[ archief ] Pensioen

[martynho]

RADAR probeert ons op de mouw te spelden / vals voor te lichten hóé AOW en aanvullend pensioen aan te vullen.
Per jaar dat je niet in Nederland hebt gewoond krijg je 2% minder AOW. Maar ons, gepensioneerden, is vele jaren geleden voorgehouden dat je 70% welvaartsvast en geïndexeerd pensioen (AOW plus aanvullend bedrijfspensioen) krijgt op 65-jarige leeftijd als je 40 jaar lang hebt gewerkt en zodoende 1,75% per jaar pensioen hebt opgebouwd. Die belofte van weleer was valse belofte. Die belofte van weleer wordt nu door onze regering teniet gedaan, terwijl “de regering niet over pensioenen gaat....is particulier” volgens Jort Kelder op 25 oktober 2017 vanuit De Groene Engel te Oss met de stelling “het kabinet Rutte III is de beste regering van Nederland”.
Rutte III zegt dat iedereen erop vooruit gaat, maar er is al vele jaren lang geen indexatie geweest, vaste lasten rijzen de pan uit, energiebelasting is het hoogste bedrag op de energienota, de eerste levensbehoeften gaan omhoog van 6 naar 9% en onze pensioenen worden (of zijn al) zelfs wettelijk onder toezicht van Brussel gesteld. En wáár gaan al die honderden miljarden pensioengeld naar toe? Dáár hoor je niemand over. Ook RADAR niet. Wél horen we dat onze regering niet over ons pensioen gaat, terwijl we niet horen, wie de indexatie van ons pensioen, ons “uitgesteld loon”, dan wél tegen houdt. Er gebeuren achterbakse dingen, corrupte zaken spelen zich af, maar dáár hoor je ook RADAR niet over.
Welke tips zou RADAR ons hebben gegeven rond 1970 (als RADAR er toen al zou zijn geweest) om méér pensioen te krijgen? En wat zou van die tips nú terecht zijn gekomen?

[NeoDutchio]

Niemand kan in de toekomst kijken. Wat er toen gezegd is had betrekking op die tijd. Maar niet alleen bij gepensioneerde, ook ik als werkende heb al een paar jaar geen loonsverhoging gehad, betaal ook gewoon vaste lasten en krijg ook de btw verhoging om de oren. Nu betaal ik ook fors in de hoop na mijn 67te een lonend pensioen te krijgen. Niemand die mij het kan vertellen hoe het over 35 jaar er uit zou zien. Net zo goed als deze tijd vroeger ook niet voorspelbaar was. Een voordeel, u heeft wel de afgelopen jaren maximaal hypotheekaftrek gehad (hou ik ook niet volledig) en heeft een enorme winst op uw huis kunnen maken (wat in deze tijd ook niet meer gaat lukken). Gaat het dan alleen bij u zo slecht?

[renewouters]

Het enige waar de overheid iets over heeft te zeggen is de AOW en die wordt netjes geindexeerd. Wat dat betreft hebben de ouderen een streepje voor op de werkenden, want indexatie van lonen is geen garantie. Het aanvullend pensioen is iets tussen werkgever en werknemer en daar kan je de overheid dan ook niet op aanspreken. De overheid zal ook nooit een garantie hebben gegeven op de waarde van het pensioen, dat kan hoogstens het pensioenfonds hebben gedaan. En zelfs die zullen nooit beweerd hebben dat er tot in lengte van dagen een bepaalde garantie kan worden gegeven.

[Nijogeth]

Waar al die miljarden heen gaan? Nou, dat zal ik u zeggen. Die gaan naar de mensen die die miljarden betalen. U kunt natuurlijk ook alleen het geld krijgen dat u heeft ingelegd, bent u dan blij? Ik moet nog 40 jaar werken en hoop maar dat ik dan mijn inleg terug krijg en dat het niet minder is.

[Julie4444]

Het zoveelste "ik-ben-oud-en-zielig" topic, zonder oog voor wat de jongeren opofferen aan de vergrijzing.... Erg jammer dit.

[kweenie]

Welke tips zou RADAR ons hebben gegeven rond 1970 (als RADAR er toen al zou zijn geweest) om méér pensioen te krijgen?

Ze zouden vast niet zijn aangekomen met de suggestie dat vanwege de stijgende levensverwachting de pensioenleeftijd misschien wel eens omhoog zou moeten gaan. Of met de tip dat eindloonregelingen op termijn onbetaalbaar zijn en dus onhoudbaar zijn. Zulk soort opmerkingen zijn of waren navellijk als vloeken in de kerk. Met als gevolg dat men de put pas dempt als het kalf verdronken is en er een grote groep gepensioneerden is die relatief veel pensioen ontvangen waarvoor relatief weinig premie is betaald.

[martynho]

Beste NeoDutchio,
Mijn onderwerp was geen klaagzang. Ik heb het niet zo slecht en ben zeker niet de enige. Ik bedoelde te zeggen, dat niemand (ook RADAR niet) moet aankomen met tips om straks een beter pensioen te hebben. Tips worden tegen die tijd om zeep geholpen... bijvoorbeeld door onze eigen regering. Ik doelde ook op pensioenen, die van werkgevers en werknemers zijn en niet van de overheid. Overheden nemen het recht in eigen hand en eigenen "ons uitgestelde loon, ons pensioen" toe. Onze overheid doet alles wat de EU zegt en de EU pikt onze pensioenen in t.g.v. europarlementariers en zuidelijke EU-lidstaten. Dat is corrupt, dat neigt naar dictatoriaal gedrag, lijkt mij.

[martynho]

Nee, geachte mensen. U bent wellicht allemaal nog in de werkende leeftijden. Aanvullend pensioen, o.a. het ABP, is iets tussen werkgevers en werknemers. Bij het ABP is dat tussen werknemers en werkgevers=overheid. Maar dan kan het toch nog niet zo zijn dat de VVD, PvdA, D66 en GL in een bliksemactie van amper 24 uur via wetgeving Brussel het toezicht hebben gegeven op onze zeer vermogende pensioenen. De meeste gepensioneerden hebben 40 jaar lang 1,75% per jaar pensioen opgebouwd door premie te betalen voor een welvaartsvast en geïndexeerd pensioen. Door achter ons liggende kabinetten kunnen werkenden onmogelijk 40 jaar lang pensioen opbouwen t.g.v. verziekte arbeidsomstandigheden. Daar kunnen de werkenden van nu niets aan doen, maar de gepensioneerden ook niet. Daarom wordt nu aan een nieuw pensioenstelsel gewerkt. Maar dit gaat wel in gezamenlijk overleg met de EU. En in veel EU-landen bestaat nauwelijks iets dat pensioen heet en het europarlement komt ook gigantische pensioengelden tekort. En dat, terwijl Nederland het beste zéér vermogende pensioenstelsel van de wereld heeft (had). En dan praat iedereen natuurlijk steeds over die "oud-en-zielige" gepensioneerden, terwijl de jongeren iets opofferen aan de vergrijzijng. Als er ook nu vaste contracten zouden bestaan, was de mogelijkheid ook nu aanwezig voldoende pensioen op te bouwen. Maar vaste contracten of niet, er is geld genoeg om voor iedereen voldoende pensioen uit te keren mét indexatie. Niemand praat over de miljarden winsten die de pensioenfondsen maken met wereldweide beleggingen, ook tijdens de crisis vanaf 2008. Kijk eens naar de documentaires "zwarte zwanen". De pensioenfondsen maken zoveel winst, dat indexatie er gemakkelijk af kan én toekomstige pensioenen betaald kunnen worden. De gepensioneerden zijn niet "oud-en-zielig", maar de pensioenfondsen klagen steen en been en wijzen steeds op dekkingsgraden en rekenrente, maar dat zijn verzonnen rekenmethodes van de pensioenfondsen, DNB en niet te vergeten de ECB, die zo nodig de rente naar 0% moest terugdraaien om de economie te stimuleren en de zuid-eu-landen (met name Griekenland) het hoofd boven water te houden. In 1980, toen de rente 7 of 8% was, sprak niemand over rekenrente en dekkingsgraad. Wist u overigens, dat er tijdens het kabinet Lubbers zo'n gigantisch vermogen in de pensioenpottenen zat, dat Lubbers het nodig vond om met ons pensioengeld het regeringstekort aan te vullen?

[martynho]

Dat is nou weer erg flauw: (pas)gepensioneerden moeten leren hun zegeningen tellen. Vroeger moesten wij voor onze ouders zorgen, in zoverre.... wij hadden het beter dan zij. Nu moeten wij letten op onze kinderen. Zij worden belazerd door de overheid. Onze overheid is al jaren bezig te buigen naar de EU en sinds de EEG is overgegaan in EU is de ellende begonnen. Onze economie staat er heel goed voor hoor ik de overheid om de haverklap roepen (ook al merken de meesten daar weinig van), maar dat danken we aan de wereldeconomie. Als europa het had gelaten bij EEG, dan was onze economie een stuk beter geweest dan dat die nu is.

[Speedy123]

Beste NeoDutchio,
Mijn onderwerp was geen klaagzang. Ik heb het niet zo slecht en ben zeker niet de enige. Ik bedoelde te zeggen, dat niemand (ook RADAR niet) moet aankomen met tips om straks een beter pensioen te hebben. Tips worden tegen die tijd om zeep geholpen... bijvoorbeeld door onze eigen regering. Ik doelde ook op pensioenen, die van werkgevers en werknemers zijn en niet van de overheid. Overheden nemen het recht in eigen hand en eigenen "ons uitgestelde loon, ons pensioen" toe. Onze overheid doet alles wat de EU zegt en de EU pikt onze pensioenen in t.g.v. europarlementariers en zuidelijke EU-lidstaten. Dat is corrupt, dat neigt naar dictatoriaal gedrag, lijkt mij.

De tip die de oude generatie destijds gehad heeft, koop een eigen huis. Krijg je rente aftrek op je belastingen (dus minder afdragen van je verdiende geld) en je huis stijgt flink in waarde. En omdat je destijds geen aflossingsvrije hypotheken had, is het huis nu helemaal afgelost en woon je bijna gratis. Kan je kiezen, of je huis verkopen en lekker gaan huren met heel veel geld op de bank, of lekker wonen met bijna geen maandlasten.

De mensen die destijds geluisterd hebben, hebben allemaal een hele royale oude dagsvoorziening.

[kweenie]

er is geld genoeg om voor iedereen voldoende pensioen uit te keren mét indexatie. Niemand praat over de miljarden winsten die de pensioenfondsen maken met wereldweide beleggingen

Er is op dit moment helemaal niet genoeg geld om voor iedereen pensioen uit te keren. Er is (bij een dekkingsgraad van honderd) alleen voldoende geld als er tenminste evenveel rendement wordt behaald als de rekenrentes waarmee wordt gerekend. En om toeslagen te kunnen verlenen, moet er structureel een hoger rendement worden behaald. Die miljardenwinsten zijn dus voor een groot deel nodig om de huidige toezeggingen te kunnen betalen.

In 1980, toen de rente 7 of 8% was, sprak niemand over rekenrente en dekkingsgraad. Wist u overigens, dat er tijdens het kabinet Lubbers zo'n gigantisch vermogen in de pensioenpottenen zat, dat Lubbers het nodig vond om met ons pensioengeld het regeringstekort aan te vullen?

Hier spreek je jezelf toch tegen. Dat rekenen met een 'gigantische vermogen' in de pensioenpot was nu juist een gevolg van het rekenen met een hoge rekenrente, waardoor de dekkingsgraad dus extreem hoog was.

Maar wat is nu het punt dat je wilt maken? Of is het gewoon een algemene klaagzang over pensioenen?

[martynho]

Ik klaag helemaal niet en ik heb in 1970 goed geluisterd naar adviezen. Het aflossen van de woning was toen geen advies met betrekking tot het pensioen. En rekenrente en dekkingsgraad is een verzonnen methode. Daarvan was geen sprake in 1970/1980. Niemand reageert op de toezichtstelling vanuit Brussel door wetgeving van het vorige kabinet met steun van eurofiele partijen. Niemand reageert op het feit dat wij ouderen 40 jaar lang (dankzij onze vaste banen) 1,75% per jaar pensioen opbouwden. Jongeren halen die 40 jaar bij lange na niet. Kunnen zij niets aan doen, maar hebben ze te danken aan de verziekte arbeidsmarkt door met name de PvdA. De EU heeft ons pensioen onderuit gehaald. De DNB heeft de rekenrente en dekkingsgraad verzonnen en die DNB maakt deel uit van de ECB, dus de EU was de bedenker van die onzinnige rekenrente. Bovendien maken de pensioenfondsen ook grote winsten met obligaties: resultaten van obligaties zijn hoger naarmate de rente lager is. Niemand schijnt te weten, dat de EU onze pensioenen met verzekeringen wilde vergelijken en verzekeringen zijn door de EU ook verkeerd behandeld. De EU kost klauwen met geld, wij zijn de grootste nettobetalers en wat krijgen we ervoor terug? En nu de ouderen wijzen op hun recht op indexatie van hun pensioen, wat de jongeren niet kunnen, wordt het gegooid op vergrijzijng, verwende oudjes, rekenrentes en dekkingsgraden. Maar ik herhaal nogmaals, als de EEG was blijven bestaan, dan was er geen pensioentekort en hadden ook de jongeren vaste banen en een goed pensioen in het vooruitzicht.

[kweenie]

Dus je stelt de EU verantwoordelijk voor de trent van flexibilisering van de arbeidsmarkt. Okee.... En de onbetaalbaarheid van de pensioenen is ook de schuld van de EU. En heeft helemaal niets te maken met stijgende levensverwachting of de veel te lage pensioenpremies in het verleden. Tsja... Dan valt er weinig te discussiëren.

[Hatertje]

Niemand reageert op uw stelling over Brussel omdat u onzin verkondigd. U heeft het hier over IORP2. Ja, de wijze waarop dit door de tweede kamer is geloodst lijkt inderdaad niet netjes. Desalniettemin is het IORP2 verdrag al jaren lang een gespreksonderwerp geweest in Brussel. Er zijn ontzettend veel revisies geweest en die zijn elke keer getoetst door de tweede kamer. Uw pensioen is niet overgedragen aan Brussel. IORP2 zijn Europese richtlijnen voor pensioenfondsen. Gelukkig hanteren we in Nederland strengere eisen voor pensioenfondsen dan de nieuwe Europese regelgeving. Als u inhoudelijk wat nuttigs te melden hebt over IORP2, wil ik u met alle liefde antwoord geven.

Verder zegt u dat de rekenrente een verzonnen methode is. Is de beurscrash van 2008 ook verzonnen? U begrijpt toch ook wel dat u hier weer vanuit de onderbuik aan het reageren bent? Rente is een ontzettend belangrijk instrument voor grote financiele instellingen. Ter illustratie:

Als een pensioenfonds over 20 jaar een vermogen van €100.000 moet hebben, hebben zij op dit moment geld in kas nodig:

Bij een rente van 0% hebben zij nu €100.000 nodig
Bij een rente van 2% hebben zij nu €67.000 nodig
Bij een rente van 4% hebben zij nu €45.500 nodig

Ziet u wat een gigantische invloed de rekenrente op de pensioenfondsen heeft? Dat de ECB inderdaad de rente drukt door het grootschalig opkopen van obligaties is een feit. De vraag is of dit ook een probleem is? Veel pensioenfondsen geven zelf aan dat zij liever niet afhankelijk zijn van de rente. Een crash zoals in 2008 kan dan het vermogen opnieuw doen verdampen.

En dan gaan we het balletje ook even terugkaatsen. Door de stijgende levensverwachting is gebleken dat de huidige gepensioneerden te weinig premie hebben betaald. Die hebben zelfs nog kunnen genieten van premievakanties en werkgevers van premierestituties. Denkt u dat de jongeren van nu ooit deze luxe gaan krijgen? Als u een schappelijke leeftijd haalt, krijgt u gemiddeld 3 keer uw inleg terug van een pensioenfonds. Maar dat is natuurlijk niet voldoende. U wilt meer.

Verder heeft u het over 'recht op indexatie'. Ik kan u vertellen dat er maar weinig pensioenfondsen zijn die onvoorwaardelijke indexatie in hun reglement hebben staan. Als u bent aangesloten bij één van de 7 grote pensioenfonsden in Nederland, kan ik u vertellen dat indexatie geen recht is.

Ikke Ikke Ikke en de jongeren kunnen stikken. Dat is wat ik uit uw betoog haal.

[martynho]

In de laatste reacties lijkt het alsof er fragmenten zijn gehaald uit de antwoorden van een 50-tal vragen die ik vorig jaar gesteld heb aan het bestuur van het ABP. Op tal van vragen kon of wilde het ABP niet reageren of er kwam een antwoord op een niet gestelde vraag. Hier ook zo. Wat heeft een verzonnen rekenrente te maken met de beurscrash van 2008. De premie van de huidige gepensioneerden is in het verleden regelmatig aangepast. Ook kon men 50 jaar geleden al voorzien wat de levensverwachting was. Kleine pensioenen zijn op een gegeven moment ondergebracht bij het ABP. Bij de hoogte van het over te hevelen bedrag is rekening gehouden met de toekomstige levensverwachting. Wij hebben echt niet te weinig premie betaald zoals jongeren beweren, maar omdat het klimaat nou eenmaal gunstiger was vroeger, waardoor wij 40 jaar lang premie kónden betalen, wordt ons van alles verweten. Jongeren krijgen niet de gelegenheid voldoende premie te betalen en pensioen op te bouwen. En inderdaad is de EU de schuld van de lage rente. Er moest zonodig een EU komen, waardoor er "nooit meer oorlog" zou zijn. Daarom moest o.a Griekenland erbij komen als buffer richting het oosten en nu moeten de eu-landen financieel opdraaien voor de economische maleise in die landen. Daarom daalde de rente naar een nulpunt, maar daar heb ik al over geschreven en daar reageert geen hond op. Nogmaals, als de EU was beperkt tot EEG, dan zag het er in ons land heel anders uit. Maar daar zult u vast heel anders over denken. Ik ben nu bijna 75 jaar en ik zal vast van m'n pensioen kunnen blijven genieten, maar het zal mij niets verbazen als de regering (want die gaat uiteindelijk over ons pensioen, ook al is pensioen iets van werkgevers en werknemers) voor mijn kinderen geen pensioen meer in het vat heeft, omdat onze regering "verplichtingen heeft richting de EU" . Ik ben nu in ieder geval iedere maand nog blij als het pensioen weer op mijn rekening is bijgeschreven.....

[Nijogeth]

Zoals het er nu naar uitziet betaal ik 50 jaar pensioenpremie. Nu u nog!

[Julie4444]

Zoals het er nu naar uitziet betaal ik 50 jaar pensioenpremie. Nu u nog!

Ik meer. En jij ook. Mijn huidige verwachte AOW-leeftijd staat op 73. Zie je mij al op 73-jarige leeftijd nog de hele dag met 30 pubers per uur werken, 6-8 lesuren per dag plus voorbereiding, vergaderingen, overleg, en alles wat er nog bij komt kijken?

De "ouderen" van nu zijn vooral goed in klagen over hoe slecht het allemaal wel niet voor ze is. Het is hun generatie die dat lekker heeft lopen verprutsen en wij zijn de dupe, maar zij moeten topic na topic openen en vingers wijzen. Ik ben het gezeur meer dan zat.

[kweenie]

Ook kon men 50 jaar geleden al voorzien wat de levensverwachting was.

Niet helemaal. De premie is aangepast aan de toen verwachtte stijging van de levensverwachting. Die stijging is echter in een paar jaar flink naar boven toe bijgesteld. In 2004 was bijvoorbeeld de verwachting dat een man die in 2030 65 zou worden dan nog zo'n 17,5 jaar te leven zou hebben. In 2008 was die verwachting al bijgesteld naar ruim 19 jaar en in 2012 was de verwachting al dat een man die in 2030 65 zou worden dan nog bijna 21 jaar te leven zou hebben. Die levensverwachting, voor de zelfde man bij 65 jaar, is dus in 8 jaar tijd meer dan drie jaar gestegen. Dat was in alle redelijkheid vijftig jaar geleden niet te voorspellen.

Wij hebben echt niet te weinig premie betaald zoals jongeren beweren, maar omdat het klimaat nou eenmaal gunstiger was vroeger, waardoor wij 40 jaar lang premie kónden betalen, wordt ons van alles verweten.

Het probleem zit helemaal niet in de minder dan 40 jaar opbouw. Het probleem zit hem juist wél in de relatief lage premie. Even in cijfers, twintig jaar geleden betaalde je bij het ABP voor een eindloonregeling met 1,75% opbouw ongeveer 14% aan premie. Nu is die premie de helft hoger, voor een middelloonregeling. Aangezien het inkomen van ambtenaren in 20 jaar ongeveer de helft hoger is geworden (even los van functieveranderingen die tot nog hogere stijgingen leiden), zou je in een eindloonregeling in 20 jaar ongeveer een kwart meer pensioen opbouwen dan in een middelloonregeling. En dat tegen een premie die 1/3 lager is dan van iemand die nu werkt.

Dat zou al een indicatie kunnen geven over hoe scheef de verhouding tussen premie en aanspraken toen was in vergelijking met nu.

Daarom daalde de rente naar een nulpunt, maar daar heb ik al over geschreven en daar reageert geen hond op. Nogmaals, als de EU was beperkt tot EEG, dan zag het er in ons land heel anders uit. Maar daar zult u vast heel anders over denken.

Het klopt dat de rente nu veel lager is dan in het verleden. En dat die momenteel kunstmatig nog een stukje lager wordt gehouden. Die structureel lagere rente gaat ook gepaard met een structureel lagere inflatie. Even simpel gezegd, als je in 10 jaar 20% minder rendement maakt en er tegelijk 20% minder inflatie is, dan maakt dat per saldo weinig uit.

Wat daarbij wél uitmaakt is hoeveel pensioen er in euro's kan worden uitgekeerd over 10-20-40-50 jaar. Als de prijzen sterk stijgen en de rente ook hoger is, dan kan het benodigde rendement voor de toegezegde pensioenen met gemak worden behaald. Maar met die nominale euro's kan over 40 jaar veel minder worden gekocht dan nu. Ook als er af en toe een indexatie overheen gaat. Als de prijzen veel minder stijgen, dan kost dat ook veel van je rendement. Maar misschien dat je dan over veertig jaar voor 1000 euro wel veel meer kunt kopen dan voor 1200 euro bij een wat hogere inflatie. Een vast toegezegd bedrag over 40 jaar zegt wat dat betreft dus weinig, maar voor het gevoel maakt het natuurlijk wel veel uit.

Waar het in feite mis is gegaan in het verleden is dat toen bleek dat de eindloonregelingen onbetaalbaar waren, de illusie is opgehouden dat je met een middelloonregeling het zelfde pensioen wél zou kunnen behalen. Alsof je een goocheltruc uithaalt. Waarom zou de zelfde premie na veertig jaar in systeem 1 ineens veel beter hebben gerendeerd dan in systeem 2?