Philips TV: al na 1,5 jaar geen Android updates meer => nu geen werkende NPO app meer

[Moneyman]

De wetgever heeft de verkoper een plicht tot updates gegevens, omdat de digitale omgeving voortdurend verandert en updates daarom een noodzakelijk instrument is om ervoor te zorgen dat de goederen op dezelfde wijze kunnen functioneren als ten tijde van de levering. Tijdens de koop kon je vele app installeren en door een veranderende digitale omgeving kan dat hedendaags niet meer en laat dat op te lossen zijn met update van het besturingssysteem.

Ik ben het met je eens zo lang het om updates gaat waarop de verkoper (als verlengstuk van de fabrikant) zelf invloed heeft. Daar waar het gaat om updates van content van derden zie ik dat niet. De verkoper moet wat mij betreft vooral zorgen dat voor dat moment normale apps prima kunnen werken, maar is niet onbegrensd verantwoordelijk voor (de werking van) de inhoud van die apps.

Even heel extreem voorbeeld: als de NPO zou besluiten om hun app alleen nog door middel van stembesturing te laten werken, is het niet reëel om te verwachten dat dat TV-producenten TV's die niet geschikt zijn voor stembesturing daarvoor gaan aanpassen.

[witte angora]

Mijn oude draaischijf telefoon werkt ook niet meer op het KPN net. Ook niet door het besturingssysteem (mijn vingers) te updaten.

Hoe zie je dat voor je?

[Speedy123]

De digitale elementen zijn minimaal in deze. Met name omdat de televisie producent dus niet verantwoordelijk is voor de digitale inhoud / dienst.

Het gaat niet om de producent, maar om de verkoper.

En of die verkoper verantwoordelijk is voor het smartgedeelte is nu juist de kern van waar de post waar ik nu voor de derde keer naar verwijs om draaide.

Ik kan me overigens nog herinneren dat we al langer geleden een heel uitgebreide discussie over dit onderwerp hebben gehad, waarbij ook onderbouwd stellingen ingenomen werden dat niet (meer) werkende apps tot non-conformiteit kunnen leiden. Ik zal eens zien of ik die discussie nog terug kan vinden.

Edit: dat duurde niet eens lang, onderstaande topics draaien om hetzelfde probleem. Je bent overigens zelf ook in die discussie in 2018 (!) betrokken geweest.
garantie-f2/samsung-smart-tv-ondersteun ... 80797.html
onderzoek-f124/netwerkproblemen-tv-na-u ... 81211.html

Technisch gezien mag het om de verkoper draaien, realistisch gezien gaat het om de producent. De verkoper brengt geen patches uit voor televisie, de producent maakt die wel of niet. Zo ziet TS het ook aangezien de titel van de topic over een Philips TV gaat die geen updates krijgt en niet over de verkoper van de televisie die geen updates levert.

Het smartgedeelte van de TV functioneert nog prima. Er is geen problemen met het smart gedeelte van de televisie. Android 9 draait nog altijd zonder problemen. Het gaat hier om een specifieke leverancier van een app die niet langer zijn app ondersteunt. Ter vergelijking, Netflix en anderen leveren wel gewoon apps die werken.

https://tweakers.net/nieuws/214778/npo- ... y-tvs.html

De eerdere discussie waarin ik een bijdrage had ging over een ander onderwerp, daar ging het over een firmware update van de TV waarna het netwerk van de TV het niet meer deden. Hier is er geen update van de TV geweest, de app zelf wordt niet langer door de NPO ondersteunt.

[Onkruid71]

Daarom was ik zo slim geweest 7 jaar geleden, niet meer naar het Smart gedeelte te kijken, en een Shield aangeschaft, die nog steeds geupdate wordt en al vanaf 2015 sneller is als alle Android tv's en ook nog steeds de snelste is in zijn klasse.

[Speedy123]

Daarom was ik zo slim geweest 7 jaar geleden, niet meer naar het Smart gedeelte te kijken, en een Shield aangeschaft, die nog steeds geupdate wordt en al vanaf 2015 sneller is als alle Android tv's en ook nog steeds de snelste is in zijn klasse.

Precies. Het meest verstandige om te doen. Wordt je ook niet lastig gevallen met reclames van de TV producent in je Smart menu twee jaar na aankoop.

Heb zelf een Mi Box van zes tientjes. Draait al vele jaren probleemloos.

[alfatrion]

Ik ben het met je eens zo lang het om updates gaat waarop de verkoper (als verlengstuk van de fabrikant) zelf invloed heeft.

Ik zou het in deze casus zoeken in het updaten van het besturingssysteem.

[Moneyman]

Ik ben het met je eens zo lang het om updates gaat waarop de verkoper (als verlengstuk van de fabrikant) zelf invloed heeft.

Ik zou het in deze casus zoeken in het updaten van het besturingssysteem.

Dat is maar de vraag. Dat bepaalde apps van derden niet meer werken, hoeft niet aan het besturingssysteem te liggen maar kan ook gewoon aan de door de app gestelde eisen liggen.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe de "redelijke termijn" uit artikel 7:18 lid 4 BW in de jurisprudentie vorm krijgt, en ook of er in de praktijk wel eens gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheid om deze bepaling buiten de overeenkomst te houden.

[Moneyman]

Technisch gezien mag het om de verkoper draaien, realistisch gezien gaat het om de producent. De verkoper brengt geen patches uit voor televisie, de producent maakt die wel of niet. Zo ziet TS het ook aangezien de titel van de topic over een Philips TV gaat die geen updates krijgt en niet over de verkoper van de televisie die geen updates levert.

Realistisch gezien heb je juist helemaal niets aan het kijken naar de producent. Die gaat echt niets voor je doen. De wet heeft expliciet de verkoper verantwoordelijk gemaakt - logisch, want volledig in lijn met het leerstuk van de non-conformiteit-, dus dat is het loket waar je aan moet kloppen.

Dat de verkoper daarna bij de producent aanklopt ligt voor de hand, maar dat is niet het probleem van de koper.

[Nijogeth]

Mijn oude draaischijf telefoon werkt ook niet meer op het KPN net. Ook niet door het besturingssysteem (mijn vingers) te updaten.

Hoe zie je dat voor je?

Gewoon de USB kabel in het gat achterin inpluggen en dan met de laptop de update uitvoeren.

[alfatrion]

Dat bepaalde apps van derden niet meer werken, hoeft niet aan het besturingssysteem te liggen maar kan ook gewoon aan de door de app gestelde eisen liggen.

Dat is de oude manier van denken. De verplichting tot de updates is er omdat de digitale omgeving voortdurend veranderd. Die digitale omgeving is veranderd en daardoor worden apps nu niet meer gemaakt voor Android 9. Dan kun je roepen, "maar dat ligt niet aan mij", maar je zal het nog steeds moeten oplossen. Zie het als een verbintenis tot het up to date houden van het product.

Televisies gaan al snel een jaar of 8 a 10 mee, dus dat zal de termijn zijn, die geld als je hierover geen afspraken maakt.

[Moneyman]

Dat bepaalde apps van derden niet meer werken, hoeft niet aan het besturingssysteem te liggen maar kan ook gewoon aan de door de app gestelde eisen liggen.

Dat is de oude manier van denken. De verplichting tot de updates is er omdat de digitale omgeving voortdurend veranderd. Die digitale omgeving is veranderd en daardoor worden apps nu niet meer gemaakt voor Android 9. Dan kun je roepen, "maar dat ligt niet aan mij", je zal het nog steeds moeten oplossen. Zie het als een verbintenis tot het up to date houden van het product.

Dat is niet het punt wat ik maak. Ik ben met je eens dat het product up to date moet zijn en blijven. Maar dat wil niet zeggen dat elkeapp erop zal moeten (blijven) werken - er is immers ook een deel waarop je géén invloed hebt, m,aar wta bij de appbouwers ligt. Denk aan het eerder al gegeven voorbeeld van de stembesturing.

Televisies gaan al snel een jaar of 8 a 10 mee, dus dat zal de termijn zijn, die geld als je hierover geen afspraken maakt.

De vraag is "redelijkheid" hetzelfde is als "tot einde economische levensduur". Ik vraag me dat af. Ik vind echter zo gauw geen concrete toelichting op dit punt.

Wel interessant isa de onderstaande toelichting uit de Implementatierichtlijn:

Lid 4 (verstrekken van updates)
Het vierde lid gaat specifiek over zaken met digitale elementen. Het betreft de objectieve
conformiteitsverplichting van de verkoper om de koper te informeren over updates die nodig zijn
om ervoor te zorgen dat de digitale elementen van de geleverde zaken aan de overeenkomst blijven
voldoen. Daarbij geldt de verplichting om die updates te leveren gedurende een redelijke termijn na
de levering van de zaken als de overeenkomst bestond uit de eenmalige levering van de digitale
inhoud of digitale dienst (onderdeel a), of gedurende de gehele periode waarin de verkoper
aansprakelijk is in het geval van voortdurende levering van digitale inhoud of een digitale dienst
gedurende een periode (onderdeel b). Aangezien de in zaken verwerkte of aan zaken verbonden
digitale inhoud of digitale dienst voortdurend in ontwikkeling kan zijn, kunnen verkopers met de
consumenten overeenkomen dat zij updates voor die zaken zullen leveren. Updates kunnen het
element digitale inhoud of digitale dienst van zaken vergroten, hun functionaliteiten uitbreiden, hen
aan de technische ontwikkelingen aanpassen, hen tegen nieuwe beveiligingsdreigingen beschermen,
of andere doeleinden hebben, bijvoorbeeld het verbeteren van een product. De conformiteit van
zaken met digitale inhoud of een digitale dienst die in zaken is verwerkt of daaraan is verbonden,
moet worden beoordeeld aan de hand van de vraag of de digitale inhoud of de digitale dienst van
die zaken is geüpdatet overeenkomstig de overeenkomst. Als de in de overeenkomst
overeengekomen updates niet worden geleverd, moet dat worden beschouwd als een
conformiteitsgebrek. Bovendien moeten gebrekkige of onvolledige updates ook worden beschouwd
als een conformiteitsgebrek. Dergelijk

[Speedy123]

Technisch gezien mag het om de verkoper draaien, realistisch gezien gaat het om de producent. De verkoper brengt geen patches uit voor televisie, de producent maakt die wel of niet. Zo ziet TS het ook aangezien de titel van de topic over een Philips TV gaat die geen updates krijgt en niet over de verkoper van de televisie die geen updates levert.

Realistisch gezien heb je juist helemaal niets aan het kijken naar de producent. Die gaat echt niets voor je doen. De wet heeft expliciet de verkoper verantwoordelijk gemaakt - logisch, want volledig in lijn met het leerstuk van de non-conformiteit-, dus dat is het loket waar je aan moet kloppen.

Dat de verkoper daarna bij de producent aanklopt ligt voor de hand, maar dat is niet het probleem van de koper.

Alleen klopt bijna niemand aan bij de verkoper als iemand een firmware update nodig heeft.
TS vermeldt geeneens wie de verkoper was, TS klaagt over de producent.

[alfatrion]

De vraag is "redelijkheid" hetzelfde is als "tot einde economische levensduur". Ik vraag me dat af. Ik vind echter zo gauw geen concrete toelichting op dit punt.

viewtopic.php?p=2965222#p2965222

Ik ga voor de te verwachten technische levensduur en soms nog langer.

[Cro]

Dat bepaalde apps van derden niet meer werken, hoeft niet aan het besturingssysteem te liggen maar kan ook gewoon aan de door de app gestelde eisen liggen.

Dat is de oude manier van denken. De verplichting tot de updates is er omdat de digitale omgeving voortdurend veranderd. Die digitale omgeving is veranderd en daardoor worden apps nu niet meer gemaakt voor Android 9. Dan kun je roepen, "maar dat ligt niet aan mij", maar je zal het nog steeds moeten oplossen. Zie het als een verbintenis tot het up to date houden van het product.

Televisies gaan al snel een jaar of 8 a 10 mee, dus dat zal de termijn zijn, die geld als je hierover geen afspraken maakt.

Als dat inderdaad de afdronk moet zijn, ben ik heel benieuwd hoe men verwacht dat zoiets ook geïmplementeerd kan worden. soc's zijn namelijk lang niet altijd supported in nieuwe besturingssystemen, of kunnen lang niet altijd alle nieuwe zaken in zo'n systeem aan, terwijl app makers daar wel op leunen wanneer ze zo'n OS vereisen.

Moneyman geeft daarnaast natuurlijk al het voorbeeld van de spraakbesturing, maar zoals ik ook al aangaf kan een Netflix, of andere streaming partij er ook in de toekomst voor kiezen om alleen nog codecs te gebruiken in hun app die op oudere machines simpelweg niet hardwarematig supported zijn. Of bijvoorbeeld nieuwere vormen van DRM die niet in hardware ontsleutelt kan worden. Je ziet nu bijvoorbeeld al dat een boel apparaten geen wildvine support hebben en dus Netflix enkel in 480P en dat soort formaten kunnen afspelen in plaats van in HD of UHD.

8 tot 10 jaar is een eeuwigheid in de IT. Ik vraag me af of daar dan geen disconnect is tussen iemand die deze regels verzint en de technische werkelijkheid waar zelfs een duur apparaat vaak al na 3-5 jaar volledig achterhaald is, laat staan een budget model. Dat budget model kan prima 10 jaar lang beeld correct weergeven, maar ook verwachten dat je 8-10 jaar alle apps e.d. kan blijven draaien lijkt mij technisch gezien een stuk lastiger.

[Moneyman]

De vraag is "redelijkheid" hetzelfde is als "tot einde economische levensduur". Ik vraag me dat af. Ik vind echter zo gauw geen concrete toelichting op dit punt.

viewtopic.php?p=2965222#p2965222

Ik ga voor de te verwachten technische levensduur en soms nog langer.

Dat lijkt op basis van de toelichting in de Richtlijn de juiste uitleg te zijn. De term "gedurende ten minste de periode gedurende welke de verkoper aansprakelijk is voor een conformiteitsgebrek" betekent in Nederland, waar er geen moment is bepaald waarom een beroep op nonconformiteit niet meer kan, feitelijk inderdaad "levenslang".

Normaal gesproken zou een consument verwachten updates te ontvangen gedurende ten minste de periode gedurende welke de verkoper aansprakelijk is voor een conformiteitsgebrek, hoewel de redelijke verwachting van de consument in sommige gevallen langer is dan die periode, in het bijzonder in het geval van beveiligingsupdates.

Ik probeer me even een voorstelling te maken van wat dit betekent voor bijvoorbeeld inbouwnavigatiesystemen...

[Nijogeth]

Ik zou graag weten hoe Alfatrion dit voor zich ziet.

[Cro]

Ik probeer me even een voorstelling te maken van wat dit betekent voor bijvoorbeeld inbouwnavigatiesystemen...

Daar voorzie ik dan eigenlijk technisch weer minder problemen. Fabrikanten daar zijn soms wel wat laks, maar technisch gezien moet het gewoon mogelijk zijn om dezelfde kaarten te blijven produceren met weg aanpassingen in dezelfde resolutie en met hetzelfde detail als nu het geval is, Zolang de bestandsformaten e.d. hetzelfde gehouden worden mag dat voor de hardware in auto's geen probleem zijn.

Nieuwere modellen auto's hebben dan mogelijk kaarten in hogere resolutie en met meer detail en andere nieuwe features en logica voor betere routes e.d. in de software.

Hier voorzie ik niet direct technische problemen, eerder het ontbreken van een mogelijke wil om deze updates te verstrekken zonder dat er een technische reden is dat niet te doen.

waar ik dan wel weer problemen voorzie is bij auto fabrikanten die tegenwoordig een eigen 'app shop' hebben, bijvoorbeeld door zoiets te implementeren: https://car.harman.com/solutions/harman-ignite/store of bijvoorbeeld https://cariad.technology/de/en/news/st ... group.html , en waar bijvoorbeeld Spotify e.d. apps voor ontwikkelen. Daar kan Spotify natuurlijk op enig moment zeggen, die en die serie auto's verdienen we niets meer aan, of zien we te weinig engagement, dus we stoppen de ontwikkeling en op enig moment zal dan dat type of modeljaar auto niet meer kunnen verbinden met de diensten van Spotify.

[alfatrion]

Ik zou graag weten hoe Alfatrion dit voor zich ziet.

Nou, als ik zo'n inbouwnavigatiesysteem voor mij hebt die niet meer werkt door missende updates, dan zie ik uiteraard ook niets meer.

[Nijogeth]

Niet alleen dat. Ik vraag me af hoe je het voor je ziet dat een producent van televisies Android ertoe kan dwingen een Android 9 op te waarderen naar Android 11 bijvoorbeeld?

Als jij een tv koopt met Android 9, dan weet je dat je gebonden bent aan apps die werken met Android 9. Dat is een eigenschap van het product.

Edit: als ik bijvoorbeeld een auto koop die maximaal 100 kan en dat prima vindt omdat dat nu de maximumsnelheid is, dan zou ik volgens jou een upgrade moeten krijgen als de maximumsnelheid 130 wordt, want ik moet de maximumsnelheid kunnen rijden. Of ben je van mening dat je bij aankoop weet dat de maximumsnelheid 100 is en je de maximumsnelheid niet meer kan rijden als dat toevallig door een 3e partij verhoogd wordt?

[alfatrion]

Ik vraag me af hoe je het voor je ziet dat een producent van televisies Android ertoe kan dwingen een Android 9 op te waarderen naar Android 11 bijvoorbeeld?

Dat kan ook niet. De koper moet de verkoper daarvoor dagvaarden, die kan hier doen toe veroordeeld worden op straffe van een dwangsom.