[ archief ] Een 'repareerbaarheidscijfer' voor (Philips-)apparaten

[codebeat]

Omdat ik graag wilde reageren op een archief heb ik een nieuw topic aangemaakt. Dit is een reactie op:
audio-video-foto-f55/philips-home-cinem ... 39397.html

Ik wilde reageren omdat ik dat apparaat zelf bezit (2e-hands) met een defect waar meerdere mensen mee kampen: Lade gaat niet meer open. Aansluitend aan dit kan ik uitleggen wat er hand is met het apparaat van Sander (topic starter) door bevindingen en kan ook aangeven wat er over het algemeen mis is met vele Philips producten. Dit omdat ikzelf graag apparaten repareer en grote waarde hecht aan het KUNNEN repareren, dat wil niet zeggen dat ik niet alles kan repareren maar of onderdelen na te bestellen zijn zodat je het kunt repareren.

Daar begint het, de beschikbaarheid van onderdelen. Heb zelf ondervonden dat als de Blu-Ray drive is losgekoppeld (of stuk is) dat het apparaat vast komt te zitten in het boot/opstart proces, zoekt naar de drive maar is er niet en na zeer lange tijd start het apparaat dan door. Deze drive is dus zeer bepalend voor de algehele werking van het apparaat.

Ik heb zelf problemen met het mechanisme van de drive, dacht het gefixed te hebben maar nee. Oorzaak is het plastic wat is gebruikt, dat is van zulke weke en slechte kwaliteit, dat valt niet op te lossen. Er zijn nog wel meer onderdelen die discutabel zijn als het om kwaliteit gaat, dit mag gewoon niet bij zo'n prijzig apparaat, kan niet. Als je dan gaat zoeken op onderdelen (spare parts) dan is er werkelijk helemaal niets te vinden. Dat is wat e-care dan ook aangeeft in de reactie naar Sander, de drive bestaat niet meer (was blijkbaar defect), koop maar een nieuw apparaat. Blijkbaar produceert 'Philips' (is een bedrijf ergens in China dat de naam Philips mag gebruiken tegen licentiekosten) geen extra onderdelen en is het gewoon stuk als het stuk is, een wegwerp product dus. Dit mag je gerust slecht noemen, gaat het over een paar tientjes, dan kan het enigszins, is voor te stellen maar niet bij zo'n prijs.

Maar stel nou dat je de drive zou laten herstellen, of in mij geval een nieuwe drive bestellen, dan is de kans dat het probleem zich herhaald omdat de onderdelen van discutabele kwaliteit zijn. Dat mag Philips best kwalijk genomen worden, de kwaliteit was vanaf het begin al niet goed (hoogstwaarschijnlijk knisperende kostenbesparing) en Philips weet dat nieuwe onderdelen ook niet gaat helpen (gezien de vele klachten over dit apparaat en extra onderdelen zijn er niet) dus geeft e-care aan dat je dan maar een nieuw apparaat moet kopen. Bij dat andere nieuwere Philips apparaat is overigens niet uitgesloten dat zich daar in de toekomst zich ook problemen voordoen. Tja, als dat de werkwijze is, de strategie is van Philips, kun je beter een ander merk kiezen.

Gelukkig is het mogelijk, bij dit model, een ander type drive te plaatsen (welke deze manko's niet heeft) dankzij het gebruik van een standaard SATA aansluiting, heb dus nu met de nodige aanpassingen een laptop blu-ray drive geplaatst en dat werkt zeer goed (gelukkig). Als ik dat niet had kunnen doen, dan was het apparaat gewoonweg opgegeven omdat het de belangrijkste functie niet meer kan uitoefenen. Zeker voor mensen met een niet technische achtergrond is dit niet te doen, niet te begrijpen en ook niet te repareren (door derden), had dan op de vuilnisbelt beland. Zeker gezien de leeftijd van het apparaat is dat beschamend, het moet langer meekunnen!

Heb nu al zoveel Philips branded apparaten onder ogen gehad met mankementen, altijd wel wat mee, het zijn iedere keer de puntjes op de i. Leuk ontwerp aan de buitenkant, rommeltje van binnen, niet gemaakt om langer mee te gaan, gemixte onderdelen van diverse kwaliteit. Dan is het de software (firmware, ook hier het geval), dan is het een onderdeel dat breekt (tandwieltje etc), condensatoren die op springen staan of reeds gesprongen zijn, te dunne draden etc, onderdelen kosteneffectief voor het bedrijf maar net effe niet goed uitgewerkt. Doelbewust? Van klokradio, senseo tot aan dit serieuze spul.

Zou ervoor pleiten een "duurzaamheidscijfer" of een "repareerbaarheidscijfer" in te voeren zodat mensen kunnen zien hoe lang ze er gebruik van kunnen maken, ook als er problemen ontstaan. Gewoon de simpele vraag, is het na aanschaf nog te repareren of moet ik het na een defect meteen in de kliko gooien? Weet bijna zeker dat Sander het product niet had gekocht als het repareerbaarheidscijfer of duurzaamheidscijfer op 1 had gestaan. Wanneer dat zo zijn geweest had hij geen reden tot klagen maar nu heeft hij dat wel.

[Patzzz]

Ik ben gelukkig nooit fan van Philips-apparatuur geweest. Maar ik had verwacht dat een van onze “nationale trots” bedrijven toch beter uit de bus zou komen. Dat doet het premiums image toch ook wel vermoeden. Gelukkig helpt een vakman ons uit die droom. Gewaarschuwd mens telt voor 2.

[Patzzz]

Duurzaamheidscijfer of repareerbaarheidscijfr gaat er vrees ik nooit komen. Dat zou dan voor alle merken en producten door een onafhankelijke club opgezet en beheerd moeten worden. De fabrikanten gaan het natuurlijk nooit doen...

[kweenie]

Is dit bij andere merken zoveel beter dan? Je suggereert dat dit iets is wat specifiek voor Philips is, maar volgens mij speelt dit bij nagenoeg alle merken in het lage en middensegment. Of Philips daarbij voor de hele levenscyclus zo veel slechter zou zijn dan andere betwijfel ik.

[piet987654]

Dit geldt voor alle apparatuur van alle merken. zolang een apparaat langer meegaat als de gebruiker het ding gebruikt. Dan wordt er vaak gezegd van: Ik koop weer dat merk. Laten we als voorbeeld iemand nemen die een tuner-versterker heeft gekocht en het ding is na laten we zeggen 12 jaar defect. De ene persoon zegt dan: Die is lang meegegaan, ik koop er weer een van dat merk. Terwijl een ander zegt van:
Nu al defect??? Mijn vorige die is nog steeds goed en die is veel ouder. De repareerbaarheid speelt uiteraard ook een grote rol. Ikzelf heb ook vaak soort dingen gerepareerd. Wat mij het meeste opvalt is het verschil in denken van de eigenaars van die apparatuur. De ene zegt
van, Dit ding is 10 jaar oud, en dus afgeschreven en kan de kliko in. Terwijl een ander zegt van: Dit ding is 15 jaar oud en dus eigenlijk nog nieuw en altijd de moeite van het repareren waard.

[renewouters]

Ik ben gelukkig nooit fan van Philips-apparatuur geweest. Maar ik had verwacht dat een van onze “nationale trots” bedrijven toch beter uit de bus zou komen. Dat doet het premiums image toch ook wel vermoeden. Gelukkig helpt een vakman ons uit die droom. Gewaarschuwd mens telt voor 2.

Onze nationale trots moet concurreren op de wereldmarkt en kan het zich niet veroorloven veel duurder te produceren dan de concurrentie. Als ze apparaten zouden bouwen die beter repareerbaar zijn worden die te duur en kopen we ze ook niet. Zo niet-chauvinistisch zijn we dan ook wel weer als Nederlanders.... Duurzaamheid mag vooral niks kosten.

[bprosman]

"Levensduur in jaren" is natuurlijk ook relatief. Zou je "branduren" gaan rekenen denk ik dat je positief verbaasd bent. "Vroeger" ging een TV aan , 's-avonds na 19:00 en zo'n beetje om 23:00 uit en voor mij als kind op de Woensdagmiddag en soms de Zaterdag en dat was het. Tegenwoordig als ik naar mijn werk ga zie ik om 07:00 al veel TV's branden voor de kinderen voor ze naar school gaan, qua "branduren" verstoken we per jaar veel meer dan in de "beeldbuizentijd".

[Komkommertijd]

Voor de Medische apparatuur is volop leverbaar en nog redelijk snel geleverd.

Andere merken die gelijkwaardige apparaten leverden zijn minder betrouwbaar en vallen vaker uit.
Tellen deze nu ook mee voor het merk betrouwbaarheid?

[codebeat]

Wow, wat een reacties. @snuffel1, de nieuwprijs was tussen de 400 en 500, even goed lezen dat wat jij noemt was de prijs voor het nieuwe apparaat minus huidige dagwaarde oude apparaat (=273). Een bedrag tussen de 400 en 500 euro vind ik toch een aardig bedrag, daar mag je toch wel een tijdje plezier van hebben. Dat is toch niet echt een budget prijs. Wat jij verder schrijft over Philips, uitbrengen onder licentie had ik ook al aangegeven in het topic.

"Het mag allemaal niets meer kosten" is natuurlijk een beetje kort door de bocht aangezien de consument niet kan weten wat iets kost. Dat de consument het altijd maar goedkoper wil is een marketing strategie, het word je wijs gemaakt dat het altijd maar goedkoper moet en als je het product niet geheel deugt dan krijgt de consument de schuld omdat deze het altijd maar goedkoper wil. Dat is een beetje de omgekeerde wereld, het gaat om winstvergroting en de producent beslist waarop te besparen.

Ze hadden bijvoorbeeld best de prijs met 20 euro kunnen verhogen om er een betere drive in te zetten bijvoorbeeld, betere plastiscs te gebruiken of juist helemaal niet. Aan de buitenkant ziet het er mooi uit maar aan de binnenkant laten ze steken vallen (dat kan de consument niet zien) en die keuze wordt door de producent gemaakt. Het product wordt wel als premium quality gepresenteerd en zodanig dat de consument wel iets mag verwachten. Het is als een computermerk als Asus doet, mooie foto's e.d. maar daar is het dan ook goed, je krijgt wat je ziet en hebt er lang plezier van. Zo hoort het en daar krijg je tevreden klanten van. Dus niet van: "We doen alsof het goed is maar weten eigenlijk al dat er bepaalde dingen niet zo goed zijn." Je weet niet wat de afspraken zijn van Philips met de maker, goed zijn ze in iedere geval niet naar het blijkt.

[Moneyman]

Ik ben gelukkig nooit fan van Philips-apparatuur geweest. Maar ik had verwacht dat een van onze “nationale trots” bedrijven toch beter uit de bus zou komen. Dat doet het premiums image toch ook wel vermoeden. Gelukkig helpt een vakman ons uit die droom. Gewaarschuwd mens telt voor 2.

Onze nationale trots moet concurreren op de wereldmarkt en kan het zich niet veroorloven veel duurder te produceren dan de concurrentie. Als ze apparaten zouden bouwen die beter repareerbaar zijn worden die te duur en kopen we ze ook niet. Zo niet-chauvinistisch zijn we dan ook wel weer als Nederlanders.... Duurzaamheid mag vooral niks kosten.

Precies. Kijk maar naar DAF...

[bprosman]

Dat de consument het altijd maar goedkoper wil is een marketing strategie, het word je wijs gemaakt dat het altijd maar goedkoper moet en als je het product niet geheel deugt dan krijgt de consument de schuld omdat deze het altijd maar goedkoper wil.

Als dat niet waar is zoals je zegt waarom hebben merken als Marantz, Onkyo, Revox, Nakamichi het dan niet beter gedaan ? Die zie je ook niet meer.

[kweenie]

Dat de consument het altijd maar goedkoper wil is een marketing strategie, het word je wijs gemaakt dat het altijd maar goedkoper moet en als je het product niet geheel deugt dan krijgt de consument de schuld omdat deze het altijd maar goedkoper wil.

Als dat niet waar is zoals je zegt waarom hebben merken als Marantz, Onkyo, Revox, Nakamichi het dan niet beter gedaan ? Die zie je ook niet meer.

Als bedrijf kun je de keus maken tussen het wat 'hogere' segment, waarbij meer op kwaliteit en 'toekomstbestendigheid' wordt gelet, of op het lagere/middensegment, waarbij meer gelet wordt op andere zaken zoals prijs, uiterlijk, actualiteit en omzetvolume. Philips audioapparatuur hoort eerder tot de laatste categorie: ziet er wel OK uit, geeft voor de gemiddelde consument voldoende geluid en is op veel plekken relatief voordelig te krijgen. Merken als Revox en Nakamichi zijn totaal tegenovergesteld. Nakamichi lijkt daarbij een beetje de boot te hebben gemist (mede omdat zij sterk waren in cassettedecks), maar is net weer een beetje begonnen met het 'heropstanding' in het duurdere segment. Maar Revox is voor de liefhebbers nog bij enkele goede audiowinkels te verkrijgen, tegen een wat hoger prijskaartje. Marantz en Onkyo neigen dan weer meer naar Philips, maar dan een slagje beter: redelijk goede apparatuur voor de massa, op veel plaatsen te koop, met daarnaast ook een enkel wat duurder type dat eerder bij audiowinkels te krijgen is.

Volgens mij hebben Marantz en Onkyo het dus juist wel goed gedaan, door de overstap naar wat goedkopere producten te maken, en die ook wat agressiever bij de grote ketens te verkopen, zonder al te veel in de boeten op kwaliteit. (al is daar zeker over te discussiëren). Die zie je dus juist wel overal.

[codebeat]

@snuffel1 Inderdaad, het is nu 2018 maar daar gaat het niet over. Ik heb deze overgenomen nadat deze al tijden op zolder stond, het mankement heeft dus al veel eerder plaatsgevonden en na zoeken op het internet blijkt dat ook omdat veel meer mensen kampen met hetzelfde probleem, vaak al enige tijd naar aanschaf. Tijdens het zoeken kwam ik ook het bericht van Sander tegen uit 2013 (apparaat twee jaar oud), alleen kon mijn bevindingen - wat het mankement is, nu in 2018, daar niet kwijt.

Zodoende dit topic om toch toe te kunnen lichten (ter info) wat nu eigenlijk het probleem is, dat wat e-care blijkbaar niet kon of wilde geven. Het is natuurlijk beschamend dat 2 jaar na aanschaf er geen repareer mogelijkheid is omdat onderdelen (spare-parts) niet beschikbaar zijn, koop maar een nieuw model. Dat is toch geen oplossing? Zelfs voor bijvoorbeeld telefoons van 3 jaar of ouder kun je nog steeds spare-parts kopen. Even zo met andere producten/fabrikanten, Asus bijvoorbeeld, toetsenbord nodig, het is er ook al is het een aantal jaar oud.

Mijn idee is dan ook dat Philips per definitie geen spare parts laat maken en dat is toch wel belangrijk te weten als je een product koopt van een paar honderd euro, dat wanneer er iets defect raakt het nog gemaakt kan worden. Niet alleen voor het milieu/duurzaamheid is dat belangrijk (niet na twee jaar (of na langere tijd op zolder) op de vuilnisbelt beland) maar uiteindelijk ook voor je portemonnee.

Als je ziet wat er per dag aan elektronica wordt weggegooid, dat is echt schrikbarend, vaak met een klein mankement dat eenvoudig verholpen kan worden. Ga naar een repair café en laat het maken. Helaas is het vaak zo wanneer het op Philips aankomt (eigen bevindingen) dat de onderdelen er niet zijn, nada, niets, gooi maar weg, kliko-ware. Het is ook één van de merken die het meest terugkeren. Vind dat Philips de kwaliteit moet verbeteren, verantwoording moet nemen (ook uit milieu oogpunt) én vind dat de consument dat moet weten dat als je wat van Philips koopt je er niet vanuit moet gaan dat het kan worden gerepareerd bij een mankement, ook al ziet het er nog zo mooi uit aan de buitenkant (het is de binnenkant dat het laat afweten, kun je als consument niet zien).

E-care heeft in mijn ogen bewezen dat dit blijkbaar de strategie is, lauter een alleen verkopen. Het is te repareren maar ja, als de onderdelen er niet zijn dan is het kliko-ware.

[Komkommertijd]

In mijn TL balk was nieuwe buis of starter vaak voldoende, de huidige Led lampen pleur ik alle goede onderdelen ook weg als deze niets meer doet, en het is niet eens een Philips...

[codebeat]

Gezien de laatste twee reacties na mijn vorige reactie, jammer dat het onderwerp steeds zo uit z'n verband wordt gerukt. Wat jullie aankaarten, daar gaat dit niet over.

De eerste reactie na mijn reactie, weer van snuffel1, citaat: "... want die techneuten zijn niet meer te vinden". Dat is natuurlijk onzin want die zijn er wel. Vaak is het gehele component goedkoper dan het uurloon, daarom vervangen ze dan een heel bord of printplaat etc. Wat ook gebeurd is dat je een reeds gerepareerd apparaat krijgt, ze ruilen de apparaten dan gewoon om. Het apparaat wordt dan wel uiteindelijk wel gerepareerd, alleen is dan voor de volgende. Zo heb ik eens een Philips Jackrabbit gehad waar ik heel zuinig op was maar raakte defect binnen de garantieperiode. Toen heb ik daarna een andere ontvangen (zonder overleg) vol met krassen e.d. Het was niet mijn apparaat, serienummer was ook anders. Vind ik ook schandalige business, dan heb je in feite een tweedehands (refurbished) toetsel gekocht voor een nieuwprijs.

[kweenie]

Natuurlijk zijn de techneuten er nog wel. Alleen zal er nauwelijks iemand zijn die die techneuten bij deze reparaties het loon naar werken wil geven. Dat zie je ook in de vele topics over de 'schandelijke' prijzen die reparateurs zouden rekenen.

Als apparatuur 'repareerbaar' moet worden gemaakt, dan betekent dat niet alleen dat het iets meer modulair gebouwd moet worden. Het betekent vooral dat er een hoop extra losse onderdelen moeten worden gemaakt. Die moeten vervolgens wereldwijd overal gedistribueerd worden. Het opzetten en in stand houden van zulke netwerken levert een heleboel extra kosten op, die uiteindelijk wel weer terugverdiend moeten worden. Dat betekent ofwel extreem dure onderdelen, ofwel moet iedereen daaraan meebetalen in de nieuwprijs, terwijl 90% er geen gebruik van maakt. Een waarmee de nieuwprijs ook behoorlijk veel hoger wordt.

Daar komt nog bij dat het aantal onderdelen tegenwoordig vaak niet groot is. Veel apparaten bestaan maar uit een paar onderdelen: een voeding, een printplaat met wat chips en andere componenten en eventueel iets mechanisch, zoals een dvd drive. Als er iets kapot gaat, dan betekent dit vaak dat ook een van die grote onderdelen vervangen zou moeten worden. Wat, als je alle kosten meerekent, dus vaak meer kost dan een heel nieuw apparaat.

Ik vraag mij ook af of het voor ieder onderdeeltje extra produceren en op voorraad houden van duizenden extra reserveonderdelen, waarvan het merendeel waarschijnlijk nooit gebruikt gaat worden, zo veel duurzamer is.

[codebeat]

@kweenie : Dit is een leuke discussie. Het apparaat waar het hier over gaat IS modulair opgebouwd, de onderdelen kunnen gemakkelijk worden vervangen. In feite bestaat het ruwweg uit 5 onderdelen, voedingsbord, versterkerbord, het brein (microcontroller x 2) + SATA controller, display unit, blu-ray drive. Op de borden, daarop zitten componenten die ruimschoots na te bestellen zijn omdat deze vrij standaard zijn. Op zich heel netjes gedaan, connectoren gebruikt ipv dat alle kabels vast gesoldeerd zitten, dus het lijkt allemaal te vervangen. Heb zelfs een compleet datasheet (als je dat wat zegt) van dit apparaat. Als Philips geld zou willen besparen en niet bedoeld is om te repareren, waarom solderen ze dan niet alles vast (scheelt weer connectors, elke cent telt) of maken ze één bord van waar alles op zit, dat is een stuk goedkoper.

De SATA interface, zeer prima alleen..... je kunt geen andere standaard SATA drive installeren omdat er een custom (op maat gemaakte) drive inzit. Het ziet eruit als een 3.5 drive maar dat is het niet. Ik heb er nu een laptop blu-ray brander ingetweaked (met vele aanpassingen en gebruik makend van onderdelen oude drive) maar eigenlijk zou dat helemaal niet nodig moeten zijn, er past met gemak een standaard 3.5 of 2.5 SATA drive in. Dus als het om spare-parts gaat en kostenbesparing, waarom zorgen ze er dan niet voor dat elke standaard SATA drive daar, zonder aanpassingen, meteen inpast, geen aparte uitzonderlijke spare parts nodig. Zo'n standaard drive is overal te verkrijgen, geen netwerk voor nodig.

Zoals in de PC-wereld zijn daar standaarden voor bedacht en dat is niet voor niets. In dit apparaat gebruiken ze dus een standaard interface, SATA, maar de uitvoering en maten van de drive zijn niet standaard. Dat custom had helemaal niet gehoeven en tevens een drive met ontwerpfout maar je kan het niet zomaar vervangen door wat anders, een drive dat wat deze ontwerpfout niet heeft. Dat mag je Philips toch wel kwalijk nemen, in feite gemakkelijk te repareren maar onnodig moeilijk gemaakt (spare part niet beschikbaar) én dus milieubelastend omdat bij de meeste mensen het apparaat uiteindelijk in de kliko beland.

Je verhaal over de netwerken, nieuwprijs etc, klinkt goed maar heb het idee dat je niet weet hoe dat in werkelijkheid gaat en een 'logische' aanname en gevolg sommeert. Philips maakt ook geen condensatoren, chips en andere standaard componenten meer, dat doen anderen (met name in China) en produceren dat in onwerkelijke hoeveelheden. Zelfs de microcontroller is niet eens van NXP, voorheen Phillips, is van STMicroelectronics. Overshot is dus een kwestie van prioriteit. In Philips zit van alles, behalve Phillips, denk dat niet eens de software oorspronkelijk van Philips is, alles in opdracht van, logo-ware. Denk dat het daar misgaat, Phillips heeft de controle verloren door alles maar uit te besteden en dan mag je de consument niet kwalijk nemen dat deze zich uiteindelijk bekocht voelt.

Philips als 'opdrachtgever' en de producent, dat zijn twee verschillende werelden. Reparatie had best gekund zonder goedkoop excuus (en verkoop prietpraat) mits Philips dat goed geregeld zou hebben. Je weet het antwoord al, hopelijk snap je de strekking van dit verhaal.

[kweenie]

@kweenie : Dit is een leuke discussie. Het apparaat waar het hier over gaat IS modulair opgebouwd, de onderdelen kunnen gemakkelijk worden vervangen. In feite bestaat het ruwweg uit 5 onderdelen, voedingsbord, versterkerbord, het brein (microcontroller x 2) + SATA controller, display unit, blu-ray drive.

Dat is toch ook wat ik juist aangeef? De meeste apparaten bestaan nog maar uit een paar grote onderdelen. Als dan op één van die onderdelen iets stuk gaat, dan betekent dat dat dus de hele module vervangen moet worden. Wat een relatief hoge kostenpost betekent, met bovendien een heel specifieke module, die maar een paar jaar voor enkele apparaten gebruikt wordt. Terwijl 'vroeger' vrij simpel door een techneut bijvoorbeeld een standaard condensator vervangen kon worden die in duizenden apparaten werd gebruikt. (Of een buis in de tijd van de buizenversterkers...)

[Erthanax]

In Philips zit van alles, behalve Phillips, denk dat niet eens de software oorspronkelijk van Philips is, alles in opdracht van, logo-ware. (...)

Philips als opdrachtgever en de producent, dat zijn twee verschillende werelden.

Volgens mij is Philips niet de opdrachtgever, maar heeft het voor consumentenelektronica gewoon de merknaam verkocht en is het daar zelf niet meer actief in.

Vroeger ontwierp Philips het complete product, inclusief alle elektronische en mechanische onderdelen. Die werden ook allemaal in eigen fabrieken gemaakt. Philips was dan ook een "manufacturer" en keek neer op "set makers" die alle essentiële onderdelen moesten inkopen. Dat waren vaak bekende merken en grote klanten van Philips.

[kweenie]

Het is inderdaad lang geleden dat Philips zelf consumentenelektronica maakte. Ze hebben zich al een tijd geleden op andere zaken geconcentreerd, zoals medische apparatuur. En zich in feite teruggetrokken uit de consumentenelektronica. Maar omdat mensen toch hechten aan artikelen met het etiketje 'Philips' er op, is de licentie voor die merknaam, en het verkopen van willekeurige artikelen onder de naam 'Philips', een mooie inkomstenbron...