[ archief ] VOORSCHOTNOTA

[Tineke1000]

heb volgende brief (inhoud spreekt voor zichzelf) naar ENECO verstuurd.
"
Geachte,

Geconfronteerd met een hoge jaarafrekening, heeft ondergetekende zich enigszins verdiept
in enkele aspecten welke te maken hebben met de energielevering, en verzoekt u daarom
om uitleg op enkele vragen.

Nu betalen alle klanten aan ENECO elke maand voorschotten voor de levering van elektriciteit, warmte, warm tapwater en drinkwater.
In deze voorschotten worden ook de transportkosten en BTW meegerekend.
Dit alles gebaseerd op het gemiddelde verbruik van elke klant in de afgelopen periode(s).

Zoals aangegeven is ook de levering van ‘’warmte’’ verwerkt in het voorschot.

Voor de stelling/zaak heeft zij gemakshalve ENECO 1.000.000 klanten toebedacht, en het
bedrag aan voorschot voor de levering van ‘’warmte’’ genomen/geschat op Euro. 50,-- per maand,
excl. transport/opslag en BTW.

Dit betekent concreet dat ENECO, ongeacht op welk tijdstip de individuele afrekening valt, elke maand Euro. 50.000.000,-- aan warmte-voorschot ontvangt, welke warmte pas na 6 a 7 maanden
ook daadwerkelijk wordt geleverd i.v.m. de jaargetijden.

Dit voorschot zal zich na 6 maanden hebben geaccumuleerd tot een bedrag van
Euro. 300.000.000,--

Zij heeft dan ook de volgende vragen hierover:

-wat doet ENECO met dit enorme bedrag aan voorschotten ?
-worden deze gebruikt voor de bedrijfsvoering ? of staan deze op een rentedragende rekening ?
in beide gevallen heeft ENECO hier een enorm voordeel over
-of is ENECO anderzijds ook verplicht deze voorschotten aan de NAM af te dragen ?
(voor de opslag van het gas zal het niet zijn, daar immers in het voorschot ook een extra bedrag
is meegerekend voor deze opslag)
-is ENECO maandelijks verplicht de voorgeschoten BTW aan de staat af te dragen ?
of is ENECO pas BTW-plichtig als er daadwerkelijk warmte wordt geleverd ?

Nu betreffen deze vragen alleen ENECO, maar U kunt zich hopelijk voorstellen dat met ongeveer 7 a 8 miljoen huishoudens in Nederland de voorschotten voor de warmtelevering over een periode van 6 maanden in de miljarden lopen.

In afwachting van Uw reactie, verblijft zij,
"

[Ali Bensalah]

Moet je de mensen eens horen als ze gedurende de wintermaanden in een keer 100 euro meer zouden moeten gaan betalen

Je verhaal gaat natuurlijk ook op voor levering van gas en electriciteit; piek van de electriciteitslevering ligt over het algemeen ergens half december.

Misschien zou je eneco eens kunnen adviseren slimme meters te plaatsen zodat je per maand kan betalen net zoals Oxxio al voor electriciteitslevering doet.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat er 7 a 8 miljoen huishoudens in Nederland op een warmtenet zouden zijn aangesloten?

(overigens bepaald de brandstof - waarschijnlijk want hier is geen openheid over - voor een groot deel de prijs van warmte maar de rest van de kosten gaan natuurlijk het hele jaar door en groot onderhoud aan installaties en netwerken ga je nou niet echt doen als het vriest dat het kraakt en de belasting op het netwerk hoog is).

[Tineke1000]

Ali, hallo

ik heb het bedrag van Euro. 50,- per maand arbitrair genomen.
als ik je moet geloven dan betaal je liever 12 maanden 50,- euros
ipv 6 maanden 100,-- euros.
dat is nu het probleem met de meeste mensen.
klagen,klagen,klagen en als het er op aankomt kop in het zand.
er zijn in Nederland 7 a 8 miljoen huishoudens, daarnaast heb je de bedrijven die ook verwarmd moeten worden, dus laten wij nu niet in discussie gaan of het er nu 5 of 10 miljoen zijn, zaak is dat het hier gaat om miljarden euros welke de energiebedrijven in kas krijgen, en waar de consument niets van terug ziet.

[flepp]

Per maand een voorschot betalen is zo gek nog niet daar bijna iedere nederlander maandelijks zijn salaris ontvangt.
In verleden betaalde je de zomer periode weinig en in het stook seizoen veel voor je energie verbruik, geven en nemen wat betalen betreft.
Men betaalde veelal jaarlijks de verzekeringen, gemeente belasting, auto belasting etc. deze zijn allemaal op maandelijkse betalingen overgegaan als men dat wil, geeft een evenwichtig beeld van de maandelijkse lasten,geen hoge uitgaven inkeer zo als bij jaarlijkse betalingen.

[tjoektjoek]

Ik snap niet hoe je bedoelt:

zaak is dat het hier gaat om miljarden euros welke de energiebedrijven in kas krijgen, en waar de consument niets van terug ziet.

Je kunt toch je verwarming aanzetten? Je krijgt dus gas geleverd. Of warmte. Ik neem aan dat je ook je lampen aan kunt zetten, dus elektriciteit krijg je ook gewoon geleverd.
Zolang er wordt verbruikt zal Eneco je leveren en dus moet Eneco dit ook ergens vandaan halen. Medewerkers moeten betaald worden, onderhoud aan apparatuur en investeringen doen in nieuwe spullen. Moet Eneco dit dan allemaal maar gewoon voorschieten? Dit zijn posten die het hele jaar hetzelfde blijven. Ik denk dat de medewerkers van Eneco ook graag elke maand hun salaris gestort krijgen.

Dus om nu te zeggen dat er miljarden op rekeningen staan en dat de consument er niks van terug ziet vind ik wat vreemd.

Maar de vraag die je Eneco stelt zal wel nooit naar behoren worden beantwoord door Eneco, simpelweg omdat er zelden mensen zijn die er een duidelijk en kloppend antwoord op kunnen geven.
Wel geeft je vraag bij mij het gevoel dat prepaid voorzieningen voor jou heel aantrekkelijk zouden zijn. Gewoon betalen voor wat je gebruikt en is je tegoed op, dan stopt de levering.

Laat je het even weten als je een reactie hebt van Eneco?

[Ali Bensalah]

simpelweg omdat er zelden mensen zijn die er een duidelijk en kloppend antwoord op kunnen geven

Minister van economische zaken? zou hier toch een duidelijk en kloppend antwoord op moeten hebben!?
De energiebedrijven hebben een monopolie wat warmtelevering betreft en de richtprijzen worden vastgesteld door hun eigen branchorganisatie energiened.
Een Warmtewet is er nog steeds niet..........

7 a 8miljoen warmte aansluitingen is totaal uit de lucht gegrepen en de bijbehorende bedragen dus ook. Met een paar 100.000 aansluitingen over heel Nederland heb je het wel gehad. Alleen Rotterdam en Utrecht hebben grootschalige warmtenetten; de rest is sprokkelwerk.
Anders zou er wel veel meer protest zijn tegen de hoge tarieven op zich en de monopolie van de energiebedrijven.

[kiz]

Minister van economische zaken? zou hier toch een duidelijk en kloppend antwoord op moeten hebben!?

Ali, je bent een optimist
In 2005 heb ik zowel de DTe als MinEZ dezelfde vraag gesteld over het NMDA-beginsel, dat als uitgangspunt wordt genomen voor zowel de berekening vastrecht als het tarief voor stadsverwarming.
Beide verwezen mij eerst naar mijn eigen energiebedrijf, na aandringen wees MinEZ naar DTe en andersom, en uiteindelijk kwamen beide met EnergieNed (jawel, de overkoepelende "energietoko") op de proppen. EnergieNed stelt namelijk jaarlijks een "tariefadvies" op, en meldt daar meteen even bij dat dit slechts een "uitgangspunt" is en dat de aangesloten energiebedrijven uiteraard vrij zijn afwijkende tarieven te hanteren.
Ook kreeg ik nog even de bevestiging dat er wettelijk gezien niets geregeld is voor de "gedwongen" warmtemarkt, maaarrrrrrrrrr dat men een "warmtewet" in voorbereiding had, die er nu 2,5 jaar later nog altijd niet is.

Overigens, het "voorschot" dat je voor warmte betaalt bestaat voor een flink gedeelte (in mijn geval ca. 43%) uit vastrecht, en dat vastrecht is weer opgebouwd uit allerlei fictieve kosten die ik "gehad zou hebben als ik een gasinstallatie had". Ik betaal dus voor het niet hebben van een ketel, ik betaal voor het niet hebben van een onderhoudscontract, ik betaal voor het niet hebben van een rookgaskanaal en uiteraard betaal ik voor het niet betalen van vastrecht gas. Ik betaal dus vooral voor wat ik niet heb, en niet voor onderhoud aan wat ik wél heb (dat zit namelijk grotendeels achter de meter en valt "dus" onder mijn eigen verantwoordelijkheid).
Verder betaal ik ook nog een de (fictieve) energiebelasting over de (fictieve) hoeveelheid gas die gelijkgesteld wordt met 1 GJ warmte, terwijl stadsverwarming an sich is vrijgesteld van REB omdat het een "schone" vorm van energie betreft. Die REB hoeft door het energiebedrijf niet te worden afgedragen (de grondslag ontbreekt namelijk) en wordt puur en alleen doorberekend op basis van het NMDA-beginsel.

[Tineke1000]

beste allemaal,

ik denk dat het doel van mijn stelling over het hoofd wordt gezien.
wat ik opgehelderd wilt zien is het volgende:
iedereen betaalt elke maand een voorschot op zijn energielevering.
dit voorschot behelst:
de pure levering van elektriciteit,warm water,drinkwater,en warmte.
Bovenop deze ''pure'' energielevering worden ook de transportkosten/opslagkosten/energiebelasting/BTW en andere kleine posten over alle 4 energieposten in de voorschotnota doorbelast aan de klant.
het hele jaar door gebruiken wij elektriciteit,warm water en drinkwater,
dus het gaat niet zozeer om het voorschot van deze 3 posten,
maar om het voorschot op de ''warmte'' welke alleen tijdens de wintermaanden wordt gebruikt.
raadpleeg je jaarnota en kijk alleen naar de afrekening voor warmte,
zonder rekening te houden met vastrecht,belasting en BTW
deel dit door 12 en je komt op een gemiddelde van ongeveer Euro. 50,-per maand uit voor deze warmte, welke je wel 6 maanden voorschiet
doch pas in de laatste 6 maanden (wintermaanden) echt gebruikt.
dit geld ligt wel bij de energiebedrijven op de rekening.
nu maakt het individueel niet zoveel uit, maar met de miljoenen huishoudens in nederland tesamen met de bedrijven praat je toch wel over een rentevoordeel over deze 6 maanden van diverse tientallen
miljoenen euros.
er werd ook gesteld dat de bedrijven dit geld nodig hebben om hun bedrijfsvoering te doen.
Let op ik had het over de pure warmtelevering niet de kosten daarnaast.
verder werd gezegd dat het om enkele honderdduizend aansluitingen zou gaan en geen miljoenen.
deze vaststelling begrijp ik niet zo goed; dus in nederland hebben wij maar enkele honderdduizend huizen die verwarmd moeten worden ???

[kiz]

@Tineke:
Het ligt er maar aan wanneer je je jaarafrekening krijgt natuurlijk. Als je die in oktober krijgt betaal je de eerste 6 maanden dus verhoudingsgewijs te weinig (aangezien het verbruik van 6 maanden over 12 perioden wordt verrekend).
En er zijn inderdaad "maar" ca. 400.000 "warmte" huishoudens, de overige huishoudens hebben een verwarming/warmwater d.m.v. een gasgestookte CV ketel die wél het hele jaar door gas gebruikt.
M.i. maak je je druk om een bijzaak, terwijl je de hoofdzaak (het fictief berekende vastrecht voor SV waar zelfs geen levering tegenover staat) over het hoofd ziet.

[Ali Bensalah]

Verhaal waar Tineke het over heeft is niet specifiek voor SV maar inherent aan het systeem van termijn voorschotten.
Hetzelfde gaat op voor electiciteitslevering en gaslevering (is in de zomer ook lager terwijl je gemiddeld betaald).
Enige manier om dit recht te trekken is op afstand uitleesbare meters zodat je per maand afgerekend kan worden.
Zolang deze meter geen gemeengoed zijn (Oxxio levert slimme e-meters en er zijn ook al proeven met slimme gasmeters voor consumenten) kan een energiebedrijf niet bepalen wat een individuele verbruiker op een bepaald moment afneemt.

Op het moment dat jij minder zou gaan betalen in de zomer moet een energiebedrijf er ook vanuit kunnen gaan dat jij minder verbruikt. De systemen kunnen dan bijvoorbeeld in april uit bedrijf genomen worden en het personeel ingezet worden voor onderhoudswerkzaamheden. Betaal je dan nog wel een prijsje voor want productie op zich - met alles wat daaraan vast hangt zoals onderhoud, administratie vanuit productiekant, personeelsbeleid etc. - zit in de GJ prijs en niet bij het vastrecht.

Regenachtige zomer met gure dagen is pech. s'Avonds de kachel aanzetten en een extra lampje aan is dan niet mogelijk want jij betaald alleen voor november tot en met maart

Warmte is zowieso duur betaald maar voor dat beetje rente krijg je wel een hoop flexibiliteit terug.
Daarnaast krijgt het energiebedrijf z'n geld toch wel; rente - als daar al sprake van is - zit verwerkt in kostprijs en marge en dat verhaal zullen ze toch op een bepaald nivo willen houden of het nu met of zonder jouw rente is.

Stel dat er slim bemeterd kan gaan worden dan zal er in de winter weer een (rentedragende) reserve worden opgebouwd om de zomer door te kunnen komen. Allemaal lood om oud ijzer dus.

Verder is het - vanuit het oogpunt van de e-bedrijven - denk ik beter voor het betalingsgedrag om mensen gelijkmatig te laten betalen. Veel consumenten weten graag waar ze aan toe zijn - zie de flat fees bij de telecombedrijven - en op deze manier incasseren bevorderd een stabiele cashflow door het jaar heen zonder al te veel tussentijdse betalingsproblemen.

[Ron58]

Ik denk dat we van de term "voorschot" af moeten, de term maandtermijn zou beter zijn. Omdat het verbruik variabel is wordt 1 keer per jaar de stand opgenomen en over het hele jaar verrekend.
Per maand een exact verbruik afrekenen zou ondoenlijk zijn, hoewel misschien als iedereen een slimme meter heeft zoals Ali hierboven zegt??
Een systeem zoals de telefoonrekening van KPN zou dan mogelijk worden, maar moet je dan iedereen eens horen mopperen als ze in de zomer 75 euro per maand moeten betalen en in de winter ineens 400 euro per maand. Het leed is dan helemaal niet te overzien als mensen zelf moeten gaan reserveren voor het koude seizoen.
Zoals hierboven ook al aangekaart wordt betaalt een energieleverancier ook niet 1 keer per jaar zijn rekeningen en salarissen.

Nogmaals, de naam voorschotten is verkeerd, een voorschot is een soort van aanbetaling op iets wat nog geleverd moet gaan worden, maar je krijgt het continu geleverd, je krijgt niet 1400 kuub gas en 6000 kw/h afgeleverd op de dag van de eindafrekening.

[Shine]

Ik vind hetgeen Tineke aankaart ook nogal mank gaan en ga helemaal mee met het verhaal van Ron58.
En overigens maakt het niet uit of je dit op alleen warmte wilt laten slaan. Zomers gebruik ik aanzienlijk minder gas, terwijl ik wel dezelfde termijnbetaling doe.
Zo geldt dat ook voor water verbruik.
Het verbruik is variabel en weersafhankelijk.
Voorschot, termijnbetaling, ach het maakt niet zoveel uit welk woord je er aan geeft. Waar de burger zich bewust van moet worden is dat deze vorm van termijnbetaling in zijn voordeel is. Want zoals Ron al aangeeft, ik wil de personen wel eens horen als ze gedurende de wintermaanden ineens een maandelijkse rekening gepresenteerd krijgen van 500,=, omdat het verbruik dan aanzienlijk hoger ligt.
De betalingsellende die dan hieruit zal voortkomen is werkelijk niet te overzien.
Gemeenten hebben ook niet voor niets de termijnbetaling voor de onroerendgoed in het leven geroepen. En zo zijn er meer betalingen die we gelukkig in termijnen mogen realiseren.

Het gemiep over de rente die een bedrijf uit deze termijnbetalingen trekt vind ik geneuzel. Een bedrijf heeft met investeringen te maken, salarisbetalingen en dies meer. Zou een bedrijf volgens de consument alleen maar quit mogen spelen is dit slecht voor de economie. Juist door ook een bepaald kapitaal te hebben maak je je sterker op de markt. Lokaal alsook wereldwijd.
De energiemarkt is wereldwijd gigantisch in beweging en er is niets mis mee dat Nederland een paar grote spelers heeft welke van oorsprong PEB bedrijven waren.
De nieuw opgerichte leveranciers, ten gevolge van de vrije markt, profiteren alleen maar mee van deze vrije markt, maar investeren nauwelijks tot niet in verbetering of onderhoud van netwerken of energieprojecten. Ja, we planten ergens boompjes onder de noemer van CO2. Ieder leverancier, groot of klein is een commerciele speler in deze vrije markt.

De discussie van de warmte tarieven tov gastarieven is een van andere aard. Polderboy is hier gedreven in en ik moet zeggen hij slaat daarin de spijker op zijn kop. (omrekening deugt niet en warmte is duurder dan gas, terwijl warmte opwekking schoner is dan gas. maar is dit niet ook een politieke aangelegenheid? ligt hier niet de taak van de politiek om er wat aan te doen aan de prijsstelling en wijze van om-berekening?)


Tot slot:
Opvallend dat niemand zich druk maakt over de politieke voornemens om de belasting op de energie te gaan verhogen miv 2008.
Kregen we vorig jaar niet allemaal een kleine teruggave van deze zelfde politiek omdat de prijzen zo enorm gestegen waren? Komen ze het nu met dezelfde vaart terughalen en nog meer dan dat alleen.

[Ron58]

Komen ze het nu met dezelfde vaart terughalen en nog meer dan dat alleen.

Had je anders verwacht dan??

[Ali Bensalah]

Even een opmerking terzijde:

De nieuw opgerichte leveranciers, ten gevolge van de vrije markt, profiteren alleen maar mee van deze vrije markt, maar investeren nauwelijks tot niet in verbetering of onderhoud van netwerken of energieprojecten

Nieuwkomers op de markt hebben geen netwerken in Nederland en kunnen dus ook niet in investeren in verbetering of onderhoud van hun netwerken. De gevestigde orde is maar wat blij dat ze nog een groot deel van de netwerken in handen hebben omdat deze in grote mate bijdragen aan het bedrijfsresultaat al dan niet door tariefstelling met een zeer ruime marge. De overheid (Dte/NMa) zou toezicht moeten houden maar heeft moeite om een juiste tariefstelling te bepalen:
http://www.enraedt.nl/NIEUWSBRIEF/inclu ... uws633.inc
http://www.consuwijzer.nl/content.jsp?objectid=5764

Beetje kritisch blijven - zoals Tineke - is dus niet verkeerd maar een beetje verdieping in het onderwerp kan geen kwaad voordat je boze brieven gaat versturen.

[kiz]

De discussie van de warmte tarieven tov gastarieven is een van andere aard. Polderboy is hier gedreven in en ik moet zeggen hij slaat daarin de spijker op zijn kop. (omrekening deugt niet en warmte is duurder dan gas, terwijl warmte opwekking schoner is dan gas. maar is dit niet ook een politieke aangelegenheid? ligt hier niet de taak van de politiek om er wat aan te doen aan de prijsstelling en wijze van om-berekening?)

tja... daar zijn ze dus al járen mee bezig in de vorm van een "warmtewet" die er maar niet wil komen. Zou half september in de Tweede Kamer besproken worden, maar is "tot nader order" van de agenda afgevoerd.

[roerganger]

Jongens jongens wat een gezeur over een vermeend rentenadeel. Het is al eerder gezegd in deze draad:

De een komt in april in zijn nieuwe woning en moet idd eerst zes maanden flink betalen voordat hij flink geleverd krijgt.

De ander komt in oktober in zijn nieuwe woning en krijgt eerst flink geleverd voordat hij dmv de termijnbedragen het geleverde heeft betaald.

Rente voordeel is er per saldo dus niet, voor geen enkele maatschappij.

Voor de consument ook niet, want of je nu in de ene of de andere woning zit, je verbruikt toch wel het hele jaar gas en licht.

Als je persé een rentevoordeel wilt hebben zul je er dus voor moeten zorgen dat je zo rond oktober bij je ouders uit huis gaat. Dat had je dus eerder moeten bedenken.

Dé Nederlander bestaat niet, zei een zeker iemand een tijdje terug. Gelukkig voldoen niet alle Nederlanders aan het beeld van muggezifters. Dan zou het hier in Nederland echt onleefbaar worden.

[h@rm@n]

Of het nu over warmte, gasverbruik, elektriciteit, water of een combinatie van deze gaat, je betaalt per mnd 1/12 gedeelte van het jaarverbruik. Hierdoor betaal je in de zomer meer dan je (gas, warmte)verbruikt en in de winter minder dan je daadwerkelijk verbruikt. Dit uiteraard indien je een volledig jaarcycles hebt. Indien je bijvoorbeeld in augustus ergens afnemer wordt en het verbruikersjaar eindigt in bijvoorbeeld maart dan wordt het gasverbruik/warmte over die periode ook in die respectievelijke maanden in rekening gebracht en zal dus ook niet mis zijn. Je hebt dus feitelijk een gespreide betaling als je een volledig verbruikersjaar hebt en dat vind ik toch aantrekkelijker dan in de zomer lage en in de winter (dure maanden) hoge nota's.
Kortom de ene maand schiet je voor en de andere maand betaal je te weinig.

[Henri42]

een voorschotnota is een gemiddelde van de 12 maanden in het jaar, medio oktober volgt de jaar afrekening op basis van de betaalde voorschotten per 12 maanden.

[Ali Bensalah]

Grmpf......................

[Chanmaster]

Tot slot:
Opvallend dat niemand zich druk maakt over de politieke voornemens om de belasting op de energie te gaan verhogen miv 2008.
Kregen we vorig jaar niet allemaal een kleine teruggave van deze zelfde politiek omdat de prijzen zo enorm gestegen waren? Komen ze het nu met dezelfde vaart terughalen en nog meer dan dat alleen.

Echt reden om ons bezorgd over te maken mensen, serieus!