[ archief ] Gestolen fiets teruggeven aan doorverkoper

[Erthanax]

Leuke koningsdag gehad, heren?

[tttlocke]

De politie heeft een fiets meegenomen bij een persoon die de fiets onlangs gekocht heeft. Toen de fiets meegenomen werd was er geen aangifte bekend bij de agenten toen, en de fiets stond toen ook niet gesignaleerd als gestolen.

Dat dit zo is, blijkt niet uit het verhaal van TS. De aangifte (door zoon) kan hebben plaatsgevonden voordat de politie in actie kwam.

...De nieuwste aankoopbon is dan leidend. Tenzij de fiets als gestolen staat en dat stond die niet op dat moment.

Verregaande claim, geen enkele onderbouwing. Is dit de Wet van NeoDutchio?
De consequentie van deze redenering (tip voor de fietsendief), is dus dat als een dief razendsnel de fiets verpatst aan een opkoper, die weer razendsnel, met bon, de fiets doorlevert aan een klant, de rechtmatige eigenaar het nakijken heeft en dus geen rechtmatige eigenaar meer is. Altijd en overal. Alleen omdat niemand net zo razendsnel de diefstal kan ontdekken en net zo snel aangifte kan doen. Gelooft u het zelf?

...Waar TS op moet wachten is tot de aangifte verwerkt is en de fiets als gestolen geregistreerd staat. Helaas is een fietsendiefstal geen prioriteit van de politie, dus zal TS opnieuw zelf aan de bel moeten trekken. Dan kan de politie wel overgaan tot in beslagname aangezien die persoon op dat moment een fiets in bezit heeft wat van diefstal afkomstig is. Nu is dat niet het geval geweest. De politie had de fiets helemaal niet eens mee mogen nemen.

Wat een kletskoek. De aangifte is allang verwerkt en die fiets stond inmiddels allang als gestolen geregistreerd.
Als er sprake is van diefstal, is er sprake van diefstal. Of er aangifte is gedaan of nog niet verandert daaraan niets. Diefstal is diefstal, ook zonder aangifte.

[tttlocke]

Het een heeft niets met het ander te maken. Als de politie verkeert heeft gehandeld, dan volgt daar niet uit dat TS ook verkeerd heeft gehandeld.

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Als de politie niet kan zien dat de fiets gestolen is, waarom zou deze dan weggehaald moeten worden bij de koper? Geen idee of u iedereen geloofd, maar agenten gaan van feiten uit. Dus als blijkt dat de fiets niet als gestolen te boek staat is de fiets ten onrechte meegenomen.

Inderdaad zoals anderen al opmerken irrelevant voor de juridische positie van TS.

...Als de politie niet kan zien dat de fiets gestolen is..

Dus volgens u was de politie om raadselachtige redenen zo maar op bezoek bij iemand die wat fietsen had staan. Zonder enige aanleiding of informatie nam de politie zo maar één van die fietsen mee. En heel toevallig was dat de fiets waarvan later door TS aangifte van diefstal werd gedaan waarbij TS bovendien wist te melden dat hij via marktplaats had gezien waar de fiets te koop werd aangeboden. En dat was weer heel toevallig precies de plek waar de helderziende politie al op bezoek geweest was?

Als u het niet erg vindt, ga ik er toch maar van uit dat de politie wist dat die fiets als gestolen gemeld was, hetgeen overigens ook gewoon op te maken valt uit het eerste bericht van TS.

[NeoDutchio]

Is het voor vele lastig om te lezen? Zoals in de OP te lezen is, is er uiteindelijk telefonisch aangifte gedaan en zo te lezen direct een eenheid heen gestuurd. Dus nee, de politie was niet toevallig daar. Er worden wederom woorden verdraaid en dingen beweert die niet waar zijn. De fiets is meegenomen en er is een onderzoek gedaan naar de persoon waar de fiets vandaan kwam.
Zoals ook in de OP staat is dat er toen geen aangifte niet verwerkt was. Als er een onderzoek loopt tegen een persoon die verdacht wordt van een diefstal van een fiets die niet als gestolen staat is er dus niet aan de hand.
Er staan 2 personen tegenover elkaar met een fiets ertussen. De fiets staat niet als gestolen geregistreerd, en beide personen hebben een aankoopbon. Dat heeft niets met de wet van NeoDutchio te maken, maar met logisch nadenken. Als er op dat moment geen bewijs van diefstal overlegd kan worden is er dus geen bewijs. Als mijn fiets nu gestolen wordt en ik doe ook nu aangifte heb ik bewijs in handen van de diefstal. Mocht iemand met mijn fiets ergens staan kan ik bij de politie aantonen dat de fiets gestolen is. Dat kon in dit geval niet omdat de aangifte op dat moment niet gedaan was. Dus in uw ogen moet de politie iemand op zijn blauwe open geloven en de fiets al in beslag nemen nog voordat de aangifte gedaan is. Dus ik zeg dat een tv gestolen is en mag de politie deze al van de muur af schroeven en aan mij geven. Dat is de omgekeerde wereld. TS stelt dat de fiets gestolen is, maar kon OP DAT MOMENT niet bewijzen dat de fiets ook gestolen was.
En diefstal is inderdaad diefstal, maar een agent gaat niets in beslag nemen als er geen aanleiding toe is. Voor een inbeslagname moet er of twijfel zijn over de herkomst, of een aangifte liggen. Er was ten tijde van de inbeslagname twijfel over de herkomst. Achteraf blijkt bij onderzoek dat er niets strafbaars gebeurd is en zoals TS ook zegt de aangifte niet zichtbaar te zijn geweest. Dus geen strafbaar feit en geen aangifte is geen reden om de fiets af te pakken.
Er moeten dus andere wegen bewandeld worden om de fiets terug te krijgen, als die er nog zijn.
De persoon waar de fiets is aangetroffen hoeft de dief niet te zijn. Dat daar geen strafbaar feit is gevonden heeft niets te maken met of TS de fiets wel of niet terug krijgt. Er wordt ook daarmee iets geroepen wat werkelijk nergens op slaat.

Wellicht is het handiger om voor een aantal het OP opnieuw te lezen en te snappen wat er staat.

"Hierna werd de meldkamer gebeld zij gingen het even verder onder zoeken we zouden terug gebeld worden , maar moesten toch eerst wel zelf de aangifte doen." Dus voor de aangifte is de politie naar het betreffende adres gestuurd.
"De man vertelde de politie dat hij de fiets had gekocht bij een opkoper, en had gekeken of de fiets was gestolen."
"Dus nu hoorden we dat de man de fiets had gekocht van iemand anders en had gekeken of hij de fiets al gestolen stond geregistreerd dit had de politie ook gedaan toen ze bij zijn huis waren. en toen bleek dat onze aangifte op dat moment nog niet was verwerkt. " De fiets is dus meegenomen door de politie aan de hand van een telefoontje. Niet aan de hand van een aangifte (die is immers later gedaan).
"Dus het OM vond dat de fiets aan de man behoord omdat wij niet meteen aangifte hadden gedaan." Er is bij een opkoper een fiets gekocht en de koper heeft voldaan aan zijn onderzoeksplicht. Voor het OM reden om de fiets terug te geven. De koper heeft ter goede trouw die fiets gekocht. Koper heeft aan de politie verklaard waar de fiets gekocht is. Dat TS dat adres niet te horen krijgt is niet relevant.

Mochten er nog steeds forumleden zijn die mijn woorden graag verdraaien of verbanden leggen die er niet zijn, dan ga ik daar inhoudelijk niet meer op in.

[NeoDutchio]

TS is inderdaad eigenaar van de fiets. Maar hoe kon TS op het moment dat de politie bij de fiets stond bewijzen dat het zijn fiets was? Originele sleutel zat in de fiets, dus TS had zelf geen gebruikte sleutel. Er is wel een aankoopbon, maar de fiets had ook gewoon verkocht kunnen zijn. Getuigen kunnen wel aangeven dat TS tot een bepaalde datum de fiets in gebruik had, maar er is geen bewijs wat er daarna met de fiets gebeurd is. De aangifte is later gedaan en dus op dat moment dus niet. De fiets was ook niet als gestolen geregistreerd. Het is dus het ene woord tegen het andere.

Dat is hetzelfde als tegen een wildvreemde op straat zeggen dat deze persoon mijn fiets in bezit heeft. Ik kan op dat moment niet bewijzen dat het mijn fiets is en ook niet dat die gestolen is. Er is dus geen reden om die fiets direct mee te krijgen.

[Student90]

Het doen van aangifte is géén bewijs van diefstal. Aangifte doen is slecht een middel voor de burger om het OM tot handelen over te laten gaan. Het OM kan dan besluiten om de aangifte wel of niet in behandeling te nemen. In dit geval is besloten om de aangifte wel in behandeling te nemen.

Daarnaast is aangifte in dit geval geen vereiste voor de politie om een onderzoek in te stellen.

[tttlocke]

....

De fiets staat inmiddels al lang en breed als gestolen geregistreerd.
Ik houd het toch maar op de Wet van NeoDutchio.

Uit OP blijkt dat de volgorde is: 1. Melding diefstal (en waarschijnlijk aangifte door zoon) ----> 2. Actie politie.

De Wet van NeoDutchio stelt kennelijk dat de politie weliswaar op deze manier terecht in actie kan komen, maar dat in het daarop volgende onderzoek de boel wordt teruggedraaid als met vaststelt: 'ja, we hebben hier nu wel een aangifte, maar die is nog niet verwerkt (wat 'verwerkt' dan ook mag betekenen) en daarom zeggen wij nu tegen onszelf dat we ten onrechte de fiets meegenomen hebben. Eigenlijk wel dom van ons om dat in eerste instantie te doen, want we wisten al dat de aangifte nog niet 'verwerkt' was toen, maar ja zo lopen die zaken nu eenmaal'

Vraag: is dit 'verwerkingsmoment' van de aangifte van de belang voor de juridische positie van TS.
Antwoord: NEE, diefstal blijft diefstal.

[tttlocke]

De Wet van NeoDutchio samengevat:
1. Zo lang er geen sprake is van een 'verwerkte' aangifte, kan er geen sprake zijn van een strafbaar feit.
2. Als van een strafbaar feit aangifte gedaan wordt, is deze aangifte bewijs dat er een strafbaar feit gepleegd is.

Als er een onderzoek loopt tegen een persoon die verdacht wordt van een diefstal van een fiets die niet als gestolen staat is er dus niet aan de hand.

Onjuist. Er kan dan nog steeds sprake zijn van diefstal. De registratie op zich heeft geen invloed op beantwoording van de vraag of er sprake is van een strafbaar feit.
(overigens in dit geval stond, op het moment dat het onderzoek liep, de fiets al lang en breed als gestolen geregistreerd).

....Als mijn fiets nu gestolen wordt en ik doe ook nu aangifte heb ik bewijs in handen van de diefstal.

Onjuist. Een aangifte is geen bewijs dat er een strafbaar feit gepleegd is.

Voilà, in een notendop waar de logica u in de steek laat.
Het verklaart waarom uw gevolgtrekkingen onjuist zijn.

[NeoDutchio]

Nog steeds reacties op mijn eerdere vraag: Hoe had TS kunnen aantonen dat zijn gestolen fiets bij de koper stond? Diefstal is uiteraard diefstal, maar waar is het bewijs? De politie op iemand afsturen en DAARNA aangifte doen is geen bewijs. Een aankoopnota ook niet. Zonder aangifte kan je de politie er op afsturen, maar wat kunnen zij doen? Vaststellen wat er gezegd is, maar zonder bewijs kunnen ze niets.

"Na veel proberen te bellen kreeg ik ze eindelijk weer aan de lijn, vertelde dat het niet ging lukken omdat wij geen sms functie hadden. Hoe belachelijk, het is echt niet makkelijk om even snel een aangifte te doen.Mocht nu wel alles door geven. Al onze nrs wat we hadden van de fiets die op de rekening stonden , de advertenties van facebook met nrs door gegeven ook de 06 nrs die er bij stonden...Hierna werd de meldkamer gebeld zij gingen het even verder onder zoeken we zouden terug gebeld worden , maar moesten toch eerst wel zelf de aangifte doen."
TS heeft dus de politie gebeld om aan te geven dat online aangifte niet ging lukken. De gegevens van de fiets zijn doorgegeven en daarop is de meldkamer gebeld om langs te gaan bij de koper. Met de mededeling dat de aangifte wel gedaan moest worden. Dus de politie is eerder langs gegaan dan dat er aangifte gedaan is.
En wat kon de politie doen? Ik kan aan een doos bij het oud papier ook een serienummer van een tv te pakken krijgen, maar daarmee bewijs ik niet dat ik wel of geen eigenaar ben.

En tttlocke, u haalt weer diverse zaken door elkaar. U bent hopelijk kundig genoeg om te kunnen lezen, doe dat dan ook. U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt hebt.

[Student90]

@NeoDutchio. Het is niet de taak van de politie om vast te stellen wie de eigenaar is. Wat de politie onderzoekt is of sprake is van een strafbaar feit. En daarvoor vergaart de politie zélf bewijs.

Wat betreft de rest van je betoog; je zou het volgende arrest kunnen lezen. Wellicht begrijp je dan dat het (on)rechtmatig handelen van de politie niks te maken heeft met de civielrechtelijke positie van TS (en de koper).

ECLI:NL:HR:2012:BW4983

[tttlocke]

....
"Na veel proberen te bellen kreeg ik ze eindelijk weer aan de lijn, vertelde dat het niet ging lukken omdat wij geen sms functie hadden. Hoe belachelijk, het is echt niet makkelijk om even snel een aangifte te doen.Mocht nu wel alles door geven. Al onze nrs wat we hadden van de fiets die op de rekening stonden , de advertenties van facebook met nrs door gegeven ook de 06 nrs die er bij stonden...Hierna werd de meldkamer gebeld zij gingen het even verder onder zoeken we zouden terug gebeld worden , maar moesten toch eerst wel zelf de aangifte doen."
TS heeft dus de politie gebeld om aan te geven dat online aangifte niet ging lukken. De gegevens van de fiets zijn doorgegeven en daarop is de meldkamer gebeld om langs te gaan bij de koper. Met de mededeling dat de aangifte wel gedaan moest worden. Dus de politie is eerder langs gegaan dan dat er aangifte gedaan is.

Dat zijn uw woorden. Dat staat niet in het bericht van TS noch is het er uit af te leiden.
Ik vervolg even het citaat dat u aanhaalt:
"...Hierna werd de meldkamer gebeld zij gingen het even verder onder zoeken we zouden terug gebeld worden , maar moesten toch eerst wel zelf de aangifte doen. Hoezo ze hadden alle gegevens. Onder tussen kwam onze zoon thuis en heeft hij de aangifte gedaan. Even later werken we door de meldkamer gebeld , zij kenden de verkopers van de fiets, was maar goed dat mijn man niet zelf was gegaan want dit waren bekenden van de politie. Politie is er naar te gegaan en hebben er 2 fietsen in beslag genomen.
Op basis hiervan kan niet met zekerheid gesteld worden dat de politie fietsen in beslag genomen voordat er aangifte gedaan is. Echt niet.
Maar goed, we hadden hier met zijn allen al vastgesteld dat dát niet relevant is: de politie kan zo'n fiets meenemen hangende een onderzoek ongeacht of ze handelden naar aanleiding van een anonieme tip, een telefonische melding van TS of een échte aangifte door zoon van TS.

Ik dacht overigens dat u niet meer zou reageren.

Wat ik noem onder 'de Wet van NeoDutchio' (ik geef toe, die aanduiding is een beetje flauw):
1. Zo lang er geen sprake is van een 'verwerkte' aangifte, kan er geen sprake zijn van een strafbaar feit.
2. Als van een strafbaar feit aangifte gedaan wordt, is deze aangifte bewijs dat er een strafbaar feit gepleegd is',
dat zijn toch de claims die u hier gemaakt heeft?

[witte angora]

Vroeger kende dit land een spreekwoord dat luidde: 'Gestolen goed gedijd niet'.

Dat spreekwoord ligt tegenwoordig kennelijk bij het overige antiek in de kelders van het Rijksmuseum.

[NeoDutchio]

Nogmaals, hoe kan iemand aantonen eigenaar te zijn van de fiets? Zo lang hier omheen gepraat blijft worden weten jullie het schijnbaar zelf ook niet. Zeggen dat de fiets van mij is maakt mij geen eigenaar. Het hebben van een oude aankoopbon ook niet. De politie erop afsturen is ook geen bewijs.
Dus, kom eens een antwoorden in plaats van dingen te verzinnen om er omheen te praten.

[witte angora]

Dus stel ik zie een mooie fiets staan, mét sleutel. Ik haal de sleutel er uit, en doe aangifte van diefstal van die fiets. Vervolgens zie ik hem later weer staan, ren naar de politie en roep: 'houd de dief'.

Dan is die fiets dus mooi van mij, want ik heb aangifte gedaan van een gestolen fiets, én ik heb de beschikking over een sleutel.

[Student90]

Nogmaals, hoe kan iemand aantonen eigenaar te zijn van de fiets? Zo lang hier omheen gepraat blijft worden weten jullie het schijnbaar zelf ook niet. Zeggen dat de fiets van mij is maakt mij geen eigenaar. Het hebben van een oude aankoopbon ook niet. De politie erop afsturen is ook geen bewijs.
Dus, kom eens een antwoorden in plaats van dingen te verzinnen om er omheen te praten.

Waarom is een oude aankoopbon geen bewijs?

[Moneyman]

Nogmaals, hoe kan iemand aantonen eigenaar te zijn van de fiets? Zo lang hier omheen gepraat blijft worden weten jullie het schijnbaar zelf ook niet. Zeggen dat de fiets van mij is maakt mij geen eigenaar. Het hebben van een oude aankoopbon ook niet. De politie erop afsturen is ook geen bewijs.
Dus, kom eens een antwoorden in plaats van dingen te verzinnen om er omheen te praten.

Je zoekt naar iets wat er niet is. "hét bewijs" bestaat niet. Een rechter kijkt naar het totale feitencomplex inclusief bewijsstukken en waardeert die bewijzen naar eigen inzicht. het bezit van een sleutel is geen keihard bewijs, het bezit van een bon ook niet, oude foto's waar de fiets op staat evenmin, maar als je alles in combinatie neemt rolt er meestal wel een "meest waarschijnlijk" scenario uit.

Anders dan mensen vaak denken, is recht geen wetenschap.

[tttlocke]

Nogmaals, hoe kan iemand aantonen eigenaar te zijn van de fiets? Zo lang hier omheen gepraat blijft worden weten jullie het schijnbaar zelf ook niet. Zeggen dat de fiets van mij is maakt mij geen eigenaar. Het hebben van een oude aankoopbon ook niet. De politie erop afsturen is ook geen bewijs.
Dus, kom eens een antwoorden in plaats van dingen te verzinnen om er omheen te praten.

Voor u is dat heel simpel aan te tonen toch?
U doet aangifte van diefstal en daarmee verkrijgt u bewijs dat uw fiets gestolen is.
Dat beweerde u hier in dit topic immers herhaaldelijk.

[witte angora]

Anders dan mensen vaak denken, is recht geen wetenschap.

Toch wordt er met name op dit forum wel een wetenschap van gemaakt...

[NeoDutchio]

Je zoekt naar iets wat er niet is. "hét bewijs" bestaat niet. Een rechter kijkt naar het totale feitencomplex inclusief bewijsstukken en waardeert die bewijzen naar eigen inzicht. het bezit van een sleutel is geen keihard bewijs, het bezit van een bon ook niet, oude foto's waar de fiets op staat evenmin, maar als je alles in combinatie neemt rolt er meestal wel een "meest waarschijnlijk" scenario uit..

Precies, er is dus geen bewijs op het moment van in beslagname. Het is dus het ene woord tegen de andere. En het juiste antwoord geef je nu zelf, de rechter zal hierin moeten beslissen.
De persoon waar de fiets in aangetroffen is bewezen niet de dief en heeft aangetoond waar de fiets gekocht is. Dus voor de politie is er geen reden om de fiets in beslag te nemen. Dus zat TS naar de rechter moeten om zijn eigendom terug te vorderen.
Dus logisch dat de fiets nu terug moet. Immers, bewijs van eigendom is er niet.

En dat een oude aankoopbon nu geen bewijs is, ik kan die fiets verkocht hebben en op deze manier de fiets terug eisen. In de rechtbank zou het, zoals aangegeven, in het totaalpakket meegenomen kunnen worden.
Wat een aantal forumleden hier vergeten is het verschil tussen de situatie nu en hoe het kan worden. Voor nu is er geen bewijs van een strafbaar feit naar de persoon die de fiets in bezit heeft. Deze persoon heeft de fiets schijnbaar legaal gekocht. De politie kan daarin niets betekenen. Dus naar de rechtbank om je eigendom aan te tonen.

[tttlocke]

Je zoekt naar iets wat er niet is. "hét bewijs" bestaat niet. Een rechter kijkt naar het totale feitencomplex inclusief bewijsstukken en waardeert die bewijzen naar eigen inzicht. het bezit van een sleutel is geen keihard bewijs, het bezit van een bon ook niet, oude foto's waar de fiets op staat evenmin, maar als je alles in combinatie neemt rolt er meestal wel een "meest waarschijnlijk" scenario uit..

Precies, er is dus geen bewijs op het moment van in beslagname. Het is dus het ene woord tegen de andere. En het juiste antwoord geef je nu zelf, de rechter zal hierin moeten beslissen.
De persoon waar de fiets in aangetroffen is bewezen niet de dief en heeft aangetoond waar de fiets gekocht is. Dus voor de politie is er geen reden om de fiets in beslag te nemen. Dus zat TS naar de rechter moeten om zijn eigendom terug te vorderen.
Dus logisch dat de fiets nu terug moet. Immers, bewijs van eigendom is er niet.

En dat een oude aankoopbon nu geen bewijs is, ik kan die fiets verkocht hebben en op deze manier de fiets terug eisen. In de rechtbank zou het, zoals aangegeven, in het totaalpakket meegenomen kunnen worden.
Wat een aantal forumleden hier vergeten is het verschil tussen de situatie nu en hoe het kan worden. Voor nu is er geen bewijs van een strafbaar feit naar de persoon die de fiets in bezit heeft. Deze persoon heeft de fiets schijnbaar legaal gekocht. De politie kan daarin niets betekenen. Dus naar de rechtbank om je eigendom aan te tonen.

Het gaat maar door.
Bent u vergeten waar de fiets is?
TS hoeft helemaal niets. Die stelt zich gewoon op het standpunt dat hij de rechtmatige eigenaar is, en constateert tevreden dat hij de fiets ook in bezit heeft.