat ik niet solidair ben begrijp ik niet. Het enige wat ik zeg is dat ik vind dat behandelingen waarvan bewijs van werkzaamheid ontbreekt, niet vergoed zouden moeten worden. Dat heeft met wel of niet solidair zijn niets te maken.

[Chocomelk]

Bepaalde hulpmiddelen krijg ik overigens ook niet meer vergoed. Voor een aanvullende verzekering word ik vanwege mijn ziekte niet geaccepteerd omdat ik te duur zou worden voor de verzekeraar.

Je verwijt dat ik niet solidair ben begrijp ik niet. Het enige wat ik zeg is dat ik vind dat behandelingen waarvan bewijs van werkzaamheid ontbreekt, niet vergoed zouden moeten worden. Dat heeft met wel of niet solidair zijn niets te maken.

Had je wel een aanvullende verzekering maar ben je overgestapt ?
Er is toch geen 1 verzekering die iemand zomaar uit de aanvullende verzekering gooit ?

Je hebt het puur over alternatieve geneeswijze's, hoe denk je dan over het meebetalen aan iemand zijn (eventuele) sexleven dus oa condooms die vergoed worden, sterlisatie etc.

[Wilmamazone]

Robjee:

Wat ook een rol speelt is dat kanker een levensbedreigende ziekte is waarvoor nog geen echt goede behandeling bestaat (afhankelijk van het kankersoort). Ook de behandeling met cytostatica geeft geen indrukwekkende resultaten, maar de te behalen winst is groot én waardevol voor de ontwikkeling van effectievere cytostatica.

Bij kinderleukemie -leukemie kan alleen met chemotherapie behandeld worden-, hebben vernieuwde cytostatica/combinaties daarvan de overlevingskansen laten stijgen van pakweg 14% naar zo'n 70%. Dat is naast een indrukwekkend resultaat ook een voorbeeld waarom alsnog een dubbelblind/placebo gecontroleerd onderzoek onetisch zou zijn. Het zal jouw kind maar zijn die in de placebo groep zit...

[zozozo]

@robjee

Maar laat ik de beroertste niet zijn.
Natuurlijk zou het mooi zijn wanneer de bewijskracht overtuigender zou zijn. Dat geldt voor de beantwoording van iedere onderzoeksvraag.......

Logisch zou JC zeggen. Ik vind het vreemd dat je cytostatica dan wel het voordeel van de twijfel gunt en in dit geval acupunctuur niet. Zeker ook omdat chemo zo ontzettend veel meer kost dan acupunctuur en - om jou argument maar aan te halen waarmee je dit onderwerp begon - zoveel geld weghaalt bij de ziektekostenverzekeraars: ......Door vergoeding van de kosten van niet of onvoldoende bewezen behandelingen meten de zorgverzekeraars met twee maten. Dit gaat ten koste van de vergoeding van andere, effectieve en bewezen behandelingen

[Robjee]

Bij kinderleukemie -leukemie kan alleen met chemotherapie behandeld worden-, hebben vernieuwde cytostatica/combinaties daarvan de overlevingskansen laten stijgen van pakweg 14% naar zo'n 70%. Dat is naast een indrukwekkend resultaat ook een voorbeeld waarom alsnog een dubbelblind/placebo gecontroleerd onderzoek onetisch zou zijn. Het zal jouw kind maar zijn die in de placebo groep zit...

Dat is inderdaad een indrukwekkend resultaat. Voor acute lymfatische leukemie schijnt het overlevingspercentage zelfs 80-90% te zijn:
http://translate.googleusercontent.com/ ... crvfnHHBcA

Effectiviteit is ook erg afhankelijk van het soort kanker en het soort cytostaticum of combinatie daarvan. Het 5-jaars overlevingspercentage lijkt echter beperkt te zijn voor verschillende kankersoorten (dat wil niet zeggen dat chemotherapie niet bruikbaar zou zijn):
http://www.burtongoldberg.com/home/burt ... morgan.pdf

Logisch zou JC zeggen

Inderdaad, maar als je een ander antwoord had willen hebben, dan had je jouw vraag anders moeten formuleren.

Ik vind het vreemd dat je cytostatica dan wel het voordeel van de twijfel gunt en in dit geval acupunctuur niet.

Er is voor mij geen twijfel dat cytostatica effectief zijn, alleen het percentage waarbij het werkt is (soms) beperkt. Dit is wat anders dan bij acupunctuur waarbij de gehele effectiviteit onduidelijk is en de onderzoeken vaak tekortkomingen bevatten.
Bovendien zijn de onderzoeken naar acupunctuur niet gedaan naar levensbedreigende ziekten zoals kanker. Een medicijn dat bij 2% het leven kan redden zie ik liever vergoed dan een medicijn dat bij 2% de hoofdpijn kan verlichten. Praktische relevantie heet dat.

Of wil je zeggen dat wat betreft kankerbehandeling de bewijskracht van acupunctuur hetzelfde is als van cytostatica?

[Perdita]

Robjee:

Wat ook een rol speelt is dat kanker een levensbedreigende ziekte is waarvoor nog geen echt goede behandeling bestaat (afhankelijk van het kankersoort). Ook de behandeling met cytostatica geeft geen indrukwekkende resultaten, maar de te behalen winst is groot én waardevol voor de ontwikkeling van effectievere cytostatica.

Bij kinderleukemie -leukemie kan alleen met chemotherapie behandeld worden-, hebben vernieuwde cytostatica/combinaties daarvan de overlevingskansen laten stijgen van pakweg 14% naar zo'n 70%. Dat is naast een indrukwekkend resultaat ook een voorbeeld waarom alsnog een dubbelblind/placebo gecontroleerd onderzoek onetisch zou zijn. Het zal jouw kind maar zijn die in de placebo groep zit...

Daarom worden nieuwe kankerbehandelingen vergeleken met de standaard geïndiceerde behandelingen. De ene groep krijgt dus de standaard chemotherapie, de andere groep krijgt een nieuwe chemotherapie. Beide groepen weten niet wat ze krijgen en ook de onderzoekers weten het niet. Pas als het onderzoek is beëindigd worden de codes verbroken en kan gekeken welke behandeling het beste resultaat heeft gegeven. Bij kanker hebben we bovendien te maken met tumoren en kankercellen in het bloed; aan het kleiner worden van een tumor kleiner of het verminderen van het aantal door kanker aangetaste cellen in het bloed (zoals bij leukemie) kan waargenomen worden dat de chemotherapie effect heeft. Ook daarom is het placebo-effect hier niet aan de orde.

[zozozo]

@Robjee Nu ga je weer door op chemo. Daar is zo ontzettend veel over te zeggen maar heeft niets meer met dit onderwerp te maken. Dus daar pas ik voor.

[Chocomelk]

Vergoeding alternatieve geneeswijzen: onbegrijpelijk
Ik vind wel meer dingen onbegrijpelijk dat die vergoed worden,
maar daar doen we helaas helemaal niets aan.

[Robjee]

@Robjee Nu ga je weer door op chemo. Daar is zo ontzettend veel over te zeggen maar heeft niets meer met dit onderwerp te maken. Dus daar pas ik voor.

Waarom stel je mij dan de vraag of de bewijskracht voor chemotherapie overtuigender moet zijn?
En waarom vergelijk je mijn uitspraak over een vergoeding van alternatieve behandelingen met die van een vergoeding voor chemotherapie?

Wanneer ik vervolgens jouw vragen beantwoord en een wedervraag stel omdat je mijn afweging niet begrijpt heeft het ineens niets meer met het onderwerp te maken. Vreemd zozozo. Wat is de reden dat je aan deze discussie deelneemt?

[Chocomelk]

@ Robjee, je hebt dit topic geopend maar wat denk je er uiteindelijk
mee te kunnen bereiken ?

[Robjee]

@ Robjee, je hebt dit topic geopend maar wat denk je er uiteindelijk mee te kunnen bereiken ?

Het topic ben ik gestart omdat ik het een interessant onderwerp vind en ik me in het artikel kan vinden. Die informatie wil ik graag met anderen delen. Ook was/ben ik benieuwd naar meningen en argumenten van anderen. Verder heb ik niet de ilusie dat ik er iets mee zou kunnen bereiken.

[Chocomelk]

@ Robjee, je hebt dit topic geopend maar wat denk je er uiteindelijk mee te kunnen bereiken ?

Het topic ben ik gestart omdat ik het een interessant onderwerp vind en ik me in het artikel kan vinden. Die informatie wil ik graag met anderen delen. Ook was/ben ik benieuwd naar meningen en argumenten van anderen. Verder heb ik niet de ilusie dat ik er iets mee zou kunnen bereiken.

Oke, maar dit is toch een forum om zaken proberen op te lossen ?

[Emmy75]

Het topic ben ik gestart omdat ik het een interessant onderwerp vind en ik me in het artikel kan vinden. Die informatie wil ik graag met anderen delen. Ook was/ben ik benieuwd naar meningen en argumenten van anderen. Verder heb ik niet de ilusie dat ik er iets mee zou kunnen bereiken.

Met dit topic zal het fenomeen zich waarschijnlijk niet vanzelf oplossen. Maar dat wil niet zeggen dat allen die het eens zijn met de stelling in de topictitel niet meer dingen zouden kunnen ondernemen. Er zijn wel wegen die bewandeld kunnen worden, alleen zal het zeker niet makkelijk zijn. Daar ben ik me terdege van bewust.

De sceptici van de alternatieven kunnen eventueel een burgerinitiatief starten. Bij genoeg medestanders kunnen ze hiermee afdwingen dat het onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer wordt gezet.
Ook zij zouden druk kunnen lobbyen mij de verantwoordelijke minister.

De leden skepsisvereniging en/of vereniging van antikwakzalverij (of een gecombineerd initiatief) kunnen ook met zorgverzekeraars om tafel gaan om te kijken of er een collectiviteit afgesloten kan worden speciaal voor leden van de vereniging. Des te groter de groep des te meer oren een zorgverzekeraar zal hebben voor zo'n collectief. Vergeet niet dat dit dan ook betekent dat de verzekeraar die het collectief sluit een grotere groep verzekerden binnenhaalt voor de basisverzekering omdat maar weinig mensen dit splitsen bij diverse maatschappijen. Mits de groep groot genoeg is, willen sommige zorgverzekeraars misschien wel overwegen een aanvullend pakket zo aan te passen dat de alternatieven niet in het collectieve pakket worden opgenomen. Bijkomend voordeel er kan een collectiviteitskorting onderhandeld worden waardoor de kosten voor de basisverzekering voor de verzekerde ook iets lager zijn. Op deze wijze kan zo'n groep toch een duidelijk signaal afgeven.

@Perdita,
Uw verhaal is zeker triest te noemen, ik gun dit echt niemand. Persoonlijk ben ik het er ook niet mee eens dat steeds meer dingen uit de (basis)verzekering worden gehaald en we wel steeds meer mogen betalen voor de zorgverzekering. Het lijkt er wel op dat als bepaalde dingen teveel gebruikt worden dat dat er vervolgens maar even uitgehaald wordt want dat bespaard weer zoveel. Vroeger had men voor het bedrag van nu een hele goede particuliere verzekering en was men werkelijk overal voor verzekerd. Tegenwoordig koopt men voor dit bedrag nog een heel mager pakket. Ik vrees deze ontwikkeling enigszins en ben er bang voor dat mensen zich op termijn ook voor belangrijke zaken apart moeten gaan bijverzekeren tegen een gepeperd tarief. Maarja dat is een heel andere discussie natuurlijk.

[Robjee]

Oke, maar dit is toch een forum om zaken proberen op te lossen ?

"Dit forum is bedoeld voor consumenten die willen praten over onderwerpen die in de uitzendingen van TROS Radar behandeld zijn, maar natuurlijk ook alle andere consumentenzaken."
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 50&t=16578

[Chocomelk]

Oke, maar dit is toch een forum om zaken proberen op te lossen ?

"Dit forum is bedoeld voor consumenten die willen praten over onderwerpen die in de uitzendingen van TROS Radar behandeld zijn, maar natuurlijk ook alle andere consumentenzaken."
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 50&t=16578

Klopt, je hebt gelijk.

Dit is voor jou een probleem dat alternatieve geneeswijzen vergoed worden, voor andere is het geen probleem, mij maakt het niets uit want ook ik weet dat er niets tegen te doen valt.
Er zijn wel andere dingen waar ik me druk om kan maken wat vergoed word wat in mijn ogen niet vergoed zou moeten worden.

Als er mensen zijn die baat hebben bij een alternatieve geneeswijze dan moeten ze dat lekker doen.

Laatst toevallig met iemand mee geweest die een Dry needle behandeling kreeg, die persoon had al jaren last van bepaalde spieren die rondom een gewricht lopen, die persoon heeft nu geen pijn meer terwijl die persoon werkelijk al bijna alles heeft ondergaan.
Ik weet dus niet waar je Dry Needle onder verstaat, ik vind het meer lijken op een soort van accupunctuur.

[Wilmamazone]

Emmy75:

De sceptici van de alternatieven kunnen eventueel een burgerinitiatief starten. Bij genoeg medestanders kunnen ze hiermee afdwingen dat het onderwerp op de agenda van de Tweede Kamer wordt gezet.
Ook zij zouden druk kunnen lobbyen mij de verantwoordelijke minister.

http://www.kwakzalverij.nl/1359/Plezier ... er_van_VWS

Over de koppelverkoop van reguliere behandelmethoden met alternatieve geneeswijzen in vrijwel alle aanvullende pakketten van de zorgverzekeraars was de minister uitgesproken negatief, maar daarover heeft zij helaas niets te zeggen. De minister geeft aan dat het de verantwoordelijkheid is van de zorgverzekeraars wat zij in hun aanvullende pakketten aanbieden. Zij zou het wel een goed idee vinden als er een keuze zou zijn in polissen voor aanvullende pakketten inclusief alternatieve geneeswijzen en polissen aanvullende pakketten zonder alternatieve geneeswijzen.

Een voorbeeldbrief uit 2006 om aan te geven dat er al jaren aan gewerkt wordt:
http://www.kwakzalverij.nl/496/Voorbeel ... ingspakket

Op onze berichtgeving over de koppelverkoop van alternatieve behandelwijzen in de aanvullende verzekeringspakketten van de meeste zorgverzekeraars (klik hier) kregen wij van verschillende kanten instemmende reacties. Het lijkt de moeite waard om bij uw zorgverzekeraar te informeren naar de mogelijkheid van een aanvullend pakket zonder alternatieve behandelwijzen.

Om zo'n actie voor u te vergemakkelijken publiceren wij onderstaand een voorbeeldbrief die u voor dit doel zou kunnen gebruiken.
Wij zijn niet optimistisch over de bereidwilligheid van de zorgverzekeraars om op een dergelijk verzoek in te gaan, maar als velen van ons deze vraag zouden stellen, zouden de verzekeraars misschien tot inkeer kunnen komen. Ons advies is dus: schrijf of mail uw zorgverzekeraar!

Verder wil ik benadrukken dat ik altijd op persoonlijke titel schrijf en niet als lid van welke sceptische vereniging dan ook.

Het lost het onderliggende probleem ook niet op, want het er gaat uiteindelijk om en over dat velen zich bezorgd maken over hoe lastig het is om kwakzalverij een halt toe te roepen doordat nog zovelen in al die sprookjes wensen te geloven en dat alles op middeleeuwse wijze voor zoete koek geslikt wordt. Niet meer met paard en kar rondtrekken om op kermissen en (jaar)markten een show op te voeren en flessen wonderolie e.d. te slijten, maar met alle mogelijke moderne middelen om een sfeer van deskundigheid te creëren.

Ik weet zeker dat als ik morgen een therapie verzin met een goed verhaaltje erbij, en daar een website voor open/ een boekje schrijf en noem maar op, ik over klandizie niet te klagen zou hebben en er een leuke cent aan over zou houden.

[Wilmamazone]

Chocomelk:

Laatst toevallig met iemand mee geweest die een Dry needle behandeling kreeg, die persoon had al jaren last van bepaalde spieren die rondom een gewricht lopen, die persoon heeft nu geen pijn meer terwijl die persoon werkelijk al bijna alles heeft ondergaan.
Ik weet dus niet waar je Dry Needle onder verstaat, ik vind het meer lijken op een soort van accupunctuur.

http://www.kwakzalverij.nl/1326/Droge_n ... drie_weken

Droge naaldkunst; specialist in drie weken

Droge naaldtechniek is een grafische techniek, een etstechniek, die het Engels drypoint technique heet. “Dry Needling" is daarentegen een Potjesengelse term voor het behandelen (en dat is niet hetzelfde als genezen) van myogelosen.

Droge naaldkunstenaars pretenderen heel anders te werken dan acupuncturisten. Ze erkennen namelijk de zg. acupunctuurpunten niet (en dat is terecht, die bestaan namelijk niet, elke acupuncturist vindt ze op een ander plekje), maar ze zeggen regelrecht op het geïrriteerde weefsel af te gaan.

Wat kostte dat die iemand precies?
In 2011 kon dit nog:

Dry Needling kan bij verzekeraars als fysiotherapieconsulten geclaimd worden. “Dry Needling” klinkt natuurlijk ook als een echte behandeling, “myofasciale problematiek” klinkt bovendien nog eens als een echte ziekte en niet als gewoon “kou op een spier” of “een blauwe plek”,

[Emmy75]

Wilmamazone,

Persoonlijk denk ik dat deze initiatieven nog wat ( ja hoe formuleer ik dat zonder dat het verkeerd overkomt ) "zachtjes" zijn.

De overheid zou best wat meer 'pressie' kunnen uitoefenen op zorgverzekeraars indien zij dat wil. Het probleem is deels dat het een lastige discussie is tussen vele voorstanders en vele tegenstanders. Vaak helpt het ook zoiets juist aan te kaarten bij een oppositiepartij ipv een zittende minister.

De lobby zou ook over de grens dit probleem kunnen aankaarten en wel bij de EU. Zij kunnen wel degelijk allerlei zaken inperken en aan banden leggen. Even een zijstap denk bijvoorbeeld aan de regels die noodgedwongen zijn opgelegd over het telefonie en datagebruik in het buitenland van providers welke de pan uitrees.

Over de voorbeeldbrief, denk ik dat het weinig zinvol is als allelei individuen op zich apart bij de zorgverzekeraar klagen. Klachten zullen te versnipperd binnenkomen en te snel terzijde geschoven worden. Ik denk dat de antikwakzalverij beweging meer het heft in eigen handen moet nemen als zij dit echt willen aanpakken. Naar een zorgverzekeraar stappen en het probleem uitleggen en erbij vermelden: "luister we hebben x duizend leden (kon het aantal niet zo snel vinden) die zijn allemaal geïnteresseerd in een collectieve zorgverzekering en met name een aanvullend pakket waar alternatieve geneeswijzen en middelen niet zijn opgenomen. Bij een goed aanbod kunnen wij min of meer garanderen dat x duizend bereid zijn over te stappen. Kunnen we daar eens over praten ?" Het zou mij niet verbazen als men hiermee veel meer kan bereiken. Gezamelijk zorgverzekering inkopen, net zoals vereniging eigen huis doet met energie inkopen. Misschien dat er best zorgverzekeraars zijn die daar oren naar hebben en over in gesprek willen. Nogmaals ik zeg niet dat de wegen gemakkelijk zijn.

Ik denk dat het verstandig is te beginnen met doelstellingen die sneller haalbaar zijn. Het helemaal uitbannen van het alternatieve circuit is een bijna onmogelijke opgave. Er is nu eenmaal vraag naar en er zullen ook mensen gebruik van maken ook al wordt het niet vergoed. Er zijn wel meer producten waarvan men zich kan afvragen of deze verkocht zouden moeten worden. U had het bijvoorbeeld regelmatig over keuzevrijheid qua zorgverzekeraar. Dan zou volgens diezelfde redenatie de consument ook de keuze vrijheid moeten hebben van de alternatieven gebruik te maken even los van het feit of dit wel of niet vergoed wordt.

[Chocomelk]

Wat kostte dat die iemand precies?
In 2011 kon dit nog:
Dry Needling kan bij verzekeraars als fysiotherapieconsulten geclaimd worden. “Dry Needling” klinkt natuurlijk ook als een echte behandeling, “myofasciale problematiek” klinkt bovendien nog eens als een echte ziekte en niet als gewoon “kou op een spier” of “een blauwe plek”,

Dit is in 2012 gebeurd en werd bij de fysiotherapeut gedaan.

[Perdita]

@perdita:

Bij kanker hebben we bovendien te maken met tumoren en kankercellen in het bloed; aan het kleiner worden van een tumor kleiner of het verminderen van het aantal door kanker aangetaste cellen in het bloed (zoals bij leukemie) kan waargenomen worden dat de chemotherapie effect heeft. Ook daarom is het placebo-effect hier niet aan de orde.

(...)
2. Daarnaast is Kanker een perfect uitgedokterd middel tegen de gehypte overbevolking van een klein elite clubje, dat 80-90% van de aardbevolking systematisch wil uitroeien en daar op het ogenblik steeds beter in slaagt.
(...)

Ik heb je bericht aangemeld bij de moderator. Je suggestie dat kanker een complot is om het grootste deel van de wereldbevolking uit te roeien vind ik echt beneden alle peil, te gek voor woorden en bovendien totaal off-topic.