[ archief ] TV defct binnen twee dagen, wat zijn mijn rechten

[alfatrion]

Ergo, de koper heeft geen recht op herstel noch vervanging. En ik had aangegeven dat "de verkoper kan de eis van de koper afwijzen als hij daar geen recht op heeft".

[Dirkie]

Even terugkomende op het eerste bericht in dit Topic. Daar staat het volgende te lezen

Op vrijdag is door firma Block een Samsung lCD LEd televisie bij mij thuis afgelevrd en geinstalleerd. De TV deed het perfect todat hij zaterdagavond uitviel en niet meer ingeschakeld kan worden. IK ben met bon en garantiebewijs naar winkel waar ik de TV gekocht heb (Block) gegaan. Zij konden geen nieuwe TV regelen maar hebben de zaak doorgezet naar Samsung met mededeling "u wordt door Samsung gebeld voor een afspraak met een monteur"

Is dit een normale gang van zaken? Ik dacht dat je bij een defect binnen twee weken na aankoop altijd direct een nieuwe TV geeleverd krijg.

Nergens staat daar, dat er gebruik gemaakt werd van een CAM module. We zijn nu inmiddels op pagina 4 van deze volgens mij volkomen overbodige discussie. Wordt het niet eens tijd om te stoppen want:
- de TV van TS was helemaal niet defect
- TS had niet alle informatie gegeven, zodat adequaat reageren niet mogelijk was
- TS maakte gebruik van een CAM module die achteraf de oorzaak was
- de defecte CAM module is inmiddels omgeruild zonder problemen
- er is dus helemaal geen probleem meer.

Prettige Feestdagen (tenzij iemand een wetsartikel kan tonen, waarom ik dat niet zou mogen wensen )

[Barman]

Ergo, de koper heeft geen recht op herstel noch vervanging. En ik had aangegeven dat "de verkoper kan de eis van de koper afwijzen als hij daar geen recht op heeft".

Maar de koper bepaalt toch, niet de verkoper. Wijst die verkoper de eis af, dan stuur jij de koper naar de rechter terwijl er dus niets aan de hand is.

[ArneLH]

Ergo, de koper heeft geen recht op herstel noch vervanging. En ik had aangegeven dat "de verkoper kan de eis van de koper afwijzen als hij daar geen recht op heeft".

Maar de koper bepaalt toch, niet de verkoper. Wijst die verkoper de eis af, dan stuur jij de koper naar de rechter terwijl er dus niets aan de hand is.

Hoezo? Het mag toch bekend worden verondersteld dat de koper dient te bewijzen dat er nu een gebrek is aan de tv, of niet?

[Barman]

Het mag toch bekend worden verondersteld dat de koper dient te bewijzen dat er nu een gebrek is aan de tv, of niet?

Dus nu moet de koper weer bewijzen?

Waait het hard daar bij jullie?

[alfatrion]

Het geheim zit hem in de details. Als de koper bewijst dat er binnen zes maanden een gebrek aanwezig was dan wordt er vermoed dat het gebrek ten tijden van de levering reeds aanwezig was.

Artikel 5 lid 3 van de richtlijn vereist dat in geval van een consumentenkoop de koper in zijn mogelijke bewijsnood tegemoet wordt gekomen. Met het nieuw voorgestelde artikel 18 lid 2 wordt hieraan uitvoering gegeven. Het bepaalt dat bij een consumentenkoop vermoed wordt dat de zaak bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, indien de afwijking van het overeengekomene zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering openbaart, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzetten. Met dit wettelijk vermoeden moet de koper stellen, en bij voldoende gemotiveerde betwisting bewijzen, dat de zaak afwijkt van het overeengekomene en dat deze afwijking zich binnen een termijn van zes maanden na aflevering heeft geopenbaard. Daaruit moet dan door de rechter worden afgeleid dat de zaak reeds bij aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord. Het is dan aan de verkoper om te stellen en, zo nodig, te bewijzen dat de zaak bij aflevering wel aan de overeenkomst heeft beantwoord.

[Barman]

Lees jij wel wat je plaatst?

Daar staat toch heel duidelijk dat de koper pas hoeft te bewijzen als de verkoper zijn claim voldoende gemotiveerd kan betwisten.

Waarom zou die verkoper betwisten dat die TV het gewoon doet?

[alfatrion]

*zucht* Zit jij soms alleen op dit forum om lekker te klieren?

[Barman]

Jij gooit allerlei wetteksten neer en adviseert iemand wiens TV niet eens kapot is om allerlei vormen van actie te ondernemen. Wie kliert er dan?

Met slechts beperkte kennis van de situatie stuur jij zo'n beetje de halve wereld naar de rechter. Is dat dan het geven van goed advies?

[jarre]

Jij gooit allerlei wetteksten neer en adviseert iemand wiens TV niet eens kapot is om allerlei vormen van actie te ondernemen. Wie kliert er dan?

Met slechts beperkte kennis van de situatie stuur jij zo'n beetje de halve wereld naar de rechter. Is dat dan het geven van goed advies?

Ken jij Marcel je weet wel die garantieman uit Millingen...BBCS

[trail46]

Jij gooit allerlei wetteksten neer en adviseert iemand wiens TV niet eens kapot is om allerlei vormen van actie te ondernemen. Wie kliert er dan?

Met slechts beperkte kennis van de situatie stuur jij zo'n beetje de halve wereld naar de rechter. Is dat dan het geven van goed advies?

Ken jij Marcel je weet wel die garantieman uit Millingen...BBCS

Heel juist. Je kunt een andere nickname gebruiken maar het gedram blijft.

[Leo The Emperor]

Het voorstellen om regels uit het BW te schrappen is mooi, maar pas van kracht als het BW ook werkelijk is aangepast.

Nee, je interpretatie is heel scherp

Wat is er onwaar aan mijn statement, of waarom is dit een slechte interpretatie van de wet, en heeft u 4 smileys nodig om uw verbazing te tonen ? Kunt u steekhoudend beargumenteren dat wetteksten die niet bestaan wel geldigheid zouden hebben ?

Voorlopig bestaat er anno 22 december 2012 nog steeds BW 7:21 lid 1 t/m 5 (dus inclusief lid 2) welke tekst ik tot uitgangspunt heb genomen. Dat deze wetten in 2003 aangepast zijn geloof ik direct, en misschien ook wel in 1973, 1956 en 1894. Ik baseer mijn standpunt op de huidige tekst en niet op wat er blijkbaar in 2001 heeft gestaan

De memorie van toelichting die alfatrion citeert hoort bij de huidige wettekst.

Dit lijkt me niet verenigbaar met de stelling dat de wettekst (artikel 7:21-2) is verandert in 2003. De toelichting slaat blijkbaar op oude reeds herziene wetgeving, en is daardoor niet relevant.

Zelfs u beweert dat in het voorbeeld van een kapotte zekering in de TV, het redelijk is dat de verkoper herstel wil uitvoeren en dat de koper in rede geen vervanging van de TV kan eisen. Zolang de verkoper kan aantonen dat de herstelkosten voor hem in geen verhouding staan tot de kosten van vervanging kan hij voor herstel kiezen, en ligt de keuze hiervoor dus bij hem

Dit staat namelijk zo beschreven in BW 7:21-lid 5. Hoe kunt u dit artikel anders lezen als een beperking van de keuzevrijheid van de koper ten gunste van de verkoper ?

En inderdaad de facto is de keuzemogelijkheid van de koper vaak afwezig. Denk eens aan alle non-conformities bij tweedehands auto's. Vervanging is daar vaak een niet reeel en kan niet van de verkoper worden gevergd, terwijl herstel wel mgogelijk is.


Het moge dan zijn dat deze Europese richtlijnen verschuiven ten gunste van de consument, zolang de nationale wetgeving is zoals ze is, blijft deze geldig.

[ArneLH]

Voorlopig bestaat er anno 22 december 2012 nog steeds BW 7:21 lid 1 t/m 5 (dus inclusief lid 2) welke tekst ik tot uitgangspunt heb genomen. Dat deze wetten in 2003 aangepast zijn geloof ik direct, en misschien ook wel in 1973, 1956 en 1894. Ik baseer mijn standpunt op de huidige tekst en niet op wat er blijkbaar in 2001 heeft gestaan

De memorie van toelichting die alfatrion citeert hoort bij de huidige wettekst.

Dit lijkt me niet verenigbaar met de stelling dat de wettekst (artikel 7:21-2) is verandert in 2003. De toelichting slaat blijkbaar op oude reeds herziene wetgeving, en is daardoor niet relevant.

De MvT die alfatrion citeert is de toelichting bij het wetsvoorstel dat heeft geresulteerd in de huidige tekst. Hoe kan ik dit duidelijker brengen?

Het moge dan zijn dat deze Europese richtlijnen verschuiven ten gunste van de consument, zolang de nationale wetgeving is zoals ze is, blijft deze geldig.

De huidige tekst van art. 7:21 BW is een omzetting van richtlijn 1999/44/EG en moet dus, ook als de formulering anders is, worden toegepast zoals de richtlijn bedoeld is. Ook als er nu een nieuwe richtlijn komt en die is nog niet eens geïmplementeerd, dan moet de huidige wettekst richtlijnconform geïnterpreteerd worden:

Uit de rechtspraak van het Hof (arresten van 13 november 1990, Marleasing, C-106/89, Jurispr. blz. I-4135, punt 8; 16 december 1993, Wagner Miret, C-334/92, Jurispr. blz. I-6911, punt 20; arrest Faccini Dori, reeds aangehaald, punt 26, en arrest van 27 juni 2000, Océano Grupo Editorial et Salvat Editores, C-240/98-C-244/98, Jurispr. blz. I-4941, punt 30) blijkt evenwel ook, dat de nationale rechter bij de toepassing van bepalingen van nationaal recht, ongeacht of zij van vroegere of latere datum dan de richtlijn zijn, deze zoveel mogelijk moet uitleggen in het licht van de bewoordingen en het doel van de richtlijn, teneinde het hiermee beoogde resultaat te bereiken en aldus aan artikel 189, derde alinea, EG-Verdrag (thans artikel 249, derde alinea, EG) te voldoen.

De Hoge Raad volgt het Hof van Justitie daar dus ook braaf in:

Bij de beoordeling van deze klacht dient tot uitgangspunt dat art. 16c Aw de implementatie vormt van een richtlijnvoorschrift. Dat brengt mee dat de nationale rechter, die verplicht is binnen het kader van zijn bevoegdheden de volle werking van het gemeenschapsrecht te verzekeren bij de beslechting van het bij hem aanhangige geding, zoveel mogelijk het nationale recht dient uit te leggen in het licht van de bewoordingen en het doel van de betrokken richtlijn, teneinde het door de richtlijn beoogde resultaat te bereiken. (...)

[alfatrion]

Het voorstellen om regels uit het BW te schrappen is mooi, maar pas van kracht als het BW ook werkelijk is aangepast.

Nee, je interpretatie is heel scherp

Je rukt hier mijn zin uit de context en plaats deze in een andere context. Zo wek je de indruk dat ik beweerd zou hebben dat ik feitelijk niet beweerd hebt. Met andere woorden: je speelt vals. Wat ik heb aangegeven is dat het jouw interpretatie niet scherp is, omdat jij in precies de tegenovergestelde richting redeneer als waarin de minister heeft bewogen.

De memorie van toelichting die alfatrion citeert hoort bij de huidige wettekst.

Dit lijkt me niet verenigbaar met de stelling dat de wettekst (artikel 7:21-2) is verandert in 2003. De toelichting slaat blijkbaar op oude reeds herziene wetgeving, en is daardoor niet relevant.

Titel 7.1. is voor het laatst gewijzigd in 2003. De MvT hoort bij deze wijziging. De minister geeft hierin aan waarom hij de beperking op de keuze vrijheid van de koper verwijderd. Kennelijk is er aan jouw kant sprake van onkunde, onwil of onmogelijkheid om feiten waar te nemen die de door jou als juist aangenomen hypothese weerspreken.

Zelfs u beweert dat in het voorbeeld van een kapotte zekering in de TV, het redelijk is dat de verkoper herstel wil uitvoeren en dat de koper in rede geen vervanging van de TV kan eisen. Zolang de verkoper kan aantonen dat de herstelkosten voor hem in geen verhouding staan tot de kosten van vervanging kan hij voor herstel kiezen, en ligt de keuze hiervoor dus bij hem.

Ik heb niet aangegeven dat keuze bij de verkoper lag, maar:

dat de verkoper in een dergelijk geval vervanging zou kunnen afwijzen. Hij kan uitleg geven en herstel voorstellen. Als de koper hiermee instemt kan de verkoper tot herstel over gaat. Als de koper dit afwijst moet hij het product ongeprepareerd terugkrijgen. De koper kan vervolgens via de rechter vervanging proberen af te dwingen en eventueel het product door een derde laten onderzoeken. Als de verkoper eigenhandig tot herstel overgaat dan vernietigd hij het bewijsmateriaal van de koper.

Hoe hieruit op te maken zou zijn dat de verkoper mag kiezen voor herstel is mij een groot raadsel.

[Leo The Emperor]

De MvT die alfatrion citeert is de toelichting bij het wetsvoorstel dat heeft geresulteerd in de huidige tekst. Hoe kan ik dit duidelijker brengen?

Het hoeft niet duidelijker te worden gebracht, omdat u nu zelf aangeeft dat MvT op de vorige wetstekst slaat en niet op de huidige formulering.

De kosten van nakoming van de in lid 1 bedoelde verplichtingen kunnen niet aan de koper in rekening worden gebracht.

Er is immers geen verband tussen de tekst in 7:21-2 en de MvT.

Omdat ik mijn gedachten baseer op de huidge wetstekst, is datgene wat in de MvT staat vermeld al lang verwerkt, en heeft geen zekfstandige betekenis meer.

Hoe hieruit op te maken zou zijn dat de verkoper mag kiezen voor herstel is mij een groot raadsel.

De verkoper stelt herstel voor, en de koper heeft alleen de keuze tussen acceptatie hiervan of naar de rechter te gaan en de keuze van de verkoper aan de wet te toetsen.

Duidelijk toch wie hier kiest ?

[alfatrion]

In een memorie van toelichting geeft de indiener van het wetsvoorstel een toelichting op de voorgestelde wetswijziging. Kamerstukken hebben geen zelfstandige betekenis. Uit de tekst blijkt duidelijk dat er een verband zit tussen art. 7:21 lid 1 BW (nieuw) en het schappen van art. 7:21 lid 2 BW (oud). De minister heeft aangegeven dat dit lid geschrapt werd omdat de richtlijn een keuzebeperking niet toestand.

De verkoper stelt herstel voor, en de koper heeft alleen de keuze tussen acceptatie hiervan of naar de rechter te gaan en de keuze van de verkoper aan de wet te toetsen.

Duidelijk toch wie hier kiest ?

Ja, de koper. Immers, als de koper geen keuze had dan zou een rechtsgang niets mogen uitmaken. De redenering die aanhangt valt overigens voor meer wetsartikels aan te dragen. Stel je in het eveneens dat de verkoper zou mogen kiezen uit de rechten van art. 7:22 BW?
Immers, de verkoper kan zich alleen bereid voelen tot prijsvermindering op het moment dat de koper recht heeft op zowel ontbinding als prijsvermindering. De consument moet op dat moment ook naar de rechter.

[ArneLH]

Volgens mij begrijpt Leo The Emperor niet wat kamerstukken zijn (en negeert hij verder dus de jurisprudentie van het HvJ).

[nevermind]

Volgens mij begrijpt Leo The Emperor niet wat kamerstukken zijn (en negeert hij verder dus de jurisprudentie van het HvJ).

Zou TS iets aan wetsartikelen en kamerstukken hebben?
Zou hij/zij dit begrijpen, ik denk van niet.

Hier is een garantiechecker welke op de smartphone gebruikt kan worden, om meteen de verkoper in de winkel mee te confronteren.

http://www.consumentenbond.nl/campagnes ... iechecker/

[alfatrion]

De informatie die daar staat is alleen incorrect en onvolledig.

[nevermind]

De informatie die daar staat is alleen incorrect en onvolledig.

Dan stuur een mailtje naar de consumentenbond, om dit aan te geven, en ik kijk er dan wat veranderd is.