Rabobank, fraudejacht en slachtoffers

[Cro]

Prima dat ze dat controleren echter ze gingen er direct vanuit dat het crimineel geld was terwijl ze geen interesse hadden aan de factuur die er achter zat. We hadden het gevoel dat we als crimineel werden behandeld terwijl we gewoon konden bewijzen dat we niets fout hebben gedaan.
Het land is Duitsland (staat ook niet direct bekend om corruptie)

Maar dat jullie er een factuur bij hebben is toch in principe voor de bank niet belangrijk, dat is nu immers juist hetgeen ze doen met witwassen, zwart geld ergens 'lozen' in een reguliere transactie (denk aan de Mercedes van een ton die vroeger bij de dealer met contanten werd afgerekend, die dealer had daar ook wel een factuur van). De bank wil / moet onderzoeken wat de oorsprong is van het geld, dus hoe komt jullie klant aan het geld, kun jij dat ook verantwoorden. Ik kan me goed voorstellen dat ze met contanten dat niet (meer) willen, want lastig en spreekwoordelijk gebruikt geen ziel het nog voor grote transacties in Nederland, en dus zeggen ze doe maar niet.

[Speedy123]

Prima dat ze dat controleren echter ze gingen er direct vanuit dat het crimineel geld was terwijl ze geen interesse hadden aan de factuur die er achter zat. We hadden het gevoel dat we als crimineel werden behandeld terwijl we gewoon konden bewijzen dat we niets fout hebben gedaan.
Het land is Duitsland (staat ook niet direct bekend om corruptie)

Maar dat jullie er een factuur bij hebben is toch in principe voor de bank niet belangrijk, dat is nu immers juist hetgeen ze doen met witwassen, zwart geld ergens 'lozen' in een reguliere transactie (denk aan de Mercedes van een ton die vroeger bij de dealer met contanten werd afgerekend, die dealer had daar ook wel een factuur van). De bank wil / moet onderzoeken wat de oorsprong is van het geld, dus hoe komst jullie klant aan het geld, kun jij dat ook verantwoorden. Ik kan me goed voorstellen dat ze met contanten dat niet willen, want lastig, en dus zeggen ze doe maar niet.

Exact. Alle medewerkers bij de bank krijgen regelmatig trainingen. hun wordt aangeleerd, een duffelbag tjokvol gevuld met 500 euro biljetten betekend zwart, crimineel geld. Een crimineel of zijn stromannetje reist met zijn goedgevulde gevulde duffelback naar Hongarije, Polen of Tsjechië, levert het geld in bij een witwasser en daarna wordt er één of meerdere facturen verstuurd vanuit een op het oog bonafide Nederlands bedrijf naar een bedrijven in Hongarije, Polen of Tsjechië. Voor diensten of goederen die nimmer geleverd zijn. Na ontvangst van de betalingen is het geld ineens helemaal wit en kan de crimineel er ten volle van genieten. Dus een mooie auto kopen, een huis kopen, alles kan ineens.

Dus banken willen geen grote sommen contact geld aannemen. En al helemaal geen stapels 500 euro biljetten. Want dan kunnen zij later beschuldigd worden dat ze te weinig doen tegen witwassen.

[Cro]

Prima dat de banken controleren maar daarbij moeten ze niet veel strenger worden dan de overheid voorschrijft. (en dat is nu bij Rabobank echt het geval)

En toch komt dat mijn inziens wel weer door de overheid / wetgeving. Als ik een boete van honderden miljoenen krijg omdat ik volgens de overheid niet streng genoeg ben, zou ik vanaf dat moment mogelijk ook wel 'te streng' worden, immers ik wil niet nog zo'n boete incasseren dus liever wat te streng dan wederom achteraf weer te gematigd bevonden worden.

[juliomariner]

Allereerst ging het niet om een stapel 500 euro biljetten maar om een stuk of 10. Daarbij is de factuur wel van belang want hoe kunnen ze anders controleren waar het geld vandaag kwam. En tuurlijk kan er met facturen gerommeld worden maar dan moet je wel eerst de factuur en waar die aan gericht is zien om daar een oordeel over te kunnen vellen.
We weten ook wel dat als je boven een bedrag van 10K cash geld gaat je dit moet aangeven maar om zoveel ging het helemaal niet.
@Cro, je kunt ook doorschieten in de controle en daar is bij de Rabobank zeker sprake van. Daarbij hebben ze helemaal geen opsporingsbevoegdheid. Ze dekken zich inderdaad gewoon in om die torenhoge boetes te voorkomen maar daarin zijn ze helemaal doorgeschoten.

[Speedy123]

Allereerst ging het niet om een stapel 500 euro biljetten maar om een stuk of 10. Daarbij is de factuur wel van belang want hoe kunnen ze anders controleren waar het geld vandaag kwam. En tuurlijk kan er met facturen gerommeld worden maar dan moet je wel eerst de factuur en waar die aan gericht is zien om daar een oordeel over te kunnen vellen.
We weten ook wel dat als je boven een bedrag van 10K cash geld gaat je dit moet aangeven maar om zoveel ging het helemaal niet.
@Cro, je kunt ook doorschieten in de controle en daar is bij de Rabobank zeker sprake van. Daarbij hebben ze helemaal geen opsporingsbevoegdheid. Ze dekken zich inderdaad gewoon in om die torenhoge boetes te voorkomen maar daarin zijn ze helemaal doorgeschoten.

Een factuur zegt helemaal niks, dat is een eenvoudige administratieve handeling dat elk malafide bedrijf in vijf minuutjes kan uitvoeren.

Een bank wil geen diepgaand onderzoek doen naar facturen stromen. Laat staan gaan uitzoeken of er echt diensten of goederen geleverd zijn. De kosten zijn veel te hoog. En een beetje witwasser laat de gelden zo door vier of vijf bedrijven lopen, gevestigd in verschillende landen of zelfs verschillende continenten zodat het door verschillende jurisdicties gaat. Bemoeilijkt de opsporing enorm.

Dat het niet om 10K ging maar om 5K zegt niks. Ook de criminelen weten dat 10K aangegeven moet worden dus geven die de voorkeur aan 2x 5K geplaatst op verschillende tijdstippen.

Contante betalingen met 500 euro biljetten willen banken gewoon niet, de risico's op zwart, crimineel geld zijn te hoog. En zij worden door de overheid aansprakelijk gesteld als later blijkt dat het om crimineel geld ging. Zij krijgen de boete voor te weinig doen tegen witwassen.

[juliomariner]

Als banken geen grote coupures willen waarom worden die nog wel steeds door de nationale banken in de eurozone uitgegeven? Het is gewoon een officieel betaalmiddel, alleen Nederland doet hier zo spastisch over. Het is naief om te denken dat als je geen grote coupures meer aanneemt dat witwaspraktijken zullen afnemen.
De Rabobank heeft inmiddels een enorme afdeling opgetuigd om dit soort dingen te controleren dus kosten nog moeite worden gespaard maar het levert denk ik weinig op. Bij dit soort kleine bedragen vang je alleen maar kleine vissen, ze kunnen beter naar de grote vissen kijken die volop witwassen in vastgoed en crypto, dat levert veel meer op. Echter de Rabobank heeft veel te grote belangen in vastgoed dus zullen ze echt niet in hun eigen buik bijten. Zoals ze het nu doen is alleen maar voor de buhne.

[Moneyman]

Het begint allemaal bij de overheid. Die formuleert een heel scherp beleid ten aanzien van de banken om witwassen tegen te gaan.

Eens. Daar ligt de oorsprong, direct gevolgd door hoge boetes van toezichthouders. En degene om wie het allemaal zou moeten gaan, de burger, schiet er uiteindelijk vaak ten onrechte bij in.

Gelukkig worden er ook nog échte criminelen uitgegooid

[Speedy123]

Als banken geen grote coupures willen waarom worden die nog wel steeds door de nationale banken in de eurozone uitgegeven? Het is gewoon een officieel betaalmiddel, alleen Nederland doet hier zo spastisch over. Het is naief om te denken dat als je geen grote coupures meer aanneemt dat witwaspraktijken zullen afnemen.
De Rabobank heeft inmiddels een enorme afdeling opgetuigd om dit soort dingen te controleren dus kosten nog moeite worden gespaard maar het levert denk ik weinig op. Bij dit soort kleine bedragen vang je alleen maar kleine vissen, ze kunnen beter naar de grote vissen kijken die volop witwassen in vastgoed en crypto, dat levert veel meer op. Echter de Rabobank heeft veel te grote belangen in vastgoed dus zullen ze echt niet in hun eigen buik bijten. Zoals ze het nu doen is alleen maar voor de buhne.

De Rabobank doet wat ze moeten doen van de overheid. Je denkt toch niet dat ze zelf blij zijn met 7.000 man personeel die de hele dag KYC onderzoeken uitvoeren? De kosten zijn enorm en uiteindelijk krijg je er nog ontevreden (ex)klanten van en levert geen extra omzet.

De overheid definieert het beleid. Die is tegen het aannemen van contant geld. Maar het is echt niet alleen Nederland. De Europese overheid wil over naar de digitale euro, zodat ze de geldstromen eindelijk echt kunnen volgen.

En je opmerking 'de grote vissen kijken die volop witwassen in vastgoed'. Dat klopt. De politie spreekt van 8000 frauduleuze hypotheken afgesloten door criminele bendes. Gaat om bedragen van drie miljard euro. Maar dat is nou net waar dit topic mee begon, een klant die gepakt is met hypotheek fraude waar de Rabobank vanaf wil.

[juliomariner]

Alleen gaat de fraude in het vastgoed weer niet om de kleine hypotheek houder maar gaat het om grote "mandjes" met huizen en andere panden waar de grote fraude plaatsvind, niet om een particulier die misschien een document heeft vervalst.

[Speedy123]

Alleen gaat de fraude in het vastgoed weer niet om de kleine hypotheek houder maar gaat het om grote "mandjes" met huizen en andere panden waar de grote fraude plaatsvind, niet om een particulier die misschien een document heeft vervalst.

Dus niet. De criminelen zijn overgeschakeld naar het kopen van pandjes. Volgens de politie gaat het om 8.000 panden. Dan praat je dus over miljarden bedragen.

Het gaat om stromannetjes die zelf niet genoeg inkomsten hebben om een pand te kopen. Daar wordt op grote schaal gewerkt met valse documenten. Waarna de criminelen maandelijks geld geven aan het stromannetje om zo de hypotheek af te betalen. En kunnen de criminelen beschikken over duizenden pandjes.

Ook in deze casus zie je dit patroon. Te weinig inkomsten om de hypotheek te krijgen, vervalste documenten om toch de hypotheek te verkrijgen en een secundaire inkomsten stroom: een goede vriend die graag maandelijks wel geld toestopt om zijn vriendin te helpen. En als de bank dan dieper wil graven om alles boven water te krijgen, dan wordt verdere medewerking geweigerd.

Of dit een (onbewust) frauderende particulier is of een stromannetje, de bank kan het niet bewijzen. Verdere medewerking is gestopt dus heeft de bank haar onderzoek moeten staken.

[Moneyman]

Ik lees dat de uitspraak op 6/11 was, staat dat al ergens?

Vooral over de Rabobank heb ik veel klachten gelezen over hoe ver ze gaan ihkv de Wwft. Niet braaf doen wat wij willen? Doei!

En was het ook niet een RABO klant die door hun zover tot wanhoop werd gedreven dat hij zichzelf van het leven beroofde?

Altijd al een enge club gevonden en dergelijke schandalige praktijken, bevestigen opnieuw mijn gevoel over de RABO.

Nee, de uitspraak is nog niet gepubliceerd. En eens: juist de Rabobank gaat ontzettend ver hiermee. Ik volg nogal wat advocaten en financieel adviseurs: de Rabobank komt verhoudingsgewijs ontzettend vaak voorbij in deze kwesties.

Nou, de uitspraak is nog steeds niet gepubliceerd, maar ik kan al wél een parafrase citeren:

Kan dat wel zomaar? De rechtbank Den Haag deed in de zaak met Obvion deze week uitspraak (nog niet gepubliceerd). Die is niet mals.

Obvion mocht de lening niet opzeggen op grond van de antiwitwaswet. In het contract (algemene voorwaarden) was namelijk niets opgenomen over de plicht om antwoord te geven op vragen. Het betoog van Obvion, dat de wet op zichzelf klanten dwingt mee te werken aan een onderzoek, wees de rechter resoluut van de hand.

‘De Wwft richt zich tot financiële instellingen,’ oordeelde de rechtbank. En dus niet tot hun klanten. ‘Obvion kan [voor klantonderzoek, JS] niet volstaan met een verwijzing naar artikelen 3 en 5 Wwft, omdat die wetsbepalingen klaarblijkelijk geen normen bevatten die rechtstreeks doorwerken in de contractuele relatie van Obvion en haar cliënt.’

Obvion had in zijn algemene voorwaarden moeten opnemen – zoals moederbedrijf Rabobank dat wel doet – dat klanten verplicht zijn om vragen over transacties te beantwoorden. Zo kon de rechtbank de zaak op deze merites afdoen, zonder in te gaan op beschuldigingen van discriminatie en disproportionele vragenlijsten.

[HandigeHarrie]

Ik kijk ernaar wat voor stukken er allemaal aangeleverd moet worden bij een hypotheek aanvraag. En dan kom je op:

- jaaropgaves
- recente loonstroken
- recente belasting aangiftes
- werkgevers verklaring.

Al die stukken moeten zijn ingediend bij Obvion. Al die stukken moeten vervalst zijn anders kloppen ze niet met de getekende inkomsten verklaring. De medewerker van de Hypotheker moet toch echt al die stukken vervalst hebben voor hij ze bij Obvion indiende, anders viel zijn klant door de mand en had ze de hypotheek niet gekregen.

Hypotheek fraude is niet simpelweg een enkele verklaring vervalsen, het is een heel dossier.

Wat deze casus bij mij oproept is: de hypotheekadviseur vult een inkomensverklaring in, legt deze aan de klant voor die een handtekening zet. Hij vult een digitaal formulier in voor de bank, zet alle vinkjes op groen en stuurt deze inkomensverklaring als bijlage mee, de (computer van de) bank ziet de groene vinkjes en keurt de aanvraag goed. Dat er eventueel verplichte andere bijlages ontbreken of gedichten over de seizoenen als bijlages zijn meegestuurd ipv loonstrookjes etc., ontgaat op deze manier de computer, die ziet de groene vinkjes en keurt het goed. Bij de bank worden mss niet door echte mensen alle stukken uitgeplozen.

[Speedy123]

Wat deze casus bij mij oproept is: de hypotheekadviseur vult een inkomensverklaring in, legt deze aan de klant voor die een handtekening zet. Hij vult een digitaal formulier in voor de bank, zet alle vinkjes op groen en stuurt deze inkomensverklaring als bijlage mee, de (computer van de) bank ziet de groene vinkjes en keurt de aanvraag goed. Dat er eventueel verplichte andere bijlages ontbreken of gedichten over de seizoenen als bijlages zijn meegestuurd ipv loonstrookjes etc., ontgaat op deze manier de computer, die ziet de groene vinkjes en keurt het goed. Bij de bank worden mss niet door echte mensen alle stukken uitgeplozen.

Nee zo werkt het niet. De controle vind plaats op alle ingestuurde stukken, niets wordt over het hoofd gezien. Vaak vind er ook nog een 4-eyes controle plaats, dus twee medewerkers bij de bank tekenen elk stuk af in het systeem.

De controle wordt absoluut niet uitbesteed aan de hypotheekadviseur.

Het enige waar twijfel is in deze casus is of er nu wel of niet gefraudeerd is met een fictief dienstverband. Maar de getekende inkomensverklaring was vals. En daarmee moeten minimaal ook de belasting aangiftes vervalst zijn.

[Speedy123]

Nou, de uitspraak is nog steeds niet gepubliceerd, maar ik kan al wél een parafrase citeren:

Kan dat wel zomaar? De rechtbank Den Haag deed in de zaak met Obvion deze week uitspraak (nog niet gepubliceerd). Die is niet mals.

Obvion mocht de lening niet opzeggen op grond van de antiwitwaswet. In het contract (algemene voorwaarden) was namelijk niets opgenomen over de plicht om antwoord te geven op vragen. Het betoog van Obvion, dat de wet op zichzelf klanten dwingt mee te werken aan een onderzoek, wees de rechter resoluut van de hand.

‘De Wwft richt zich tot financiële instellingen,’ oordeelde de rechtbank. En dus niet tot hun klanten. ‘Obvion kan [voor klantonderzoek, JS] niet volstaan met een verwijzing naar artikelen 3 en 5 Wwft, omdat die wetsbepalingen klaarblijkelijk geen normen bevatten die rechtstreeks doorwerken in de contractuele relatie van Obvion en haar cliënt.’

Obvion had in zijn algemene voorwaarden moeten opnemen – zoals moederbedrijf Rabobank dat wel doet – dat klanten verplicht zijn om vragen over transacties te beantwoorden. Zo kon de rechtbank de zaak op deze merites afdoen, zonder in te gaan op beschuldigingen van discriminatie en disproportionele vragenlijsten.

Ik gok eerder op een uitspraak in de richting van https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

Ik verwacht dat de rechtbank de fraude zwaar laat meetellen en het de eiseres zwaar aanrekent dat die een valse verklaring getekend heeft. En dat een verzwaard onderzoek naar eiseres van de kant van Obvion niet onredelijk was en het eiseres aangerekend kan worden dat ze niet meer mee wilde werken.

Maar goed, we gaan het zien.

[Moneyman]

Ik gok eerder op een uitspraak in de richting van https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

Waarom zou je gokken als de uitkomst al bekend is - en anders is dan jouw gok?

[Nijogeth]

Heb je de vragen gezien die gesteld worden? Die hebben niets te maken met het bewijs van al dan niet frauderen. Dat is nu juist waar de discussie om draait.

Ja, en de vragen over haar vriend kan ik heel goed begrijpen. Die zorgt er met zijn geld voor dat de hypotheek betaald kan worden, dan is het niet gek dat de herkomst van dat geld gevraagd kan worden. Het simpele antwoord was geweest om zijn baan en werkgever even te noemen, mogelijk was er dan weinig aan de hand.

[Speedy123]

Ik gok eerder op een uitspraak in de richting van https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

Waarom zou je gokken als de uitkomst al bekend is - en anders is dan jouw gok?

My bad, ik had niet door dat er al een deel naar buiten was gekomen van de uitspraak.

Toch bijzonder dat de uitspraak zo anders is dan de overwegingen van de rechtbank in Oost-Brabant https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

De verplichting voor financiële instellingen om op grond van de Wft en Wwft cliëntonderzoek te doen ziet ook op de periode voorafgaand aan het eventueel sluiten van een contract. Dat onderzoek heeft immers onder meer tot doel om fraude en misbruik te voorkomen. Wanneer Obvion een hypotheekaanvraag ontvangt en besluit om die aanvraag in behandeling te nemen, heeft zij dan ook de plicht om onderzoek te doen naar de aanvragers en naar de juistheid en volledigheid van de bij de aanvraag verstrekte gegevens. De aanvragers moeten aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen. Met andere woorden: het cliëntonderzoek omvat ook het onderzoek van potentiële cliënten en is niet beperkt tot onderzoek van cliënten met wie de financiële instellingen daadwerkelijk een contract hebben afgesloten..

[Moneyman]

Ik gok eerder op een uitspraak in de richting van https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

Waarom zou je gokken als de uitkomst al bekend is - en anders is dan jouw gok?

My bad, ik had niet door dat er al een deel naar buiten was gekomen van de uitspraak.

Toch bijzonder dat de uitspraak zo anders is dan de overwegingen van de rechtbank in Oost-Brabant https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... :2023:1422

Eerst maar even de checkvraag: heb je dat vonnis überhaupt gelezen? Het feitencomplex is totaal onvergelijkbaar.

In jouw casus is niet alleen gefraudeerd door betrokkenen zelf, maar is bovendien de hypotheekaanvragen ingetrokken toen er vragen gesteld werden en is vervolgens de koopsom van 195.000,00 euro ineens uit eigen middelen betaald. Ja, dat roept terecht vragen op natuurlijk.

Oftewel: dat verschil is helemaal niet bijzonder, maar uiterst verklaarbaar.

[Speedy123]

In deze casus is er ook gefraudeerd door de betrokkene zelf, ze heeft een valse inkomensverklaring ondertekent.

Dat de bank na de ontdekking van de fraude opnieuw onderzoek doet naar de klant, lijkt me vrij normaal. Als blijkt dat ze de hypotheek eigenlijk niet kan betalen maar daar toch al die tijd geen moeite mee bleek te hebben, dan lijkt het me vrij logisch om onderzoek te doen waar dat geld dan vandaan komt.

Dan blijkt bij die controle dat ze een extra inkomen had, haar vriend maakte regelmatig geld naar haar over. Als ondersteuning voor het gezin.

Dus wilde de bank een verder onderzoek naar het inkomen van haar vriend, ze willen de herkomst van dat geld weten. Lijkt me niet meer dan terecht, want de hypotheek wordt indirect mede met dat geld afgelost. Maar daar wordt dan kennelijk een grens getrokken. Betrokkene wil niet langer meewerken aan het onderzoek.

De tekst: 'De aanvrager moet aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen', lijkt me dan ook hier te gelden?

[16again]

In deze casus is er ook gefraudeerd door de betrokkene zelf, ze heeft een valse inkomensverklaring ondertekent.

Een van de voorwaarden om het tot fraude te bestempelen is dat er sprake moet zijn van opzettelijk handelen. Dat is niet aangetoond, integendeel.