[ archief ] banken en leningen

[sacredfour]

Newmikey, ik zou zeggen doe eens een Google search of kijk naar het youtube filmpje in de link die ik hierboven heb gegeven. Jouw reactie is niet onbegrijpelijk. Zelfs onze minister Rutte wist niet dat de banken geld creëren. Elke keer dat de bank een lening uitgeeft creëren ze geld dat niet in hun bezit is. Ongelofelijk, maar waar. Ze hoeven dit bedrag slechts in te voeren in hun computer en ziedaar, het totale bedrag aan geld op onze aarde is weer toegenomen! Natuurlijk moet dit bedrag ook weer verdwijnen als de lening is terug betaald.
Dacht jij nu echt dat de bank dit geld voor leningen op de plank had liggen?

[newmikey]

Dag jij nu echt dat de bank dit geld voor leningen op de plank had liggen?

Nee, heb ik dit ergens gezegd dan?

[sacredfour]

Waar denk jij dan dat het geld vandaan komt?

[michieldejong]

Volgens mij klopt de basisstelling van sacredfour, “Door het geven van leningen komt geld in omloop”, gewoon, zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Geld#Het_ ... nkkapitaal. De vraag is of en waarom dit een probleem zou zijn.

Sacredfour zegt: “wij zijn de echte scheppers van geld”. Hier ben ik het niet mee eens. Geld, volgens eerder genoemde wiki pagina, is een ruilmiddel dat algemeen aanvaardt wordt als betaling voor goederen of diensten. Wij maken die goederen en/of de diensten met onze arbeid. De hoeveelheid ruilmiddel (geld) dient alleen maar om het ruilen van die goederen en diensten zo goed mogelijk te ondersteunen.

Gezien de risico’s die samenhangen met de totale hoeveelheid geschapen geld snap ik op zich wel dat je je afvraagt of we deze verantwoordelijkheid willen leggen bij een commercieel bedrijf (een bank). Ik denk echter wel dat sacredfour de rol van de bank onderschat. De bank neemt namelijk wel risico door een lening aan te gaan (geld te scheppen). Als de leningnemer de lening niet terugbetaalt zal de bank het bedrag moeten compenseren door de eigen reserve te verlagen.

In totaal is het (in ieder geval in theorie) een zero-sum game: tegenover al het geld dat geschapen is door de banken staat een belofte van de schuldnemer om dat bedrag terug te betalen.

[sacredfour]

Geld is een ruilmiddel. Dat klopt. Maar om MPE goed te kunnen begrijpen is het belangrijk dat je ook begrijpt hoe geld, ruilen is gaan vervangen. Ik heb hiervoor al een aantal voorbeelden gegeven. Econoom en monetair specialist Dirk Bezemer geeft in het Youtube filmpje een goed voorbeeld hoe een promissory obligation is ontstaan. Zie mijn verwijzing eerder in dit draadje. We dreven hier vroeger handel mee. Op een of andere manier is de bank hiertussen gekomen en heeft ons doen geloven dan onze promissory obligation aan elkaar niet geldig zouden zijn zonder dat deze op het papier van de bank zijn gedrukt.
De bank heeft maar een beperkt risico. De bank maakt gebruik van pand- en hypotheekrecht om in geval van delinquentie de schuld te verhalen. Ook heeft de bank Swaps om zijn risico te beperken.
Het is geen zero-sum game. Omdat er voor elke lening meer geld moet terugkomen voor hoofdsom +rente, moet er steeds meer geleend worden om de welvaart in stand te houden. Een systeem dat gedoemd is te falen. MPE heeft een berekening gemaakt en het onomstotelijke bewijs geleverd dat een systeem waar geld in omloop komt door lenen, en moet worden terugbetaald met rente, uiteindelijk alle welvaart vernietigd.

[newmikey]

U versimpelt de zaken tot een punt waarbij uw logica het laat afweten.

De bank heeft maar een beperkt risico. De bank maakt gebruik van pand- en hypotheekrecht om in geval van delinquentie de schuld te verhalen.

Als de bank gebruik moet maken van pad- of hypotheekrecht, zal dit altijd een netto verlies opleveren. Als dit te vaak gebeurt, valt debank gewoon om.

MPE heeft een berekening gemaakt en het onomstotelijke bewijs geleverd dat een systeem waar geld in omloop komt door lenen, en moet worden terugbetaald met rente, uiteindelijk alle welvaart vernietigd.

Ook al niet op te maken uit de werkelijkheid. De welvaart van vandaag is niet afgenomen vergeleken met 10 jaar geleden, 50 jaar geleden of 100 jaar geleden. Er zijn géén indicatoren dat zulks staat te gebeuren.

Ze hoeven dit bedrag slechts in te voeren in hun computer en ziedaar, het totale bedrag aan geld op onze aarde is weer toegenomen! Natuurlijk moet dit bedrag ook weer verdwijnen als de lening is terug betaald.

U negeert de functie van nationale (of regionale) centrale banken volkomen en dat is uiteraard wel komisch maar niet juist. Als u gelijk zou hebben zou geld in een oogwenk niets meer waar zijn. Het totaal aan geld in omloop (zowel cash als bancair) kan niet ongebreideld groeien en moet gebalanceerd worden door het BNP van een (groep van-) landen. Je zou het BNP kunnen zien als de "waardecreatie" die de "geldcreatie" balanceert. Zolang beide inderdaad in balans blijven, is er niet veel aan de hand.

Wikipedia zegt daar ook keurig het volgende over:
Een bank kan niet eindeloos veel geld scheppen. Dat zou tot massale inflatie leiden, door een overaanbod aan kapitaal. Bovendien zou de kans bestaan dat een bank onvoldoende contant (chartaal) geld in huis heeft om in alle verzoeken om contant geld te voorzien. Als dat gebeurt, is een bank failliet. Als veel eigenaren hypotheken niet kunnen betalen, kan een bank dwingen tot verkoop van een huis. Vaak heeft de bank met verlies een huis verkocht.
De hoeveelheid geld die een bank kan scheppen is afhankelijk van de grenzen die de Europese Centrale Bank stelt. Deze stuurt op inflatie alleen. De bank kan dus net zoveel geld scheppen als zij mag van de ECB, die zich op haar beurt laat beperken door de inflatoire ontwikkeling van de euro. Dit is het geheim van hoe de nationale valuta in onze tijd worden geschapen. Dat de hoeveelheid geld die een bank kan scheppen niet oneindig is blijkt wel uit de problemen die zijn ontstaan in de Verenigde Staten in 2007 op de hypotheekmarkt. Wanneer hypotheken niet meer kunnen worden afgelost en dit gebeurt op grote schaal geeft dat liquide problemen voor een bank.

Uw doemdenken is dus fundamenteel onjuist maar daartegenover staat dat de bovenstaande balans niet simpel vol te houden is - er zijn fluctuaties en dat is wat we zo af en toe zien op de korte termijn. Op de lange termijn is het systeem echter zelf-herstellend.

[newmikey]

Zols gewoonlijk wordt ook hier weer een joetjoep filmpje uit zijn verband gerukt door iemand die selectief luistert. Dezelfde hoogleraar Dirk Bezemer heeft vorig jaar zijn vraagtekens gezet bij de plannen van Burgerinitiatief Ons Geld. Hij betoogt dat er geld naast betaalmiddel ook een middel is om nieuwe economische activiteit mogelijk te maken. Het uitbreiden van de economische activiteit vraagt volgens hem om nieuwe middelen en daar hebben we krediet gebaseerd geld voor ontwikkeld. Op een fundamenteel niveau ziet Bezemer geld als schuld en daarom lijkt het hem geen goed idee om dit concept overboord te gooien.

Hij erkent dat er de afgelopen decennia fouten gemaakt zijn doordat er teveel onproductieve kredieten verstrekt werden door banken, maar dat ons huidige geldsysteem in de basis niet verkeerd is. Daarom ziet hij ook geen reden om daar vanaf te stappen.

“Kun je geldschepping en kredietverlening van elkaar losmaken? Ik zie er historisch geen precedent voor en ik kan me ook niet goed voorstellen hoe dat dan in zijn werk gaat.”

[sacredfour]

Zoals ik al aangaf wordt geld gecreëerd door leningen en vernietigd als deze terugbetaald worden. Er wordt dus niet oneindig geld gecreëerd. De centrale banken doen niet direct mee aan de geldcreatie, maar de quantative easing kan alleen via de private banken in roulatie komen. De private banken zij alleen beperk in hun geldcreatie door Basel 3 akkoord. De banken moeten 4% reserve aanhouden.
Ik ben het niet met Dirk Bezemer eens, maar hij ziet tenminste het probleem. Het probleem is dat geld alleen in de economie kan komen door lenen. Dit zou op zich geen probleem zijn als er geen rente in rekening zou worden gebracht. Het is deze rente component die het hele systeem dodelijk maakt.
Je bent waarschijnlijk de vele depressies en economische neerval vergeten. DE economie en de welvaart zijn niet constant. Nu moet de ECB en de FED grote hoeveelheden geld in de economie pompen om deze overeind te houden.
Een juist systeem van economie voorziet in de geldbehoefte waar deze zich voordoet. Om een waardevaste munt te kunnen behouden moet dit geld ook weer worden onttrokken aan de economie. Dit kan door afschrijving 1 op1 te koppelen aan de geld onttrekking.
Nee, geld schepping is niet verkeerd zolang dit 1 op 1 is verbonden met de schepping van welvaart. Wat is verkeerd is een geldschepping systeem dat rente in rekening brengt en daarmee uiteindelijk alle welvaart ontrekt aan de samenleving.
Op de website van http://www.perfecteconomy.com kun je nog steeds de spreadsheets downloaden die door Mike Montagne in 1983-84 zijn gemaakt en voorgelegd aan de Reagan Administratie waarvan de uitkomst was dat we rond 2010 in de terminale fase zouden belanden.

[newmikey]

...waarvan de uitkomst was dat we rond 2010 in de terminale fase zouden belanden.

Succes ermee zou ik zeggen. Prrroesstttt

[16again]

Nee, geld schepping is niet verkeerd zolang dit 1 op 1 is verbonden met de schepping van welvaart. Wat is verkeerd is een geldschepping systeem dat rente in rekening brengt en daarmee uiteindelijk alle welvaart ontrekt aan de samenleving.

Waarom is die rente nu zo kwalijk? Rente is geen geld dat verdwijnt. De bank bouwt hiervan een nieuwe kantoor toren, geeft de directeur een flinke bonus waardoor die directeur een werkster en chauffeur in dienst kan nemen etc.

[newmikey]

... maar de quantative easing kan alleen via de private banken in roulatie komen.

Wartaal

De private banken zij alleen beperk in hun geldcreatie door Basel 3 akkoord.

Onzin

Ik ben het niet met Dirk Bezemer eens

Wat op zich gek is aangezien u hem hier inbracht. (u was alleen vergeten niet alleen naar het joetjoep filmpje te kijken maar ook even te kijken wat de man ècht vindt)

Dit zou op zich geen probleem zijn als er geen rente in rekening zou worden gebracht. Het is deze rente component die het hele systeem dodelijk maakt.

Zonder rente zou een bancair systeem, nee een financieel systeem volslagen onmogelijk worden.

Nu moet de ECB en de FED grote hoeveelheden geld in de economie pompen om deze overeind te houden.

Maar dat kòn toch helemaal niet, volgens u? Waar komt dàt geld dan weer vandaan?

Een juist systeem van economie voorziet in de geldbehoefte waar deze zich voordoet. Om een waardevaste munt te kunnen behouden moet dit geld ook weer worden onttrokken aan de economie. Dit kan door afschrijving 1 op1 te koppelen aan de geld onttrekking.

Volslagen kolder.

Nee, geld schepping is niet verkeerd zolang dit 1 op 1 is verbonden met de schepping van welvaart. Wat is verkeerd is een geldschepping systeem dat rente in rekening brengt en daarmee uiteindelijk alle welvaart ontrekt aan de samenleving.

Rente is niet van 10 of 20 jaar geleden. Rente bestaat al honderden jaren. De welvaart is in die jaren alleen maar gestegen (wereldwijd zelfs, zie daarvoor de statistieken van econoom Hans Rosling). Wat doet dàt met uw argumenten?

...voorgelegd aan de Reagan Administratie waarvan de uitkomst was dat we rond 2010 in de terminale fase zouden belanden.

En? Zitten we al in die "terminale fase"?

[sacredfour]

De Engelse bankbiljetten zijn nog een goed voorbeeld van een promissory obligation gedrukt op papier van de bank. Op de 10 pond biljetten staat; “ I promise to pay the bearer on demand the sum of 10 pounds (sterling) “ de sterling(zilver) is weggelaten op de nieuwere bankbiljetten. Dit laat zien dat het biljet alleen maar een promissory note is en dat de werkelijke waarde de belofte is iets te leveren. Vroeger was dit waarschijnlijk het zilver. De bank vervangt onze persoonlijke promissory obligation door een promissory note die algemeen aanvaard kan worden. DE Chicago Fed noemt dit “bank credit” Hier is in principe niks mis mee alhoewel de term lenen en krediet ons op een dwaalspoor doet brengen. Dit doet toch vermoeden dat het huidige geldsysteem is ontstaan op de manier zoals dat in de “Goldsmith’s tale”word uitgelegd. Er werden meer beloftes uitgegeven dan dat er goud of zilver in de kluis lag. Ondertussen is dit systeem van bankieren, alhoewel niet meer op goud gebaseerd algemeen aanvaard. Dit systeem is misschien moraal verwerpelijk, maar hoeft niet onwettig te zijn. Zolang de bank aan zijn beloftes kan voldoen voldoet hij aan de wet. Maar is dit ook zo als hij dit niet meer kan doen zoals bij veel banken in 2007-2008 is gebeurt? Dit moet beantwoord worden met een duidelijke nee. Dat de overheid de banken overeind hebben geholpen doet hier niet ter zake. Dit maakt hun hooguit medeplichtig. Het falen van de banken heeft laten zien dat de promessory notes die de bank uitgeeft geen achterliggende waarde hebben en daarom ook niet uitgegeven mogen worden als zijnde waarde vertegenwoordigende promisory notes. Nu pas komt aan het licht dat de bankbiljetten gebaseerd zijn op een valse belofte, dat het biljet gedekt is door niets. Er is geen wet die de bank het recht heeft gegeven valse beloftes uit te geven. De bank heeft hier moedwillig valse promissory notes overhandigd in ruil voor onze goede promissory obligation aan elkaar.



16again, rente zou geen probleem moeten zijn als de rente in verhouding stond met de werkelijke waarde die de bank aan de economie toevoegt en de afbetalingstermijnen gelijke tred houden met de afschrijving/consumptie van de goederen en diensten.

[sacredfour]

Newmikey het is makkelijk om mijn stellingen af te doen met, wartaal, onzin en kolder. Dit draagt niks bij aan de discussie tenzij je laat weten waarom dit zo is.
voor de rest van je antwoorden:
Dirk Bezemer heeft een goede kijk op het financiële systeem. Ik heb dan ook van hem geleerd. Dat betekend niet dat ik het met alles eens moet zijn wat hij zegt.
De welvaart is gestegen voor een selecte groep. Je bent waarschijnlijk vergeten dat het financiële systeem bijna is ingestort in 2007-2008
Ja we zitten inderdaad al in de terminale fase.

[newmikey]

Newmikey het is makkelijk om mijn stellingen af te doen met, wartaal, onzin en kolder. Dit draagt niks bij aan de discussie tenzij je laat weten waarom dit zo is.

Goed hoor. Laat me één voorbeeld aanhalen wat ik afdeed met wartaal. U schreef: "de quantative easing kan alleen via de private banken in roulatie komen."

Quantative easing is vergroting van de geldvoorraad door een centrale bank door middel van de aankoop van effecten zoals staatsobligaties. "Vergroting van de geldvoorraad" is hier het gevolg of het resultaat, "aankoop van effecten" de oorzaak of het middel om het resultaat te bereiken zo u wilt. Het gevolg van de aankoop van effecten kan niet, zoals u schrijft "in roulatie komen". Bovendien is quantitative easing onverbreekbaar voorbehouden aan centrale banken, niet private banken.

Daarmee is wat u schreef wartaal. U bedoelde misschien iets héél anders maar dàt schreef u niet op.

Zo beter?

[sacredfour]

het geld van quantitative easing van de centrale banken kan alleen via de private banken d.m.v nieuwe leningen in omloop komen.
m.a.w. het komt pas bij de consument als de bank weer nieuwe leningen verstekken. De staatsobligatie die de banken bezaten zijn opgekocht. Dit maakt weer geld vrij voor de banken om hun reserves van 4%aan te sterken zodat ze weer nieuwe leningen kunnen uitgeven.

[newmikey]

het geld van quantative easing van de centrale banken kan alleen via de private banken d.m.v nieuwe leningen in omloop komen. m.a.w. het komt pas bij de consument als de bank weer nieuwe leningen verstekken.

Dat lijkt me evident en dat is ook waar banken voor zijn. Niks mis mee. Hier schrijft u het wèl goed op, dus uw eerdere wartaal is hiermee hersteld.

De staatsobligatie die de banken bezaten zijn opgekocht. Dit maakt weer geld vrij voor de banken om hun reserves van 4% aan te sterken zodat ze weer nieuwe leningen kunnen uitgeven.

Tsja, een óók dat is precies de bedoeling, zo werkt het dus gewoon.

Kijk, zolang consumenten en bedrijven leningen aangaan die ze uiteindelijk terug kunnen betalen en de banken kritisch blijven hoeveel en aan wie ze die leningen verstrekken, is er met dit mechanisme niets mis. Waar uiteraard wèl iets mis gaat is als banken producten in de markt zetten met een hoog risico en hoge kosten en die verhullen in een constructie die er niet zo uitziet.

Als de bank bereid is ons een hypotheek van een half miljoen te verstrekken voor een afbraakpand en wij bereid zijn om die schuld aan te gaan kan je er op wachten tot het fout gaat.

De schuld ligt dan ook aan beide kanten, aan de kant van de banken die bereid waren allerlei constructies met hoge risico's/kosten aan te bieden zonder solide onderpand alsmede aan de consument die zich liet verleiden tot leningen boven zijn macht. Je kunt niet zomaar blijven volhouden dat consumenten part noch deel hebben gehad aan deze crisis. Beleggen met geleend geld moet toch een rode vlag zijn en da's niet iets van de laatste jaren, dat is al zo oud als de weg naar Rome. Uiteindelijk komt de bank in de problemen als de consument niet aan zijn verplichtingen kan voldoen èn er géén afdoende onderpand is. Dat werd maar al te duidelijk met de Amerikaanse sub-prime hypotheken die de onsteker van de crisisbom waren.

Hetzelfde geldt wel voor de fantastische pensioenproducten. ook daar waren er twee partijen voor nodig om het spelletje te spelen.

Dat verpakken in allerlei complottheorieen als zou het hele bancaire systeem alsmede het systeem van schuldrente op een verkeerde basis zijn gebouwd is natuurlijk onzin. Zonder bancair systeem géén economie, geen groei, geen welvaart en geen vooruitgang.

[sacredfour]

Newmikey, de bank verstrekt graag hypotheken omdat dit een zeer goed verdienmodel is . Verder wordt er door de bank veel geld in de richting van de shadowbanking (speculeren) gestuurd. Het geld dat bij de ondernemer terecht komt is minimaal. Het is juist hier dat er extra welvaart wordt gecreëerd. Ik geloof dat er van de quantitative easing maar 15 % naar de ondernemers en consumenten gaat en de rest is shadowbanking. De banken zijn hun werkelijke functie vergeten en dat is de markt voorzien van liquiditeit waar dit nodig is. De banken maken zich nu alleen maar zorgen over haar bestuurders en aandeelhouders.
MPE probeert een meer rechtvaardig economisch systeem op te zetten. Banken krijgen meer de functie van administrator. Geld wordt niet meer vroegtijdig uit de circulatie genomen zoals dit nu vaak gebeurt. Het uit de circulatie nemen van “geleend”geld moet gelijke tred houden met de afschrijving van de gecreëerde producten of diensten.
Mike Montagne geeft het voorbeeld van een huis. De afschrijving hiervan is 100 jaar (zonder grond) Een hypotheek op dit huis voor 200.000 euro zou dus 2.000 afschrijving en dus terugbetaling inhouden. Dit is 167 euro per maand plus een paar extra euro’s voor de administratiekosten. De kosten die de administrator in rekening mag brengen zijn minimaal omdat de arbeid voor de bank hier weinig inhoud. Mike Montagne heeft berekend dat wij allen met dit systeem 12 keer beter afzijn dan nu het geval is.
Omdat MPE ervoor zorgt dat de munteenheid vast is, is speculeren nutteloos geworden. Pensioenfondsen zijn overbodig omdat een eenvoudige administratie er voor kan zorgen dat het maandelijks ingehouden geld bij pensioen wordt uitgekeerd.
Een duidelijk bewijs dat het huidige financiële systeem op springen staat is de enorme toename in schulden. Ondanks dat de ECB en de FED ongelofelijk grote hoeveelheden geld in het systeem blijven pompen, is in de verhouding GDP/ schuld, de schuld onevenredig toegenomen.

[newmikey]

MPE probeert een meer rechtvaardig economisch systeem op te zetten.
Mike Montagne geeft het voorbeeld

Hmm, nu begrijp ik pas waar deze nonsens vandaan komt: een sekte met een almachtige guru aan het hoofd.

Klein advies: zoek eens op Google naar kritiek op de Mike en zijn MPE theorie - ik begrijp dat het inmiddels meer een theologie is geworden maar net als andere geloven hebben de èchte wetenschappers inmiddels de zaken keurig weerlegd. Om maar eens één van de (politiek incorrecte) criticasters te quoten:
"Met deze [Montagne’s] aannames kan je de getallen alles laten doen wat je maar wilt en de gekste dingen "bewijzen". Voor zover als we kunnen zien is er niets in deze mathematische vergelijkingen dat een groot falen van het systeem zou kunnen voorspellen. [Montagne] grijpt zijn commentaar over het falen van het systeem volledig uit de lucht op het punt waar de maximale hoeveelheid geld is gecreeerd vanuit begrensde reserves."

Ik ga verder niet op deze vreemde persoon en zijn nog vreemdere sekte en theorieen in, daar is dit forum niet de plek voor maar ik zie nu wel waar u uw buitenissige uitspraken alsmede het kromme "Dutchglish" vandaan heeft.

[sacredfour]

Newmikey, doe dan een grondige zoektocht en kijk niet alleen naar de tegenstanders.

[newmikey]

Newmikey, doe dan een grondige zoektocht en kijk niet alleen naar de tegenstanders.

Dat had u toch al gedaan? Ik geef alleen aan dat Mike en zijn methodes omstreden zijn en géén vaststaande en geaccepteerde economische theorie.