LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] HP slechte service en wat is mijn recht??

Heb je ervaring met computers of met aanbieders van computers? Geef hier jouw mening.
alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

BBCS schreef:16 Feb 2008 00:53 - Ik begrijp trouwens niet waarom dat Puma zo reageerd.
Hoe zou dat nu toch komen?
BBCS schreef:16 Feb 2008 23:50 - Als reparatie niet mogelijk is of dat er geen onderdelen beschikbaar zijn, moet de consument dan maar het volledige aankoopbedrag terugkrijgen buiten de garantieperiode?
alfatrion schreef:17 Feb 2008 00:02 - Nee, er zijn al diverse uitspraken van rechters aangehaald waaruit blijkt dat de winkelier, dan recht heeft op een gebruiksvergoeding. Dit gaat in ieder geval op voor producten die ouder zijn dan 1 jaar.
BBCS schreef:17 Feb 2008 15:26 - En als reparatie of vervanging niet mogelijk is, omdat de fabrikanten niet meewerken, dan ben ik dus als winkelier verplicht om de consument het volledige aankoopbedrag terug te geven, ongeacht de leeftijd van het product.
Op deze manier is geen zinnige discussie met jou mogelijk, dus ik hou er mee op.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Op deze manier is geen zinnige discussie met jou mogelijk, dus ik hou er mee op.
Jammer dat het niet duidelijk is wat ik bedoelde.

Als ik het wetboek er op na sla kom ik tot bepaalde conclusies.

En dan komen er weer mensen die het dan op de non-conformiteit gooien.

Voor mij is het nu duidelijk:

- In de garantieperiode (handelsgarantie) heeft de consument recht op gratis reparatie of vervanging. Eigen schade uitgesloten.

- Buiten de garantieperiode en binnen de verwachte levensduur (economische levensduur) dient de consument mee te betalen. Oftewel heeft de winkelier recht op een gebruiksvergoeding.
De verdeelsleutel: de leeftijd delen door de verwachte levensduur.

- Na het verstrijken van de verwachte levensduur komen alle kosten voor de consument en is de winkelier ook niet meer verplicht om het probleem op te lossen.

Dus als een laptop bijvoorbeeld 3 jaar is, en er komen problemen, zijn alle kosten voor de consument.

En mensen die na 4 jaar de laptop kapot hebben en een kosteloze reparatie of vervanging eisen, of hun geld terug, hebben daar dus geen recht op en kunnen dan ook niet terugvallen op de non-conformiteit.

alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

Toch nog maar eentje.
- Buiten de garantieperiode en binnen de verwachte levensduur (economische levensduur) dient de consument mee te betalen. Oftewel heeft de winkelier recht op een gebruiksvergoeding.
De verdeelsleutel: de leeftijd delen door de verwachte levensduur.
Nee, dat kun je zo niet stellen. Je moet onderscheid maken tussen herstel, vervanging en ontbinding. Als je de indruk krijgt dat ik steeds iets anders beweer dan komt dat waarscheinlijk omdat je geen onderscheid maakt tussen deze gevallen.

Een gebruiksvergoeding is een vergoeding voor het gebruik van een product. De consument betaald deze vergoeding door de koopsom te betalen.

Bij ontbinding wordt alles wat is overeenkomen terug gedraaid voor zover dit mogelijk en redelijk is. Het gebruik kan niet terug gedraaid worden, dus als de koopsom wel wordt terug gegeven heeft hij van het product gebruik gemaakt zonder daar een vergoeding voor te hebben betaald. Een gebruiksvergoeding wordt daarom door rechters toegewezen vanwege de artikels over ongerechtvaardigde verrijking en de redelijkheid en billijkheid uit boek 6.

Voor herstel geld dat de koper reeds heeft betaald voor dat product, dus die hoeft daar dan niet nog een keer voor te betalen. (Daar komt het betalen van een gebruiksvergoeding bij herstel namelijk op neer.) Hooguit kun je aanvoeren dat het redelijk is om voor de extra levensduur een vergoeding te betalen. Daar heeft de koper namelijk nog niet voor betaald. Ik zou de gevraagde koopsom alleen niet betalen tenzij de verkoper hierover schriftelijk een mededeling deed.Of je de winkelier ook recht heeft op deze vergoeding hangt af van het Europees hof. Op op dit moment lijkt het er op dat je daar geen recht op hebt. Zie hieronder.

Voor vervanging hangt het af van wat het Europees hof beslist. De AG is duidelijk geen gebruiksvergoeding. Ik zou het daarin tegen niet onredelijk vinden omdat je vervanging kunt uitleggen als 'ontbinding + nieuwe koop overeenkomst', mits het een nieuw product betreft. Als het defecte product wordt vervangen door een vergelijkbaar tweede hands product is dat weer onredelijk.

Centraal staat dat de consument een product koopt en voor het betaalde bedrag een aantal jaar van het product behoort te kunnen genieten. Als je op de hoogte wil blijven van het eventueel geen hebben op een vergoeding bij herstel of vervanging kun je deze link noteren. Als je een regel ziet met arrest is dat het oordeel van het hof.

Samenvattend heeft de winkelier mogelijk recht op de volgende vergoedingen, die wel als redelijk moeten worden gekenmerkt:

bij herstel: extra levensduur / totale reparatie levensduur * reparatie kosten (wasmachine met 10 jaar levensduur gaat stuk na 5 jaar, reparatie leid tot 5 aanvullende levensjaren => 0% van de reparatie kosten, voor 10 jaar gebruik had de klant toch al betaald?)

bij vervanging: aankoopprijs vervangend product - leeftijd product / totale levensduur * aankoopprijs oorspronkelijke product

bij ontbinding: leeftijd product / totale levensduur * aankoopprijs oorspronkelijke product

Hierbij moet worden opmerkt dat de koper niet alleen geen recht heeft op herstel en/of vervanging als dat onmogelijk is maar ook als dat buiten verhouding is op een ander rechten. Is ontbinding (veel) minder belastend voor de winkelier dan herstel of vervanging dan heeft de consument alleen recht op ontbinding.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

bij vervanging: aankoopprijs vervangend product - leeftijd product / totale levensduur * aankoopprijs oorspronkelijke product

bij ontbinding: leeftijd product / totale levensduur * aankoopprijs oorspronkelijke product
Hierbij wordt niet gekeken naar de technische levensduur, maar naar de economische levensduur.

Immers spreekt de consuwijzer daar ook over.
Voor herstel geld dat de koper reeds heeft betaald voor dat product, dus die hoeft daar dan niet nog een keer voor te betalen. (Daar komt het betalen van een gebruiksvergoeding bij herstel namelijk op neer.)

Kijk, en daar heb je het.

Daar is dus geen sprake van.

Normaal gesproken bij normale winstmarges (35% en hoger) wordt een bepaalde percentage (meestal zo'n 8%) gereserveerd voor de garantieafwikkelingen. Dus voor deze garantieafwikkelingen betaald de consument bij de koop al een gedeelte ervan.

Echter.....

Doordat de winstmarges behoorlijk onder druk staan en zeer laag geworden zijn, zijn die garantieafwikkelingskosten komen te vervallen.

Bij een laptop waar een winstmarge van 15% op zit, zitten deze garantiereserveringen niet meer in de kostprijs.

Dus kan de consument daar dan geen beroep op doen.

Doordat die winstmarges nu zo laag geworden zijn (ik ben er geen voorstander van) betaald de consument deze garantiereserveringen niet meer bij de aanschaf van een product maar moet deze kosten gaan betalen op het moment dat het product kapot gaat.

puma73
Berichten: 5876
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door puma73 »

hopeloos, niet meer op reageren laat de discussie maar doodbloeden.

BBCS, op lopende discussie's aangaande garantie reageer ik niet meer, verspilde moeite.

Kom ik jouw echter tegen in een nieuwe discussie over garantie tegen en ik zie dat jij de zaken ten nadele van d consument stelt, dan heb jij een spijker aan je doodskist erbij.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Kom ik jouw echter tegen in een nieuwe discussie over garantie tegen en ik zie dat jij de zaken ten nadele van d consument stelt
Kom jij weer met dat gezeur dat een consument na 4 jaar nog recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging, omdat jij je beroept op de non-conformiteit van een product.

Dus met andere woorden:

Er zijn mensen die stellig beweren dat de consument altijd recht heeft op een kosteloze reparatie of vervanging of het complete aankoopbedrag terug als het product buiten hun schuld om kapot gaat, zelfs voor een computer na 4 jaar. Zelfs na 6 jaar.

En daar klopt dus helemaal niks van.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

BBCS, op lopende discussie's aangaande garantie reageer ik niet meer, verspilde moeite.
Voor jouw is het altijd al een moeite geweest, want ik kan me echt niet herrinneren dat jij ooit inhoudelijk op de zaken bent ingegaan.
Het enige wat jij roept is:

hopeloos, niet meer op reageren laat de discussie maar doodbloeden.

BBCS, op lopende discussie's aangaande garantie reageer ik niet meer, verspilde moeite.

Kom ik jouw echter tegen in een nieuwe discussie over garantie tegen en ik zie dat jij de zaken ten nadele van d consument stelt, dan heb jij een spijker aan je doodskist erbij.
We praten hier over consumentenrecht, dus de aansprakelijkheid.

Die is door de koopovereenkomst tussen consument en winkelier bij de winkelier terecht gekomen.

Ik begrijp hoe anders jij het wil zien, maar het BW is duidelijk en expliciet in deze.

En het BW is geen stoffig wetboek, maar zeer actueel en up to date

alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

BBCS,

Ik gaf eerder aan dat het leek alsof je constant opzoek was naar een opening waardoor jij je toch niet aan de wetten hoeft te houden. Dat is nu precies wat je doet.

De consument kan een beroep doen op artikel 7:17 jo 7:21 BW ongeacht hoe hoog de marge is die de winkelier heeft gehanteerd. De consument betaalt voor gebruik van een product op het moment dat hij deze aanschaft. Bij herstel een gebruiksvergoeding vragen is dus het zelfde als de klant twee keer laten betalen voor het gebruik. Als je goed kijkt naar de formule die ik, onder voorbehoud heb, opgegeven is niet gebaseerd op het gebruik dat heeft plaats gevonden.

Computers hebben afhankelijk van de kwaliteit van het model een economische levensduur tussen 3 tot meer dan 8 jaar. Als ik laptop koop met een economische levensduur van 5 jaar en na 3 jaar blijkt deze non-conform te zijn, dan mag de winkelier geen kosten in rekening brengen voor een herstel waarbij het product nog 2 jaar mee gaat. Dan hoeft ik dus echt geen 60% van de reparatie kosten te betalen.
Als ik het wetboek er op na sla kom ik tot bepaalde conclusie
Dit doet mij denken aan een van die bekende reklames: een beetje uit het wetboek en beetje van jezelf. De gehanteerde marge speelt helemaal geen rol volgens het wetboek.

puma73
Berichten: 5876
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door puma73 »

alfatrion

Ik denk dat BBCS gewoon gelijk wil hebben, of hij nu wel of geen gelijk heeft maakt niet uit.

Zie voor een onverklaarbare reactie van BBCS

http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?t=58322

alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

BBCS schreef:Kom jij weer met dat gezeur dat een consument na 4 jaar nog recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging, omdat jij je beroept op de non-conformiteit van een product.
De Advokaat Generaal van het Europese hof had die mening ook. Ook gezeur?

Puma73 heeft helemaal gelijk als hij beweerd dat jij de zaken ten nadele van de consument stelt. Je haalt zelf de marge er bij terwijl het wetboek daar blind voor is.

@puma73: Ja, ik schrijf niet zomaar dat hij zich niet aan de wetten wenst te houden.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Bij herstel een gebruiksvergoeding vragen is dus het zelfde als de klant twee keer laten betalen voor het gebruik.
Nog maar een keer:

Normaal gesproken bij hoge winstmarges wordt een bepaalde gedeelte van die marge gereserveerd voor garantieafwikkelingen.
Dus dan betaal jij inderdaad tijdens de koop de reparaties gedurende de garantie.

Dat is dus die reservering waar jij dus beroep op doet.

Echter bij de zeer lage winstmarges is deze reservering komen te vervallen.

En dus betaal je er dus niet twee keer voor.

De wetboek houdt dan ook geen rekening met de situatie zoals die nu is.

Dacht je nu werkelijk dat ik hier maar zomaar dingen zit te verzinnen?

WillemV
Berichten: 1285
Lid geworden op: 10 mar 2007 01:23

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door WillemV »

Geplaatst op 19 Feb 2008 03:28 door BBCS

Normaal gesproken bij hoge winstmarges wordt een bepaalde gedeelte van die marge gereserveerd voor garantieafwikkelingen.
Dus dan betaal jij inderdaad tijdens de koop de reparaties gedurende de garantie.
Wat een flauwekul. Ongeacht de marge van de verkoper heeft de consument gewoon recht op garantie. Een garantie reservering is (bedrijfs economisch) onderdeel van de marge. Wat jij wil is dat een detaillist minder of geen garantie hoeft te geven als er geen garantiereservering wordt gevormd. :roll:
De wetboek houdt dan ook geen rekening met de situatie zoals die nu is.
Natuurlijk niet. Geen enkele onderneming is namelijk volgens de verslaggevingswetgeving verplicht de marge per product(groep) te rapporteren. Laat staan de garantiereservering per product. Daardoor kan de wet daar helemaal geen rekening mee houden. Het is trouwens ook niet gewenst dat de wet hier rekening mee zou houden. Dat zou namelijk het vrije ondernemersschap ondermijnen. De wet (overheid) kan dan namelijk, al dan niet indirect, bepalen wat de minimale marge van een onderneming moet zijn. En dat wil jij als ondernemer toch niet?

Zoals gewoonlijk weer de nodige rookgordijnen van BBCS.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Een garantie reservering is (bedrijfs economisch) onderdeel van de marge. Wat jij wil is dat een detaillist minder of geen garantie hoeft te geven als er geen garantiereservering wordt gevormd.
Klopt, maar als er diverse winkels een winstmarge hanteren van 5%, dan ben ik wel verplicht om mijn winstmarge omlaag te brengen, omdat ik dan te duur ben.

Daarnaast wordt er dan door de consument een beroep op die reservering gedaan, terwijl de consument tijdens de koop daar niet voor betaald heeft.

Een aantal mensen zeggen dat je als consument dan voor een reparatie dubbel betaal, maar dat is met de huidige winstmarges dus niet zo.
Ongeacht de marge van de verkoper heeft de consument gewoon recht op garantie.
Een garantie die door veel winkeliers niet wordt uitgevoerd omdat die onbetaalbaar zijn.

Waar het mij om gaat:

De consument heeft recht op bepaalde garanties en regelingen.
En laat nu die regelingen nu alleen voor de schakels gelden die tussen de consument en winkelier en de rest van de keten niet.

De fabrikanten kunnen zeggen wat ze willen, kunnen ook netjes aangeven wat ze willen.
Neem nu die economische levensduur:

De fabrikanten zeggen 5 jaar, maar als het product na 1 jaar garantie kapot gaat, rekenen ze wel de volle mep.

Of ze stellen geen onderdelen beschikbaar.

alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

Dacht je nu werkelijk dat ik hier maar zomaar dingen zit te verzinnen?
Ik weet het wel zeker.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Wat ik steeds duidelijk probeer te maken is dat de winkelier zowel met de consument als met de fabrikant te maken heeft.

En in principe behoort het consumentenrecht voor zowel de winkelier als voor de fabrikant te gelden.

Dus als een laptop na 4 jaar kapot gaat, dat de fabrikant dan ook die kosten op zijn bordje behoort te krijgen.

Dus de degene die een product op de markt brengt (de fabrikant) die is en blijft verantwoordelijk en aansprakelijk voor het product.

En wat gebeurd er in de praktijk?

Voor de consument geldt dan die regel waarbij na 4 jaar een reparatie kosteloos uitgevoerd dient te worden.

En de fabrikant?
Die mag na 1 jaar (dus na het verstrijken van de garantieperiode) gewoon alle kosten in rekening brengen.

Dus.....

Komen de winkelieren in opstand, omdat zij voor alle kosten op mogen draaien, terwijl de winstmarges zo idioot laag zijn. En die kosten kunnen zijn niet bij de fabrikanten gaan claimen. Die houden de poten stijf.

Daarnaast is het ook zo dat de consument gewoon keihard een garantie eist (niet goedschiks dan maar kwaadschiks) gedurende de technische levensduur.

alfatrion
Berichten: 22184
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door alfatrion »

Dit zie ik dus als gezeur. Ik had het met jou over de wettelijke regels, omdat van jouw samenvatting niks klopt. Ga je met argumenten als marge die discussie vertroebelen. En ook nu negeer je alweer het dwingend regresrecht dat je als winkelier hebt.

Toen ik aangaf dat ik er mee ophield kam je snel met je samenvatting. Even snel jouw mening er door heen drukken. Met jou is helaas geen constructieve discussie mogelijk.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Even snel jouw mening er door heen drukken. Met jou is helaas geen constructieve discussie mogelijk.
Wat ik dus wil weten is dat als de winkelier verplicht wordt om bepaalde regels na leven, terwijl hij deze kosten niet bij de fabrikant kan declareren.

En ja, ik heb het over de praktische zaken.

Het probleem is gewoon dat de winkelier bepaalde plichten wordt opgelegd, terwijl hij deze kosten, noch bij de fabrikant kan declareren en noch bij de aankoop deze kosten bij de kostprijs in rekening kan brengen, omdat hij anders volgens de consumenten veel te duur is.

Dit heeft niks met rookgordijnen te maken.

Want waar het op neerkomt:

In de keten tussen de winkelier en de fabrikant zijn alle wetsregels van toepassing, behalve de regels van de consumentenbescherming.

Alleen in de schakel tussen de consument en de winkelier zijn de regels van de consumentenbescherming van toepassing.

Aan de andere kant:

Als de fabrikanten wel deze regels moeten naleven, doen ze dat massaal niet.

Neem HP als voorbeeld: Op veel producten van hun zit maar 1 jaar garantie en het verlopen van die garantieperiode berekenen ze gewoon alle kosten.
HP zegt zelf dat ze de goede werking na dat jaar niet kunnen garanderen.

En dan komen we op het volgende punt:

De garantieperiode.

De winkelier kan nooit of te nimmer een langere garantieperiode geven en vooral niet zeggen dat het product zeker langer mee gaat dan dat de fabrikant zegt.

Als de fabrikant zegt dat zij de goede werking van het product na 1 jaar niet meer kunnen garanderen, dan kan de winkelier zeker niet zeggen dat het product zeker zonder problemen 2 jaar mee gaat.

En als de overheid van mening is dat een bepaald product zeker 2 jaar mee moet gaan, dan moeten deze claim bij de fabrikant leggen en niet bij de winkelier.

De winkelier is een doorverkoper en geen producent van dat product. Behalve als die winkelier zelf ook producten maakt. Dan is de winkelier ook fabrikant.

Oke, voor de consument is de winkelier het aanspreekpunt en de consument hoeft met niemand anders contact te leggen, maar de fabrikant is en blijft de producent van dat product.

En dat verschil probeer ik steeds duidelijk te maken.

Dus:
Als je als overheid aan de consument bepaalde rechten toekent, behoren deze rechten en regels voor de GEHELE KETEN te gelden en niet alleen tussen de consument en winkelier.

En dat probeer ook steeds duidelijk te maken. Maar de meeste mensen vinden het normaal dat de regels alleen gelden tussen de consument en winkelier.
De winkelier wordt zo met zeer veel kosten opgescheept die hij nergens kan declareren.

gravedigger
Berichten: 3097
Lid geworden op: 11 jun 2005 20:47

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door gravedigger »

Vergeten we nou in deze ellenlange discussie nou niet het velangrijkste punt? 99 van de 100 fabrikanten komen vermoedelijk van buiten Nederland en de EU en daar is de Nederlandse wet dus niet van toepassing.

BBCS
Berichten: 7084
Lid geworden op: 17 okt 2007 23:34
Contacteer:

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door BBCS »

Vergeten we nou in deze ellenlange discussie nou niet het velangrijkste punt? 99 van de 100 fabrikanten komen vermoedelijk van buiten Nederland en de EU en daar is de Nederlandse wet dus niet van toepassing.
Dus wordt de winkelier dan maar verantwoordelijk gehouden voor de misstappen die de fabrikanten maken.

Zoals jullie je genomen voelen als de winkelier zijn verantwoordelijkheden niet nakomt, zo heb ik dat dan ook bij de fabrikanten.

Dus nogmaals:

Als men van mening is dat de consument bepaalde rechten behoort te hebben, dient dit wel voor de gehele keten te gelden en niet alleen tussen de consument en winkelier.

Daarnaast is het vrij simpel om het volgende te laten gelden:

Als een fabrikant in een bepaald land een product op de markt wilt zetten, dan dienen ze ook de geldende regels na te leven, ook de garantieregels.

En omdat de consument zelf niks met de fabrikant te maken heeft, is dat nog niet de reden om alleen tussen de consument en de winkelier dergelijke regels te laten gelden.

Nogmaals:

Je moet niet alleen naar de schakel kijken tussen de consument en winkelier, maar naar de gehele keten.

gravedigger
Berichten: 3097
Lid geworden op: 11 jun 2005 20:47

Re: HP slechte service en wat is mijn recht??

Ongelezen bericht door gravedigger »

Als een fabrikant in een bepaald land een product op de markt wilt zetten, dan dienen ze ook de geldende regels na te leven, ook de garantieregels
Een fabrikant moet zich houden aan de regels van het land waar ze gevestihd zijn. Daar heeft geen enkele consument enige invloed op.

Gesloten