[ archief ] POLL; Wilders kort geding Noodfonds, heeft hij gelijk?

[thesaint]

Geert Wilders liet maandag weten zijn kort geding tegen de Staat over dat fonds door te zetten. Hij wil dat het kabinet het ESM tot na de verkiezingen van 12 september van tafel haalt, maar dat gebeurt niet. Wilders dient daarom dinsdag een dagvaarding in bij de rechtbank in Den Haag.

Volgens Wilders is het onrechtmatig als het demissionaire kabinet door medewerking aan het eurofonds bevoegdheden overdraagt aan Brussel zonder dat de kiezer zich daarover kan uitspreken.

Het fonds krijgt een omvang van 700 miljard euro aan stortingen en garanties. Nederland draagt 4,5 miljard aan stortingen bij en staat voor 35 miljard garant. Vanaf 1 juli vervangt het permanente noodfonds (ESM) het tijdelijke steunfonds. Hieronder een puntsgewijze uitleg over het ESM.

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe jullie hierover denken.
Heeft Geert Wilders hierin gelijk of niet? Dus eerst wachten op verkiezingen?

Update 22 mei

De voorstanders vertegenwoordigen 102 zetels in de Kamer. Ze steunen het kabinet dat al heeft getekend voor het ESM. Tegen het fonds zijn PVV, SP, ChristenUnie, SGP, Partij voor de Dieren en het lid Brinkman. Nederland zal 4,5 miljard euro cash storten in het fonds en voor nog eens ruim 35 miljard euro garant staan.

Carola Schouten (ChristenUnie) stelde dat het ESM het budgetrecht van de Kamer schendt. Het is volgens haar ,,onacceptabel’’ dat Nederland geen veto heeft over de inzet van 40 miljard aan eigen belastinggeld.


Voor Nederland lopen deze garanties op tot 40 miljard euro. 'Spanje en Italië moeten alleen al 900 miljard euro uit de markt halen, met 700 miljard red je het dan niet. Er is een wezenlijke kans dat het uiteindelijk niet goed gaat met Europa en dat Nederland dan voor 40 miljard euro verplicht garant staat', aldus financieel geograaf Ewald Engele gisteravond bij Knevel en van den Brink.

[thesaint]

Ik wil dit er ook nog even bij vermelden.

Beslissingen door het ESM zullen niet, zoals bij het EFSF wel het geval was, met unanimiteit worden genomen maar bij een meerderheid van 85 procent.

Dat betekent dat als Nederland het niet eens is met het verstrekken van geld uit het fonds aan een land, maar een meerderheid wel, Nederland de procedure niet kan tegenhouden. Besluiten moeten zo sneller genomen worden. Een (klein) land kan dan zo niet langer een meerderheid blokkeren.

Kritiek op het fonds is er onder meer van de Algemene Rekenkamer. De controle op het ESM is niet goed geregeld, menen de rekenmeesters.

[brokkel]

Nee, zoals altijd is Wilders namelijk bezig met een verkiezingsstrijd.
Het is aan de 2e kamer om te beslissen of dit nu al of pas na de verkiezing behandeld moet worden. Of je nu voor of tegen bent staat los van het feit dat het persé later moet worden behandeld.
Hij probeert gewoon stemmen te winnen met een anti-Euro statement zonder verder te kijken voor de eventuele gevolgen.
Dus daarom heeft hij geen gelijk.

Tevens is Unanimiteit een rem op alle beslissingen, door dit te beperken door een overgrote meerderheid kan 1 land niet meer zomaar alles tegenhouden omdat ze dwars willen liggen dus is weggenomen.

De kritiek van de Rekenkamer slaat ook niet op het feit dat er alleen nog een meerderheid nodig is maar op het feit dat er geen invloed kan worden uitgeoefend op het gebruik van het geld nadat de lening is toegekend.
Dus moet NL het verdrag afkeuren niet omdat ze het niet meer ten alle tijden kunnen blokkeren maar omdat ze geen invloed hebben na de eventuele toekenning.

[GJvdZ]

Als je denkt dat hij niet gekker kan worden kan het altijd nog debieler. Een democratisch genomen beslissing bevalt hem niet en hij stapt naar de rechter. Wat is het volgende? Ingrijpen met geweld als het parlement iets besluit wat hem niet bevalt?

[thesaint]

Nee, zoals altijd is Wilders namelijk bezig met een verkiezingsstrijd.
Het is aan de 2e kamer om te beslissen of dit nu al of pas na de verkiezing behandeld moet worden. Of je nu voor of tegen bent staat los van het feit dat het persé later moet worden behandeld.
Hij probeert gewoon stemmen te winnen met een anti-Euro statement zonder verder te kijken voor de eventuele gevolgen.
Dus daarom heeft hij geen gelijk.

Tevens is Unanimiteit een rem op alle beslissingen, door dit te beperken door een overgrote meerderheid kan 1 land niet meer zomaar alles tegenhouden omdat ze dwars willen liggen dus is weggenomen.

De kritiek van de Rekenkamer slaat ook niet op het feit dat er alleen nog een meerderheid nodig is maar op het feit dat er geen invloed kan worden uitgeoefend op het gebruik van het geld nadat de lening is toegekend.
Dus moet NL het verdrag afkeuren niet omdat ze het niet meer ten alle tijden kunnen blokkeren maar omdat ze geen invloed hebben na de eventuele toekenning.

Tja ik snap uw redenering. Maar is het niet beter om dit te doen met mandaat van de kiezer?

[thesaint]

Als je denkt dat hij niet gekker kan worden kan het altijd nog debieler. Een democratisch genomen beslissing bevalt hem niet en hij stapt naar de rechter. Wat is het volgende? Ingrijpen met geweld als het parlement iets besluit wat hem niet bevalt?

Ik ben wel benieuwd hoe het gaat aflopen. Je weet het maar nooit.
Zijn advocaat is volgens mij redelijk goed.

[brokkel]

Tja ik snap uw redenering. Maar is het niet beter om dit te doen met mandaat van de kiezer?

De vraag is of het uitmaakt of dit voor of na de verkiezing wordt behandeld. Het punt is dat de regel is dat een meerderheid van de 2e kamer besluit of iets wel of niet wordt behandeld door een demissionair kabinet en niet Dhr. Wilders.

Zelfs al komt er nu een beslissing dan nog gaat er enige tijd overheen voor dat het volledig rondt is. Door dit tot na de verkiezingen te schuiven kan dit wel eens meer dan een jaar worden opgeschoven wat niet alleen te laat kan zijn maar dan kan hij (vanwege het electoraat) opeens weer voor zo'n noodfonds stemt omdat het hem beter uitkomt. Hij moet gewoon de regels van de kamer volgen en proberen in de kamer een meerderheid te vinden voor het uitstellen van de beslissing en niet het al overbelaste rechtssysteem nog meer belasten.

Dit is gewoon voor de publiciteit en heeft niets te maken met de wetmatigheid.
Daarom alleen al vind ik de actie fout.

[witte angora]

Als je denkt dat hij niet gekker kan worden kan het altijd nog debieler. Een democratisch genomen beslissing bevalt hem niet en hij stapt naar de rechter. Wat is het volgende? Ingrijpen met geweld als het parlement iets besluit wat hem niet bevalt?

Dan haalt hij de Afghaanse politieagenten er bij die door Nederlanders zijn opgeleid.

[MAXIEM]

thesaint

Op zich is dit een interessante ontwikkeling. Stel dat het geding doorgaat en dat hij wint, dan kan voortaan elke burger in dit kikkerland een kort geding aanspannen, als die ********** in Den Haag weer eens iets bedisselen over het verkwanselen van onze eigen bevoegdheden. Het adagium: de kleinst mogelijke meerderheid legt haar wil op aan de grootst mogelijke minderheid, komt dan in een ander daglicht te staan. Ons land kan van dat gezaag aan die zogenaamde democratische poten naar mijn mening alleen maar beter worden. Kortom: beetje bij beetje tekent zich dan enig libertarisme af, waarin van enige echte democratie kan worden gesproken.

Maxiem.

[thesaint]

Tja ik snap uw redenering. Maar is het niet beter om dit te doen met mandaat van de kiezer?

De vraag is of het uitmaakt of dit voor of na de verkiezing wordt behandeld. Het punt is dat de regel is dat een meerderheid van de 2e kamer besluit of iets wel of niet wordt behandeld door een demissionair kabinet en niet Dhr. Wilders.

Zelfs al komt er nu een beslissing dan nog gaat er enige tijd overheen voor dat het volledig rondt is. Door dit tot na de verkiezingen te schuiven kan dit wel eens meer dan een jaar worden opgeschoven wat niet alleen te laat kan zijn maar dan kan hij (vanwege het electoraat) opeens weer voor zo'n noodfonds stemt omdat het hem beter uitkomt. Hij moet gewoon de regels van de kamer volgen en proberen in de kamer een meerderheid te vinden voor het uitstellen van de beslissing en niet het al overbelaste rechtssysteem nog meer belasten.

Dit is gewoon voor de publiciteit en heeft niets te maken met de wetmatigheid.
Daarom alleen al vind ik de actie fout.

helder standpunt

[thesaint]

thesaint

Op zich is dit een interessante ontwikkeling. Stel dat het geding doorgaat en dat hij wint, dan kan voortaan elke burger in dit kikkerland een kort geding aanspannen, als die ********** in Den Haag weer eens iets bedisselen over het verkwanselen van onze eigen bevoegdheden. Het adagium: de kleinst mogelijke meerderheid legt haar wil op aan de grootst mogelijke minderheid, komt dan in een ander daglicht te staan. Ons land kan van dat gezaag aan die zogenaamde democratische poten naar mijn mening alleen maar beter worden. Kortom: beetje bij beetje tekent zich dan enig libertarisme af, waarin van enige echte democratie kan worden gesproken.

Maxiem.

Maxiem,

Het gaat natuurlijk wel ergens om. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe dit gaat aflopen.
Wat ik ook erg apart vond was:

SP-Kamerlid Ewout Irrgang vindt het onverdedigbaar dat grote eurolanden - Duitsland, Frankrijk en Italië - het vetorecht over het ESM houden, maar kleinere landen als Nederland dat niet hebben. Volgens hem is er ook een gebrekkige controle op de besteding van fondsen.

[Nicole1971]

Geld dat er niet is, kun je ook niet uitgeven!
Ik ben tegen, de Eurozone heeft al genoeg ellende gebracht, voor iedereen behalve de hoge heren

[thesaint]

Geld dat er niet is, kun je ook niet uitgeven!
Ik ben tegen, de Eurozone heeft al genoeg ellende gebracht, voor iedereen behalve de hoge heren

Maar als Nederland garant staat dan zal ook Nederland over de brug moeten komen. Nederland heeft geen zeggenschap meer over dit geld.

[thesaint]

Als je denkt dat hij niet gekker kan worden kan het altijd nog debieler. Een democratisch genomen beslissing bevalt hem niet en hij stapt naar de rechter. Wat is het volgende? Ingrijpen met geweld als het parlement iets besluit wat hem niet bevalt?

Het gaat mij niet om Geert Wilders overigens maar om zijn standpunt.

Iedereen is toch vrij om naar de rechter te stappen? Ik zou niet weten wat hierop tegen is?

En wat is democratisch?
Enige tijd geleden overwoog ik te stemmen op d66(ver verleden). dit omdat ik dacht dat ze het referendum hoog hadden zitten. Tja, toen ze gingen regeren was dat het eerste overboord. Dan ben je toch een beetje bedrogen als kiezer.

Persoonlijk vindt ik een referendum het meest democratisch. Maar daar zitten ze volgens mij ook niet op te wachten.

[brokkel]

En wat is democratisch?Enige tijd geleden overwoog ik te stemmen op d66(ver verleden). dit omdat ik dacht dat ze het referendum hoog hadden zitten. Tja, toen ze gingen regeren was dat het eerste overboord. Dan ben je toch een beetje bedrogen als kiezer.

Als je een standpunt hebt waarvan je weet dat het (op dat moment) geen meerderheid in de kamer gaat halen dan leg je dat terzijde. Het is nutteloos om daar aan vast te houden en daarmee direct alle deuren te sluiten. Daar is dit punt gewoon nog niet klaar voor. Elke partij zal bij een mogelijke regeringsdeelname bepaalde punten moeten wijzigen of laten vallen. Dus als je je daarover al bedrogen voelt dan blijft er voor jou weinig over om op te kiezen.

Het gaat mij niet om Geert Wilders overigens maar om zijn standpunt.

Alleen kan elke kiezer weten hoeveel een standpunt van Geert Wilders waard is.
Nul komma Nul. Ik noem maar eens een 65 is 65 (direct overgenomen van de SP trouwens). De uitslag van de eerste kiesgemeente was nog niet eens bekend en hij had dat standpunt al laten vallen terwijl hij de dag daarvoor nog had gezegt dat dat een breekpunt was voor hem, dit is nog veel zwaarder dan een standpunt, want op een breekpunt beslis je namelijk of je wel of niet mee wilt praten over regeringsdeelname. Je standpunten zijn het onderhandelingsgeld aan de spreektafel.

[brokkel]

Iedereen is toch vrij om naar de rechter te stappen? Ik zou niet weten wat hierop tegen is?

Dat klopt, maar niet elke zaak is geschikt om door een rechter behandeld te worden. Er zijn spelregels bij politiek en de behandeling van onderwerpen in de 2e kamer. Dit geldt bij een missionair kabinet en bij een demissionair kabinet.
Als ex-gedoogpartner en kamerlid moet hij zich gewoon houden aan die spelregels. Bevallen deze spelregels hem niet dan moet hij proberen die spelregels te veranderen volgens ons democratisch principe.
Maar het bevalt hem niet dus probeert hij op een andere manier de spelregels te veranderen. Als het daarom gaat heeft hij toch vaak het gedrag van een verwende kleuter.

[MAXIEM]

brokkel

Zijn er dan nog mensen in dit "democratiische" kikkerland die zich aan spelregels houden???

Maxiem.

[GJvdZ]

brokkel

Zijn er dan nog mensen in dit "democratiische" kikkerland die zich aan spelregels houden???

Maxiem.

Ja. Dat jij de spelregels van democratie kennelijk niet kent zegt meer over jou dan over de spelregels. Het is heel simpel: een meerderheid van stemmen in het parlement bepaalt wat er gebeurt. Maar kennelijk is Geert W. net een klein kind die gaat dreinen als hij z'n zin niet krijgt. Het zegt ook wel weer heel veel over veel Nederlanders die nog achter die idioot aanlopen ook en niet doorhebben dat ze voor zijn karretje worden gespannen.

[thesaint]

Zijn items over de politiek toegestaan ? Voorheen werden die toch verwijderd

Ja inderdaad snel! Ga de moderator waarschuwen.

Het noodfonds ESM European Stability Mechanism heeft volgens jou natuurlijk niets met de Euro te maken.

Die 40 miljard is ook niet zo belangrijk. Jij hebt toch veel meer geld in jouw binnenzak?

[MAXIEM]

GJvdZ

Democratisch denken en handelen is een utopie. De kleinst mogelijke meerderheid kan de grootst mogelijke minderheid alles wat hun goeddunkt door de strot duwen. Dat heeft helemaal niets te maken met democratisch handelen. Het is niet meer, maar ook niet minder dan: puur machtsmisbruik. Uit een recent onderzoek bleek in de afgelopen week zonneklaar dat meer dan 70% van de Nederlanders tegen het verkwanselen van bevoegdheden ter zake het onderhave onderwerp is/was (wat een mooi voorbeeld is van hoe ziek onze huidige democratie is). Overigens is het gebruik van het scheldwoord "idioot" in dit verband walgelijk en volstrekt misplaatst. Je zult zelf maar een echte idioot zijn, dan wordt je hier door GJvdZ toch mooi te kakken gezet.

Met collegiale groet, Maxiem.