[ archief ] Sony PlayStation: Zijn aankopen door minderjarige geldig?

[JvandeW]

Dus, aangifte doen bij de politie. Het is namelijk aan de persoon die de deal betwist om te bewijzen.

Nee hoor.

• "Deze toestemming hoeft vervolgens niet expliciet te zijn gegeven en wordt volgens artikel 1:234 lid 3 BW verondersteld te zijn verleend als het om een rechtshandeling gaat ten aanzien waarvan het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van een bepaalde leeftijd deze zelfstandig verrichten. Artikel 1:234 lid 3 BW biedt echter geen vrijbrief voor derden om de opvatting van de wettelijke vertegenwoordiger in concrete gevallen te negeren. Dit artikellid bewerkstelligt enkel dat derden niet hoeven te verifiëren of de gezaghebbende instemt met het aangaan van een rechtshandeling. Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger. De door gedaagde partij verrichte rechtshandeling was derhalve vernietigbaar en uit de brief van de vader van gedaagde d.d. 3 maart 2013 had eisende partij dan ook dienen af te leiden dat de vader van gedaagde partij vernietigbaarheid van de door zijn zoon, gedaagde partij, verrichte rechtshandeling inriep. Eisende partij had vervolgens de overeenkomst dienen te vernietigen."
  
  ECLI:NL:RBLIM:2015:9307

[Nijogeth]

Maar in dit geval geldt dus dat dit een redelijk normale aankoop is voor een minderjarige.

[alfatrion]

Dus, aangifte doen bij de politie. Het is namelijk aan de persoon die de deal betwist om te bewijzen.

Onjuist. Ten eerste, de regel is dat een partij die iets stelt daar de bewijslast van draagt. Ten tweede, de regel is dat een partij die iets stelt daar alleen bewijs van hoeft te leveren, indien de wederpartij die stelling betwist. Ten derde, heb je hier het strafrecht niet voor nodig.

Het is de verkoper die stelt met TS een overeenkomst te hebben. TS betwist dat door aan te geven dat diens kind de overeenkomst is aangegaan. De verkoper heeft niet gecontroleerd en kan dus geen bewijs overhandigen ter ondersteuning van zijn stelling. Hij krijgt die vordering dan niet geïncasseerd bij TS.

Maar in dit geval geldt dus dat dit een redelijk normale aankoop is voor een minderjarige.

Volgens mij ben je van het beweren en stellen. Waarom zou deze aankoop een normale aankoop zijn voor de zoon van TS? Weet je eigenlijk wel hoe oud deze is? Drie, vijf, tien, vijftien? Je neemt standpunten in zonder over de essentiële informatie te beschikken. Je weet dus helemaal niet of dit een redelijk normale aankoop is. Het gaat niet om een snoepje van 5 cent, maar om een dienst met een kostenpost van € 1400.00.

[sylvesterb]

Dus, aangifte doen bij de politie. Het is namelijk aan de persoon die de deal betwist om te bewijzen.

Nee hoor.

• "Deze toestemming hoeft vervolgens niet expliciet te zijn gegeven en wordt volgens artikel 1:234 lid 3 BW verondersteld te zijn verleend als het om een rechtshandeling gaat ten aanzien waarvan het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van een bepaalde leeftijd deze zelfstandig verrichten. Artikel 1:234 lid 3 BW biedt echter geen vrijbrief voor derden om de opvatting van de wettelijke vertegenwoordiger in concrete gevallen te negeren. Dit artikellid bewerkstelligt enkel dat derden niet hoeven te verifiëren of de gezaghebbende instemt met het aangaan van een rechtshandeling. Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger. De door gedaagde partij verrichte rechtshandeling was derhalve vernietigbaar en uit de brief van de vader van gedaagde d.d. 3 maart 2013 had eisende partij dan ook dienen af te leiden dat de vader van gedaagde partij vernietigbaarheid van de door zijn zoon, gedaagde partij, verrichte rechtshandeling inriep. Eisende partij had vervolgens de overeenkomst dienen te vernietigen."
  
  ECLI:NL:RBLIM:2015:9307

Maar hier heeft de minderjarige ook getekend voor het abonnement. De vader is akkoord gegaan voor aankopen via de Sony Playstore door zijn creditcard te koppelen.

Het wordt anders wel heel eenvoudig. Ik doe een ingame aankoop en daarna ga ik claimen dat mijn kind dit heeft gedaan.

[alfatrion]

De verder is wel akkoord gegaan met het mechanisme (aankopen via de Sony Playstore), maar hij is daarmee niet akkoord gegaan met aankopen van apps die door een ander besteld worden. Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Het is de aanvaarding van de koop van de app, die hier ontbreekt.

Het is de verantwoordelijkheid van de verkoper om te weten met wie hij zaken doet. Het wordt anders wel heel eenvoudig. Iemand doet een aankoop en beweerd dat jij die hebt gedaan.

[tttlocke]

.... Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Het is de aanvaarding van de koop van de app, die hier ontbreekt.

...

Aldus het verhaal van de vader.

[JvandeW]

Dus, aangifte doen bij de politie. Het is namelijk aan de persoon die de deal betwist om te bewijzen.

Nee hoor.

• "Deze toestemming hoeft vervolgens niet expliciet te zijn gegeven en wordt volgens artikel 1:234 lid 3 BW verondersteld te zijn verleend als het om een rechtshandeling gaat ten aanzien waarvan het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van een bepaalde leeftijd deze zelfstandig verrichten. Artikel 1:234 lid 3 BW biedt echter geen vrijbrief voor derden om de opvatting van de wettelijke vertegenwoordiger in concrete gevallen te negeren. Dit artikellid bewerkstelligt enkel dat derden niet hoeven te verifiëren of de gezaghebbende instemt met het aangaan van een rechtshandeling. Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger. De door gedaagde partij verrichte rechtshandeling was derhalve vernietigbaar en uit de brief van de vader van gedaagde d.d. 3 maart 2013 had eisende partij dan ook dienen af te leiden dat de vader van gedaagde partij vernietigbaarheid van de door zijn zoon, gedaagde partij, verrichte rechtshandeling inriep. Eisende partij had vervolgens de overeenkomst dienen te vernietigen."
  
  ECLI:NL:RBLIM:2015:9307

Maar hier heeft de minderjarige ook getekend voor het abonnement. De vader is akkoord gegaan voor aankopen via de Sony Playstore door zijn creditcard te koppelen.

Dat is geen akkoord. Geld op de tafel leggen wat je kind vervolgens pakt en daarmee een aankoop doet, is ook geen akkoord op de aankoop. Een betaalpas voor jongeren is ook geen akkoord van de wettelijke vertegenwoordiger om een sportschoolabonnement mee af te nemen.

Daarbij vergeet je een heel belangrijk aspect. Namelijk het bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger. Dat bezwaar is hier ook van de wettelijke vertegenwoordiger en ondanks dat wellicht verondersteld kon worden dat de rechtshandeling in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is, blijkt volgens de uitspraak dat het bezwaar van de vertegenwoordiger voldoende is om de overeenkomst alsnog te vernietigen.

Het wordt anders wel heel eenvoudig. Ik doe een ingame aankoop en daarna ga ik claimen dat mijn kind dit heeft gedaan.

Vooral doen. Echt heel eenvoudig.

Bedenk je wel dat je vermoedelijk naar de rechter moet om het betaalde bedrag van de in-game aankoop terug te eisen, met de kans dat je eis niet wordt toegewezen omdat je simpelweg aan het liegen bent. Misschien toch niet zo heel eenvoudig en met een groot risico dus.

Ga ook even na wat het je gaat opleveren indien de eis wordt toegewezen en de overeenkomst vernietigd. Ik heb zo het idee dat je niet begrijpt wat een vernietiging van de overeenkomst inhoudt en jezelf onterecht rijk rekent aan gratis digitaal content.

[Nijogeth]

Het bedrijf heeft dus niets gedaan om te weten met wie men zaken doet? Oneens. Er is geen twijfel over mogelijk dat het bedrijf dat heeft gedaan, want men beschikt over de gegeven informatie. Dat is die van TS. Iemand heeft dus met de naam van TS op zijn creditcard iets aangeschaft. Hoe kan men beter controleren dan dat? Juist, dat kan niet.

Overigens zeg je zelf al 'wie stelt bewijst', maar vervolgens zeg je dat het bedrijf stelt dat er een overeenkomst is en dat niet kan bewijzen. Dat is de verkeerde insteek. Het bedrijf heeft gewoon een deal gemaakt en er is geleverd en betaald. Men stelt helemaal niks, want voor hen is het klaar. De eerste die iets stelt is in dit geval TS, namelijk dat de deal niet geldig zou zijn, omdat er geen toestemming is gegeven. Dan is het dus aan TS om dit te bewijzen, maar alle bewijs spreekt tegen hem. Het enige bewijs dat voor TS kan spreken, is een aangifte tegen de persoon die zich voor TS heeft uitgegeven en zijn creditcard gebruikt heeft.

Heel anders kun je dit toch niet zien?

[Statler]

Eea staat toch duidelijk in de voorwaarden, vooral punt 4 maar zoals ts zelf aangeeft.... niet gelezen

http://legaldoc.dl.playstation.net/ps3- ... ua_nl.html zelfs de mogelijkheid om in game kopen uit te schakelen.

[alfatrion]

@JvandeW: Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting. Volgens mij gaat het om de situatie ten tijden van de koop en beschermd het vermoeden de verkoper.

Overigens zeg je zelf al 'wie stelt bewijst', maar vervolgens zeg je dat het bedrijf stelt dat er een overeenkomst is en dat niet kan bewijzen. Dat is de verkeerde insteek. Het bedrijf heeft gewoon een deal gemaakt en er is geleverd en betaald.

Daar heb je een punt. TS moet dan stellen dat de betaling onverschuldigd heeft plaats gevonden.

Hoewel het aardig in de buurt komt, geef ik uitdrukkelijk niet aan "wie stelt bewijst". Bewijs hoeft alleen geleverd te worden als de wederpartij het standpunt voldoende gemotiveerd heeft betwist.

De eerste die iets stelt is in dit geval TS, namelijk dat de deal niet geldig zou zijn, omdat er geen toestemming is gegeven.

Neen. De ouder en het kind hebben beiden een eigen vermogen. Het vermogen van de een mag niet aangesproken worden, wanneer een ander een overeenkomst sluit. De ouder hoeft alleen te stellen dat er met hem geen overeenkomst is gesloten.

De ouder kan zijn verhaal motiveren. De ouder kan aangegeven dat hij voor zijn zoon een app heeft gedownload en bij de betaling daarvan zijn creditcard gegevens heeft gebruikt. De ouder kwam er achter dat de creditcard gegevens in de telefoon waren opgeslagen, nadat de zoon vervolgens in app aankopen deed.

De rechter komt vervolgens niet tot de bewijslast toe, omdat de verkoper eerst dit verhaal verhaal gemotiveerd moet betwisten. Dat is iets wat de verkoper niet kan doen, omdat hij geen controle heeft uitgevoerd bij de latere overeenkomsten.

Het enige bewijs dat voor TS kan spreken, is een aangifte tegen de persoon die zich voor TS heeft uitgegeven en zijn creditcard gebruikt heeft.

De ouder heeft veel meer aan een verklaring van het kind. Aangifte van diefstal is geen bewijs dat een ander diefstal heeft gepleegd. De zoon verklaard dat hij de app heeft gebruikt en niet wist dat er voor betaald moest worden. De ouder wint het daarmee en de verkoper moet het geld terugbetalen, omdat de verkoper het eigen vermogen van het kind had moeten aanspreken.

[tttlocke]

@JvandeW: Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting. Volgens mij gaat het om de situatie ten tijden van de koop....

Dat lijkt er op.
Toen ik dat las in de uitspraak:
'...Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger'.
ging ik op zoek onder 'feiten' naar dat bezwaar, en ik verwachtte daar een bezwaar aan te treffen van de wettelijk vertegenwoordiger dat bekend was bij verkoper op het moment dat de zoon de overeenkomst tekende.

Dat bezwaar trof ik niet aan. Het bezwaar waarop gedoeld werd, was het achteraf bij verkoper kenbaar gemaakte bezwaar.

Met de redenering van de rechter kan Artikel 1:234 lid 3 in de prullenbak.

[NeoDutchio]

Ik kan jou mijn pinpas met de pincode geven, maar als jij vervolgens al mijn spaargeld opneemt, dan pleeg je diefstal. Als je denkt een sterk verweer te hebben wanneer je aangeeft "ja, maar ik heb toch de pinpas met de pincode gekregen?", dan vergis je je: je hebt dan alleen mijn pinpas met de pincode gekregen, niets meer.

Overigens is deze discussie nu een gevolg op de reactie van Helen1234 » 21 feb 2018 09:55.

U slaat de spijker op zijn kop. Diegene die de pas gebruikt heeft is verantwoordelijk. Dus niet de bank die het geld gegeven heeft. U bent onzorgvuldig geweest door de gegevens af te geven. U moet het geld dus halen bij diegene die er mee is gaan lopen.

In dit geval is een betaling gedaan via een systeem die alleen volwassenen hebben. Een kind heeft geen creditcard en een online verkoper kan niet controleren of een minderjarige aan de haal is gegaan met een cc van een ouder, of dat de gegevens online zijn opgeslagen of dat een volwassene onder een factuur probeert uit te komen.

De ouder stelt dat er een onterechte aankoop is gedaan, dan is het ook aan de ouder om aan te geven dat dat ook echt gebeurd is. Net zo goed dat de bank in uw geval niet hoeft te bewijzen dat u niet aan de flappentap heeft gestaan, maar u zal moeten aantonen dat u het niet geweest bent. U stelt immers dat u iets niet gedaan heeft.

[witte angora]

Ik denk dat het voor de topicstarter heel lastig is te bewijzen dat zijn minderjarige kind met zijn pas aan de haal is gegaan en daarmee een aankoop heeft gedaan.

Er is gewoon een aankoop gedaan met een pas die aan de topicstarter behoort, niks meer, niks minder, niks anders.

Het is net zoiets dat je pas gestolen wordt vlak nadat je gepind hebt, en er wordt, voordat je aangifte hebt kunnen doen, nog even flink wat geld van de rekening afgehaald. Ga je dat dan ook terug krijgen van de bank? Of kun je dat geld terug halen bij de winkel waar die pas nog even gauw gebruikt is?

[sylvesterb]

Ik denk dat het voor de topicstarter heel lastig is te bewijzen dat zijn minderjarige kind met zijn pas aan de haal is gegaan en daarmee een aankoop heeft gedaan.

Er is gewoon een aankoop gedaan met een pas die aan de topicstarter behoort, niks meer, niks minder, niks anders.

Het is net zoiets dat je pas gestolen wordt vlak nadat je gepind hebt, en er wordt, voordat je aangifte hebt kunnen doen, nog even flink wat geld van de rekening afgehaald. Ga je dat dan ook terug krijgen van de bank? Of kun je dat geld terug halen bij de winkel waar die pas nog even gauw gebruikt is?

Er is niet alleen een aankoop gedaan met een creditcard die aan de topicstarter behoort maar ook met het account wat daarbij behoort. Je kunt je als minderjarige niet aanmelden op het netwerk, enkel "ouders" kunnen een sub account aanmaken voor hun kinderen en hierbij bijvoorbeeld een bestedingslimiet instellen.

Sony heeft dus een overeenkomst gesloten met topicstarter, dat deze zonder zijn toestemming door een minderjarige via zijn account is gedaan is niet het probleem van Sony, immers heeft Sony geen overeenkomst gesloten met de minderjarige maar met topicstarter.

De eerder genoemde uitspraak is ook niet relevant, want hierbij was de koop/abonnement gedaan door de minderjarige, daar is hier geen sprake van.

Sony staat het niet toe dat minderjarige een account aanmaken. Naar de politie gaan is natuurlijk geen realistische advies, maar TS legt de schuld nu bij Sony terwijl hij de schuld bij zijn kind moet leggen.

Ik heb vroeger aardige telefoonnota's veroorzaakt om toegang tot het internet te hebben. Na de eerste nota kreeg ik op mijn donder, de tweede heb ik gewoon terug mogen betalen. Mijn ouders zijn niet bij de PTT/KPN gaan zeuren dat ik als minderjarige gebruik heb gemaakt van hun dienst.

[alfatrion]

Sony heeft dus een overeenkomst gesloten met topicstarter, dat deze zonder zijn toestemming door een minderjarige via zijn account is gedaan is niet het probleem van Sony, immers heeft Sony geen overeenkomst gesloten met de minderjarige maar met topicstarter.

Je conclusie volgt niet uit je premisse. Je geeft aan dat Sony een aanbod heeft gedaan en dat een kind dat aanbod heeft aanvaard. Vervolgens is je conclusie dat er een overeenkomst tussen Sony en de ouder tot stand is gekomen. De persoon die het aanbod heeft aanvaard is de persoon, die de tegenpartij van Sony is.

Ik heb vroeger aardige telefoonnota's veroorzaakt om toegang tot het internet te hebben. Na de eerste nota kreeg ik op mijn donder, de tweede heb ik gewoon terug mogen betalen. Mijn ouders zijn niet bij de PTT/KPN gaan zeuren dat ik als minderjarige gebruik heb gemaakt van hun dienst.

Het verschil is dat je geen overeenkomst hebt afgesloten, maar een oneigenlijk gebruik hebt gemaakt van een overeenkomst.

[witte angora]

Sony heeft dus een overeenkomst gesloten met topicstarter, dat deze zonder zijn toestemming door een minderjarige via zijn account is gedaan is niet het probleem van Sony, immers heeft Sony geen overeenkomst gesloten met de minderjarige maar met topicstarter.

Je conclusie volgt niet uit je premisse. Je geeft aan dat Sony een aanbod heeft gedaan en dat een kind dat aanbod heeft aanvaard. Vervolgens is je conclusie dat er een overeenkomst tussen Sony en de ouder tot stand is gekomen. De persoon die het aanbod heeft aanvaard is de persoon, die de tegenpartij van Sony is.

Ik heb vroeger aardige telefoonnota's veroorzaakt om toegang tot het internet te hebben. Na de eerste nota kreeg ik op mijn donder, de tweede heb ik gewoon terug mogen betalen. Mijn ouders zijn niet bij de PTT/KPN gaan zeuren dat ik als minderjarige gebruik heb gemaakt van hun dienst.

Het verschil is dat je geen overeenkomst hebt afgesloten, maar een oneigenlijk gebruik hebt gemaakt van een overeenkomst.

Dan heeft het kind nu toch ook een oneigenlijk gebruik gemaakt van een overeenkomst?

[alfatrion]

Dan heeft het kind nu toch ook een oneigenlijk gebruik gemaakt van een overeenkomst?

Nee, in het geval is zijn vervolg aankopen gedaan.

[angel1978]

Dan heeft het kind nu toch ook een oneigenlijk gebruik gemaakt van een overeenkomst?

Nee, in het geval is zijn vervolg aankopen gedaan.

Zou je deze zin nog eens willen nalezen?

[Speedy123]

Elke keer verbaas ik me er weer over, ouders die overeenkomsten voor hun kind afsluiten met hun creditcard zonder de moeite te nemen om de voorwaarden van de dienst die ze aanschaffen even door te nemen. Want dan hadden de ouders meteen gezien dat hun kind vanaf dat moment allerlei aankopen via het account dat ze geopend hebben kan doen die direct gefactureerd worden op de creditcard van pa.

Terwijl Sony gewoon prepaid kaarten verkoopt die een kind zelf van zijn zakgeld kan kopen om van online van diensten gebruik te kunnen maken zoals ingame aankopen. Ik zal maar niet beginnen over lootboxen, want je kan tegenwoordig gewoon helemaal leeg lopen op een spelletje, zeker als een kind er niet zo goed in is. Dan kopen ze zich suf aan lootboxes totdat ze Ronaldo en Messi in hun elftal hebben, zodat ook zij kunnen winnen.

Overigens zijn de kinderen er meestal wel degelijk van op de hoogte dat ze geld van papa uitgeven. Maar liever de creditcard van papa dan dat ze zelf van hun eigen geld prepaid card te moeten kopen. Hetzelfde zien we heel vaak met telefoonabonementen en iPhones. Ook daar schrikken de ouders ineens van de kosten die zomaar hoog kunnen oplopen als hun kind zich niet beheerst wanneer de bundel op is of zich suf koopt aan apps van de store.

Sony heeft in deze volkomen gelijk. De vader koopt een abonnement met zijn creditcard, laat zijn kind gebruik maken van dat account dat is gekoppeld aan deze creditcard en is dan verbaasd dat zijn zoon met zijn creditcard allerlei ingame aankopen doet. Terwijl de prijs van elke ingame aankoop echt duidelijk getoond wordt en dubbel bevestigd moet worden. Maar ja, papa betaald via zijn creditcard dus kopen maar. Als een kind iets wil kopen op bol.com, dan koppel je je creditcard toch ook niet aan het account van je kind? en als je het wel doet, ben je dan verbaasd wanneer de postbode ineens voor de deur stat met pakketjes?

De wijze raad, laat kinderen altijd zelf betalen voor zijn abonnement met behulp van prepaid cards die hij overal kan aanschaffen. Alleen op die manier voorkomt u onaangename verrassingen aan het einde van de maand, wanneer de rekening van de creditcard maatschappij in de bus valt.

[kokka]

Het zou leuk zijn als er eens iemand reageert die daadwerkelijk zijn geld terug heeft gekregen. Misschien dat Alfatrion een voorbeeld weet waarbij de ouder daadwerkelijk in het gelijk werd gesteld.
ik heb van zeer dichtbij meegemaakt dat dat nagenoeg onmogelijk is. in dit geval ging het om google, maar zowel google als de creditcard maatschappij waren van mening dat de moeder in kwestie toch echt zelf toestemming had gegeven door haar creditcard gegevens in het account van haar zoon te zetten. Het juridisch loket kon haar ook niet helpen. In dit geval werd er overigens niet voor gekozen om het aan de rechter voor te leggen.
Ik zie dit soort dingen als een goede, maar erg dure, les.