[ archief ] waarom gaan rentetarieven bij staatsbank fortis niet omlaag?

[Jan1]

Is het niet zo, dat je bij de DSB groep alleen een lening krijgt tegen de in de reclame aangeboden rente, als je ook een orv en arbeidsongeschiktheid verzekering afsluit, en de premie vooruit betaalt. Dan maar liever een hogere rente, uiteindelijk is dat voordeliger.

[SJZ]

maar het 2%-tarief was bedoeld om lagere rentes 'door te schuiven'

Hoe komt u daar nu bij dat dat de bedoeling was?

Bij bijv. Becam, juichend, 5.9 % als de tv-reclames kloppen

Jaaaaa, ha ha, DSB, da's een goeie norm ter vergelijking. Hoeveel mensen kent u die echt (slechts) 5,9% betalen (en al wat langer klant zijn natuurlijk, de eerste stuntmaanden zijn niet echt interessant).

[kweenie]

Wat zou u willen? Dat de staat een bank opkoopt, daarvan de tarieven onder de marktprijs maakt, zodat de rest van de banken failiet gaat?

De consumentenrente bestaat uit de rente die de bank moet betalen, plus opslagen voor kosten, extra risico etc. In de huidige situatie is de inschatting van het risico op niet terugbetalen veel hoger dan een paar jaar geleden. Ook moeten ze hun gedaalde eigen vermogen relatief snel weer op peil brengen, zodat de kosten-factor ook groter is.

[kweenie]

De lage bank-inkoop-rente is inderdaad bedoeld om de kredietverlening te bevorderen en om de economie op gang te houden. Als de rente hoger was geweest, zou de leenrente ook nog hoger zijn geweest dan nu.

Dat pensioenfondsen in de problemen komen heeft onder andere te maken met het idee in het verleden dat de pensioenfondsen zo schatrijk zouden zijn, dat dat wel flink afgeroomd kon worden. Daardoor zijn een tijd geen, of erg lage, premies betaald, mede afgedwongen door mensen die de kassen te vol vonden.

Dit terwijl er juist naar de lange termijn moet worden gekeken. En dus niet als er 10 jaar lang hoge rendementen zijn geweest, deze buffer gebruiken om premies te verlagen of zo, maar deze buffer bewaren voor slechte tijden.

[kweenie]

Ik kan nog wel even verdergaan over de pensioenfondsen.

De dekkingsgraad wordt bepaald als een verhouding tussen welke verplichtingen de pensioenfondsen in de toekomst hebben, en hoeveel bezit ze hebben. Afgelopen jaar is niet alleen het bezit afgenomen, door o.a. het slechte beleggingsklimaat, maar ook is de berekening van de verplichtingen flink toegenomen.

Die verplichtingen in de toekomst worden contant gemaakt naar een bedrag dat ze nu nodig hebben, als het tegen een bepaalde, vast gedefinieerde, rente zou kunnen oprenten. De lange-termijn rente die ze hiervoor moeten gebruiken, is het afgelopen jaar gedaald van ongeveer 4,8% naar ongeveer 3,6%. Dat betekent dat als een pensioenfonds vorig jaar bijvoorbeeld 250 euro nodig had om over 30 jaar een verplichting van 1000 euro te kunnen betalen, omdat die 250 euro met 4,8% rente in 30 jaar tot 1000 euro zou zijn gegroeid, dit jaar hebben ze voor die zelfde verplichting ineens bijna 350 euro nodig. Want bij 3,6% per jaar groeit het veel minder hard.

Gevolg is dat enerzijds het bezit is afgenomen, en anderzijds de verplichtingen waarmee ze moeten rekenen zijn toegenomen. En de invloed van deze toename op de dekkingsgraad is vaak nog een stuk groter dan de invloed van de slechte beleggingen.

Maar de vraag is dan: hoe kun je in het ene jaar zeggen dat je verplichtingen over een termijn van 30 jaar tegen gemiddeld 4,8% moet waarderen, terwijl je een jaar later bij die zelfde lange termijn beleggingen ineens moet uitgaan van veel lager rendement? Dat verschil is veel groter dan de daling van de lange termijn kapitaalmarkt.

Eén van de oorzaken is dat pensioenfondsen natuurlijk juist díe 'producten' willen hebben, die gebruikt worden bij het bepalen van het rekenrendement. Met als gevolg dat er naar dat kleine groepje 'producten' heel veel vraag is, en de koers hoog wordt, en het rendement laag wordt.

En de hamvraag is dan, wat zegt die waardering dan eigenlijk? Het is toch de bedoeling dat je met een rekenrente rekent die enigszins verband heeft met de werkelijkheid. Het zou toch niet zo moeten zijn dat de rekenrente juist verlaagd wordt door de grote vraag naar dat product, doordat de pensioenfondsen zich met precies dát product willen indekken tegen renteschommelingen?

Als je zou kijken naar bv. het gemiddelde 30-jaars rendement van de afgelopen, ik noem maar wat, 10 jaar, en dat elk jaar een jaartje zou opschuiven, dan zouden er veel minder rare pieken en dalen in de rekenrente zitten, en zou de waardering van de verplichtingen een stuk realistischer zijn. En dan zouden de verplichtingen ook niet in een jaar 'op papier' met ruim een kwart zijn afgenomen. Dan zou een pensioenfonds dat nu een dekkingsgraad van 90 heeft, ook een realistischer dekkingsgraad van bv. 115 hebben, wat een hoop paniek zou schelen.

Want wat je nu krijgt is dat de fonden allerlei noodgrepen moeten uithalen om de dekkingsgraad omhoog te krijgen: premies omhoog, indexatie 0 of misschien zelfs wel een daling van de opgebouwde aanspraken etc., terwijl de kans groot is dat over een paar maanden de rekenrente weer een stuk hoger is en de dekkingsgraad vanzelf weer een gezonder peil heeft.

[kweenie]

Hoe nu verder?

- Volgens de huidige regelgeving moeten de pensioenfondsen met een plan komen om binnen 3 jaar de dekkingsgraad weer op peil te brengen, uitgaande van de huidige rekenrente eind 2008. Daarom moeten de premies flink verhoogd worden en wellicht zullen de pensioenaanspraken verminderen. Dit omdat er wordt uitgegaan van de lage dekkingsgraden van eind 2008 (rond de 90).

- Over een paar jaar zijn de kassen dus weer wat beter gevuld.

- Daar komt bij dat de rekenrente waarschijnlijk ook weer wat meer op een normaal peil zijn gekomen.

- Met als gevolg dat de dekkingsraad weer boven de 125 zal zijn, en waarschijnlijk in elk geval een eventuele huidige korting op de pensioenaanspraken ongedaan kan worden gemaakt.

- Intussen zal DNB zich achter de oren moeten krabben over de manier waarop de dekkingsgraad eigenlijk wordt bepaald. Waarom voor het lange termijn beleid van pensioenfondsen uitgaan van een rekenrente die van jaar tot jaar zo kan fluctueren? Dat staat haaks op het principe van een lange termijn benadering.
Een van de oplossingen is de ook door mij aangegeven methode van het rekenen met een gewogen gemiddelde van bv. de rente van de laatste 10 jaar. Dat zal een stabieler beeld geven, waardoor de fondsen zich ook meer op de lange termijn kunnen richten.

Maar we dwalen nu wel erg af van het eigenlijke onderwerp...

[kweenie]

1. Tot een paar jaar geleden werd voor de verplichtingen met een vaste rekenrente gerekend. Toen speelde de problematiek van schommelingen in de rekenrente dus niet.

De reden voor het gebruiken van de huidige rekenrente is de aanname dat je de verplichtingen het beste kunt waarderen tegen de 'prijs' waartegen je ze zou kunnen verkopen, als je bv. het fonds zou willen opheffen. Maar dat is natuurlijk wel een beetje een korte termijn benadering, en bovendien ga je er dan van uit dat er een normale markt is voor zulk soort lange-termijn verplichtingen. Zeker in de huidige economische omstandigheden is er van een normale markt geen sprake. Bovendien is de werkelijke markt (waarop de rekenrente is gebaseerd) zo klein in verhouding tot het kapitaal van de pensioenfondsen, dat die markt snel beïnvloed wordt door fondsen die zich willen indekken tegen schommelingen in de rekenrente.

Een soort voortschrijdend gemiddelde zou daarom als lange-termijn waardering veel beter zijn.

2. Er speelt een aantal dingen. Het risico was in het verleden te laag ingeschat, wat ook een van de aanleidingen is voor de problemen in de vs. Daarom had ook in het verleden al een hogere leenrente gerekend moeten worden. Dan is het risico, door de huidige economische situatie, ook nog eens toegenomen en moet nog meer opslag worden gerekend. Ten slotte moeten de banken in no-time hun eigen vermogen vergroten, waardoor nog een extra opslag nodig is.

Dat laatste zal ik nog even toelichten. Banken kunnen geld lenen en uitlenen, maar voor het geld dat ze uitlenen moeten ze wel een bepaald eigen vermogen hebben, als buffer voor tegenvallers. Tot voor kort was het zo dat (even kort door de bocht) ze tegenover het uitgeleende geld 8% eigen vermogen moesten hebben. Dus voor elke 80 euro eigen vermogen mogen ze 1000 euro lenen (bv. bij de centrale banken), en 1000 euro uitlenen. Als er nu veel tegenvallers zijn en het eigen vermogen afneemt naar bv. 40 euro, dan heeft dat tot gevolg dat ze nog maar 500 euro mogen (uit)lenen. Dan kan de cantral bank de rente nog zo laag maken, als de banken gewoon niet meer geld mógen lenen (en uitlenen), dan wordt de economie er niet zo snel door gestimuleerd.

Dat eigen vermogen moet dus flink groeien. Op termijn gebeurt dit door de (hogere) marges op leningen, maar dat schiet natuurlijk niet zo snel op, maar is wel een structurele aanpak. Dit leidt natuurlijk wel tot een extra opslag op de leenrentes... Een andere maatregel is spaargeld binnenhalen. Maar omdat er veel banken in de zelfde vijver vissen, schiet dat ook niet zo heel erg op. Het is wel een verklaring waarom banken de laatste tijd meer rente vergoeden. Een van de maatregelen die ook kunnen worden genomen, en die sneller effect heeft, is dat de overheden niet het geld steekt in het 'subsidieren'/lager maken van de rente, maar in het versterken van het eigen vermogen van de banken. Dat is wat Bos ook heeft gedaan. Je zou zo kunnen redeneren dat van elke 80 euro die Bos in een bank steekt, er tot 1000 euro extra kan worden geleend en uitgeleend, en dus uiteindelijk (even kort door de bocht) de economie voor zo'n 1000 euro gestimuleerd kan worden.

(Om het nog eens ingewikkelder te maken, die 8% norm is nog niet zo lang geleden vervangen door ene norm afhankelijk van het risico op het uitgeleende geld. Tegenover meer risicovolle leningen moet dus meer eigen vermogen staan. Maar dat betekent ook dat als het risico toeneemt, het eigen vermogen ook moet toenemen óf het uitgeleende bedrag verminderen. In de praktijk zal dan in eerste instantie vooral het laatste gebeuren. Een herwaardering van bestaande leningen zal zo dus leiden tot een verlaging van het uit te lenen kapitaal.)

[Jan1]

Eigen vermogen???

Op dit gebied ben ik totaal onwetend, maar wat is het eigen vermogen van banken, vallen hieronder ook de door mij ingelegde gelden, of zijn dit schulden van de banken.

[kweenie]

Eerlijk gezegd durf ik dit niet met zekerheid te stellen, dat zou ik op moeten zoeken. Er zweven wat klokken en klepels in mijn hoofd, dat wellicht geld dat je lang bij de bank uitzet (bv deposito's) wel meetelt en ander spaargeld niet, maar misschien is het ook wel zo dat het helemaal niet meetelt, of juist dat al het spaargeld wel meetelt. (Dat laatste zou ook verklaren waarom veel banken ineens relatief hoge rentes geven.)

[SJZ]

de laatste 2 reacties, wekken bij mij de schijn, dat er onduidelijke 'spelregels' zijn

Dus omdat kweenie en Jan1 niet weten wat het "eigen vermogen" van een onderneming is concludeer jij dat de spelregels onduidelijk zijn? Een meer logische conclusie zou zijn dat kweenie en Jan1 geen verstand van dergelijke zaken hebben.

[VENCO dropje]

Wat bij bijstaat is dat de uitgegeven aandelen/eigen ingebracht kapitaal, reserves maar volgens mij ook achtergestelde leningen (i.c. binnengehaalde achtergestelde deposito's + achtergestelde uitgegeven obligatieleningen) tot het eigen vermogen behoren.

Wie stelt de regels op: volgens mij de centrale banken, Basel II, solvabiliteitsbeslagen, .....

[SJZ]

ook achtergestelde leningen (i.c. binnengehaalde achtergestelde deposito's + achtergestelde uitgegeven obligatieleningen) tot het eigen vermogen

LENINGEN zijn VREEMD VERMOGEN, maar daarvoor moet je toch wat kennis van economische zaken hebben.

[Belegger+]

Wie niet weet wat ''eigen vermogen''' is, zou eigenlijk geen hypotheek mogen nemen.....

Wordt nu niet gelijk nerveus bij de huidige rentestand. Wacht 2,3 jaar en we zitten op 10%.

Grt.
B+

[kweenie]

Voor een bank is in het Besluit vaststelling minimum eigen vermogen (Stcrt. 121)[1] van DNB opgenomen wat onder het eigen vermogen wordt verstaan voor de verschillende rechtsvormen. Zo bestaat het eigen vermogen voor een naamloze of besloten vennootschap uit het gestorte aandelenkapitaal en de reserves en voor een vennootschap onder firma uit de afgezonderde gestorte vermogensbestanddelen van de vennoten en de reserves. Voor een elektronischgeldinstelling is in de Regeling elektronischgeldinstellingen (Stcrt. 2002, 12)[2] het minimum eigen vermogen opgenomen. Voor een verzekeraar bestaat het eigen vermogen (het minimumbedrag van het garantiefonds of de aanwezige solvabiliteitsmarge) uit onder meer het gestorte aandelenkapitaal, de reserves, de onverdeelde winst dan wel het verlies en het cumulatief preferent aandelenkapitaal. Deze vermogensbestanddelen mogen slechts met inachtneming van bepaalde voorwaarden worden meegeteld voor het eigen vermogen.

[Jan1]

Behalve van kweenie, is hier veel bla bla, mijn vraag is eenvoudig, wat valt onder het eigen vermogen van banken, het geld wat ik heb ingelegd bij de bank is niet door de bank geleend, maar moet dit wel tzt aan mij terugbetalen. Verder heb ik geen hypotheek meer, maar heb ik wel meer dan 10% rente moeten betalen in het begin van de jaren 80, hopelijk komt die tijd niet terug voor velen.

[kweenie]

Heel kort door de bocht is het eigen vermogen een 'restpost', bepaald door de bezittingen min de schulden te doen. Daarbij geldt voor de bezittingen dat daartoe ook vorderingen op anderen behoren.

Het spaargeld dat jij aan de bank hebt 'gegeven' is in feite voor de bank wel een schuld die ze zijn aangegaan, dus een soort lening. Daar staat natuurlijk tegelijk een handvol euro's tegenover, als bezit.

Het grote probleem is wel: wat is de waarde van de schulden en (vooral) van de bezittingen en de vorderingen? Als een bank 1 miljoen heeft uitgeleend, waarvan je er vanuit zou kunnen gaan dat 99% van het geld wordt terugbetaald, dan is die lening dus maar 990.000 waard. Maar wat nu als in feite maar 95% terugbetaalt, of als er goede redenen om aan te nemen dat maar 95% zal gaan terugbetalen, dan zul je die lening wel moeten afwaarderen naar 950.000. Maar hoe weet je van tevoren hoeveel je van het uitgeleende geld (waar immers altijd een beetje risico aan zit) terugkrijgt?

Of om in de lijn van Belegger+ te blijven, wat is het eigen vermogen van iemand die een hypotheek heeft? Wat is de waarde van zijn bezittingen/zijn huis? Moet je daarvoor de koopprijs nemen? Of de executiewaarde? Of de WOZ-waarde? Of, in geval van een bedrijfspand, wellicht de koopsom min een jaarlijkse afschrijving? Er zijn dus een heleboel manieren om dat gebouw te waarderen, en bij elke methode rolt er weer een ander eigen vermogen uit.

Als je het maar van jaar tot jaar consistent doet kun je er nog conclusies uit trekken, maar het blijft altijd een niet-exacte waarde.