[ archief ] Makro/Sony/Elesco: vervelende afhandeling bij reparatie

[ikbenik]

Beetje irritant dat ikbenik meent het alpha-aapje te moeten uithangen hier...

Helemaal niet!

Zullen we gewoon verder van elkaar respecteren dat we er een andere mening op nahouden.

Het is alleen dat mensen menen ergens recht op te hebben, terwijl ze dat niet hebben.
Dit heeft niets te maken met een andere mening.
Jij vindt bijvoorbeeld dat je recht hebt op het consumentenrecht, echter je hebt daar geen recht op.
Dat heeft niets te maken met een mening, dit heeft puur te maken met de regels.

Op een gegeven moment heeft iedereen zijn of haar verhaaltje wel verteld; stop nou eens met proberen het laatste woord te hebben.... (of doe ik dat nu ook? ).


Nee hoor, alleen als ik weet dat ik gelijk heb.

[alfatrion]

Beetje irritant dat ikbenik meent het alpha-aapje te moeten uithangen hier...

Persoonlijk vond hem hier een prettige gesprekspartner.

[john smits]

Bij Makro heb je niets voor je zeggen.
Het is in feite een groothandel, net als alle andere.
Het is derhalve "dozenschuiven" op grote schaal, tegen een kleine grossiers marge. De grossier levert dan ook niet de service en heeft ook niet de deskundigheid voor de apparatuur die hij levert. De vakkennis hoort bij de detailhandelaar te zitten die inkoopt en doorverkoopt aan particulieren. Hij geeft de adviezen aan de consument en een slimme verkoper verkoopt uiteraard alleen produkten waarbij hij zelf voldoende ondersteuning kan geven of krijgen, om een probleem van een klant op te lossen. Een produkt dat hij verkoopt, dat defect raakt en dat hij zelf niet kan herstellen, gaat doorgaans niet terug naar de grossier, maar naar de fabrikant of importeur, dan wel een door die fabrikant/importeur aangewezen organisatie.
Van een verkoper aan consumenten mag je verwachten dat hij deskundig is en dat hij ook zelf een selectie maakt van de spullen die hij verkoopt, hij is verantwoordelijk voor de goede werking van die produkten. De wetgever heeft het zo bedoeld, dat de onwetende consument niet afgescheept wordt met een hoop telefoonnummers, maar dat die consument rechtstreeks te maken heeft met de verkoper. De consument heeft niet een consumentenrisico, zoiets wat wel het geval is bij een ondernemer, het ondernemers risico. De ondernemer moet slim zijn en opletten wat hij inkoopt en of hij daarvoor voldoende middelen heeft om eventuele problemen op te lossen.

In het hier beschreven geval, zou een normale RTV handelaar bij de consument het gebrek hebben vastgesteld en indien onoplosbaar, zou hij meteen kontakt op hebben genomen met SONY NEDERLAND voor zover ELESCO het niet kon oplossen.
Deze service wordt door geen enkele groothandel geleverd.

Overigens is de handelwijze van Makro al jaren in tegenspraak met de wettelijke regels. Detailhandel is op de lokaties waar makro gevestigd is , normaal niet toegestaan, enkele bedrijfssoorten uitgezonderd,
Kennelijk wordt hierop alleen gecontroleerd bij kleine ondernemers.
Het pasjessysteem is zo lek als een mandje.
Als kleine ondernemer vraag ik mij ook steeds weer af hoe bedrijven die voortdurend hun pasje uitlenen, de omzet verantwoorden in de boeken. Het is m.i. ongeloofwaardig voor de belastingdienst om aan te nemen dat je aan die extra omzet niets hebt verdient en dus over die niet gemaakte winst ook geen belasting hoeft te betalen.

[ikbenik]

Bij Makro heb je niets voor je zeggen.
Het is in feite een groothandel, net als alle andere.
Het is derhalve "dozenschuiven" op grote schaal, tegen een kleine grossiers marge.

De Makro is in feite geen groothandel. De Makro ìs een groothandel.
Ik heb het al eerder vermeld: bij de transacties van de Makro zijn de regels bedrijf-bedrijf van toepassing en op het consumentenrecht kun je totaal geen beroep doen!
Zelfs niet als een gewone consument zo'n pasje heeft geleend!
Want dan doe je als consument geen inkopen op je eigen naam, maar uit naam van het bedrijf waarvan je het pasje geleend hebt!
Dus al koop je als consument daar je producten, toch heb je geen recht op het consumentenrecht!

Ik lever aan particulieren en aan bedrijven.
Op de transacties met de particulieren is het consumentenrecht van toepassing, bij de bedrijven zijn de regels bedrijven-bedrijven van toepassing.

Als kleine ondernemer vraag ik mij ook steeds weer af hoe bedrijven die voortdurend hun pasje uitlenen, de omzet verantwoorden in de boeken. Het is m.i. ongeloofwaardig voor de belastingdienst om aan te nemen dat je aan die extra omzet niets hebt verdient en dus over die niet gemaakte winst ook geen belasting hoeft te betalen.

Dat vraag ik me ook af. Want als je een sluitende administratie voert, kan dat helemaal niet!

Het pasjessysteem is zo lek als een mandje.

Ik ken meerdere zaken die dit systeem hanteren.
Als je binnenkomt moet je het pasje gebruiken om door de poortjes te komen en bij de kassa moet je het pasje ook weer gebruiken.

De controle is wel moeilijk. Maar je hebt wel helemaal gelijk.

[alfatrion]

Het is niet zo zwart wit. Een bedrijf, dat minder dan een zeker aantal (50) werknemers heeft en niet beursgenoteerd is, kan via reflectiewerking rechten ontlenen aan het consumentenrecht. Er zijn voldoende voorbeelden om dit te onderbouwen.

[ikbenik]

We moeten gewoon stoppen met dat zipzeiken.

Daarmee bedoel ik het volgende.

We stellen hele duidelijke regels op. Ook om het voor ons duidelijk te maken en houden.
Is dan eindelijk alles duidelijk, beginnen we met:


Ja, maar.................

En we beginnen weer van voor af aan.

Ook met de wet.

Ik volg hier nu al een tijdje de forum. En het bovenstaande valt me gewoon op.

De reden dat de winkeliers zulke harde lijnen trekken is niet onredelijk en zonder reden.
Is het je opgevallen dat de fabrikanten keiharde afspraken en voorwaarden stellen en dat met de bijna niet praten valt?
De reden hiervan is simpel.
Je weet gewoon waar je aan toe bent.

Het is niet zo zwart wit. Een bedrijf, dat minder dan een zeker aantal (50) werknemers heeft en niet beursgenoteerd is, kan via reflectiewerking rechten ontlenen aan het consumentenrecht. Er zijn voldoende voorbeelden om dit te onderbouwen.

Dit is ook weer een mooi voorbeeld. Door steeds af te wijken van de afspraken wordt alles zo onduidelijk als het maar wezen kan.

In de wetboeken staat precies de afspraken omschreven.
Wat er nu gebeurd is dat er massaal van die afspraken wordt afgeweken. Ook door de rechters.
Iedereen doet maar wat. We houden ons niet aan de afspraken, want we zeggen steeds:
Ja, maar.......
Steeds weer die uitzonderingen.
Ik heb de artikelen van de wetboeken weer geraadpleegd over wie de garanties bepalen.
Ik kom tot de conclusie dat die wordt bepaald door de winkelier. Echter deze mag geen periodes bepalen korter dan de fabrikant, maar wel langer. De periode moet minimaal een half jaar zijn en voor de rest staat hij daar vrij in. De winkelier bepaald ook tegen welke condities dit gebeurd, maar de wettelijke rechten mogen niet beperkt worden.

Wat gebeurd er.
De wetboek wordt niet nageleeft, want de rechters, consumentenorganisaties en de consumenten bepalen dit.
Met andere woorden. Het is een mooi voorbeeld dat we massaal proberen het ons steeds moeilijker te maken dan het nodig is.

De wet bepaald ook dat bij transacties tussen bedrijven onderling het consumentenrecht niet van toepassing is.
En we roepen dus ook weer allemaal:
Ja, maar.............
Dus wordt dat betreft ook weer de wet overtreden.
Want op transacties tussen bedrijven onderling wordt dus weer een beroep gedaan op het consumentenrecht.

Het is niet zo zwart wit.

Zo zwart wis is het wel.
In het verkeer hebben we dus ook afspraken gemaakt. Daar moeten we allemaal aan houden. Anders wordt het een gigantisch zooitje!

De wetboeken zijn er gekomen omdat we afspraken hebben gemaakt.
Kijk om je heen. Kijk in de media. Er wordt massaal van de afpraken afgeweken. Steeds weer die uitzonderingen die een eigen leven gaan leiden.
Het gevolg: Een zooitje.
Met de komst van het consumentenrecht had dus alles duidelijker moeten worden.
Wat is het geworden?
Totale gaos!
Omdat men steeds van de afspraken wilt afwijken!

[Danny81]

Ben het wel met "IkbenIk" eens dat de wetgeving simpel en rechtlijnig gehouden zou moet worden. Maar dat is niet de discussie.

Als er gevallen zijn waar rechters een uitzondering hebben gemaakt dan zou je daar inderdaad misschien wel gebruik van kunnen maken. Ik ben geen advocaat of rechter en ik ken deze uitzonderingen niet..

Persoonlijk zou ik het op een andere boeg gooien, ook als bedrijf heb je recht op een deugdelijk product. Als je er bijvoorbeeld van uit kan gaan dat iets vijf jaar mee gaat en het gaat onder normaal gebruik binnen twee jaar al kapot, dan kan je 3/5 van de kosten proberen te claimen volgens mij. Maar wederom, ik ben geen expert helaas.

[BBCS]

Persoonlijk zou ik het op een andere boeg gooien, ook als bedrijf heb je recht op een deugdelijk product. Als je er bijvoorbeeld van uit kan gaan dat iets vijf jaar mee gaat en het gaat onder normaal gebruik binnen twee jaar al kapot, dan kan je 3/5 van de kosten proberen te claimen volgens mij. Maar wederom, ik ben geen expert helaas.

Mis! Helemaal mis!

Jij beroept je op de consumentenbescherming.
Alleen is die bij de Makro niet van toepassing.

De consumentenbescherming en consumentenregels zijn alleen van toepassing als de koop tussen een professionele verkoper en de particuliere eindgebruiker plaats vindt, en dat is bij de Makro niet van toepassing.

Is een product na de garantieperiode kapot? Dan mag zowel de fabrikant als de verkopende partij alle kosten gewoon in rekening brengen.
De verkopende partij mag de koper gewoon naar de fabrikant doorverwijzen (wat bij de consumentenkoop niet is toegestaan.)

De wetsartikelen 18, 22 en 24 van wetboek 7 zijn zowiezo niet van toepassing, omdat het hier niet om een consumentenkoop gaat.

[Danny81]

Bij artikel 17 van burgerlijkwetboek 7 wordt niet specifiek verwezen naar een consumenten koop. Volgens mij kan je daar dus wel degelijk beroep op doen.

http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html


Of kan je als bedrijf geen aanspraak maken op het burgelijkwetboek? Ik ben geen expert op dit gebied maar vind dit gewoon interessant. Misschien is het handig als je even aangeeft wat je achtergrond is.

[BBCS]

Bij artikel 17 van burgerlijkwetboek 7 wordt niet specifiek verwezen naar een consumenten koop. Volgens mij kan je daar dus wel degelijk beroep op doen.

http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html

Je kunt je daar gewoon op beroepen, maar vergeet niet dat het hierbij gaat om de uitspraken en beloftes van de verkopende partij.
Dus wat er overeengekomen is moet geleverd worden.

[Danny81]

WB 7, Artikel 17, lid 2:

2.
Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Wanneer je mag verwachten dat iets 5 jaar meegaat en het bij normaal gebruik al binnen 3 jaar kapot gaat, dan kan je volgens mij proberen om 2/5 van de kosten te claimen.

[BBCS]

Wanneer je mag verwachten dat iets 5 jaar meegaat en het bij normaal gebruik al binnen 3 jaar kapot gaat, dan kan je volgens mij proberen om 2/5 van de kosten te claimen.

Klopt, maar het gaat hierbij niet om wat jij ervan verwacht, maar wat de fabrikant er van verwacht.

Nu hoor ik sommige zeggen dat dit niet klopt.

Maar als je puur vanuit de verwachting uitgaat van de koper, is dat niet te toetsen en zeker kun je daar technisch gezien nooit vanuit gaan.

De fabrikanten produceren een product en bepalen daarbij ook de producteigenschappen.
Op het moment dat je een product gaat kopen, ga je kijken of die producteigenschappen aan jouw eisen en wensen voldoen.

Wanneer je mag verwachten dat iets 5 jaar meegaat en het bij normaal gebruik al binnen 3 jaar kapot gaat, dan kan je volgens mij proberen om 2/5 van de kosten te claimen.

Die verwachtingsperiode is nergens op gebaseerd en zeker gebakken lucht.

Ik weet ook wel dat er juristen en wetgevers daar anders over denken, maar je kunt niet alles gelijk stellen (iets wat Europa heel graag doet.)

Dat betekent dat Europa eigenlijk zegt dat je van een goedkoop product hetzelfde mag verwachten als van een dure.
Dus, zeggen ze, dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma (eigen merk) hetzelfde mag verwachten als van een zeer dure Makita of DeWalt.
En in de praktijk is dat dus niet zo.

De levensduur en kwaliteit verschilt per merk en per type.
Europa vindt dit voor de consument verwarrend en geven aan dat ze alle periodes gelijk willen trekken, zodat de consument voor de koop precies weet waar hij aan toe is.
En die theoretische gedachte is niet in de praktijk uitvoerbaar.

Komt ook nog bij dat de economische levensduur van computers maar 3 jaar is (terwijl de consumentenbond van mening is dat de economische levensduur voor consumenten 5 jaar zou moeten zijn.)

[alfatrion]

Je kunt je daar gewoon op beroepen, maar vergeet niet dat het hierbij gaat om de uitspraken en beloftes van de verkopende partij.
Dus wat er overeengekomen is moet geleverd worden.

Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.

Wanneer je mag verwachten dat iets 5 jaar meegaat en het bij normaal gebruik al binnen 3 jaar kapot gaat, dan kan je volgens mij proberen om 2/5 van de kosten te claimen.

Dat is onjuist. In de eerste plaats staat 40% niet altijd gelijk aan de verrijking die plaatst kan vinden. En in de tweede plaatst staat dwingende wetgeving dat niet toe.

De kosten van nakoming van de in lid 1 bedoelde verplichtingen kunnen niet aan de koper in rekening worden gebracht.

De term kosteloos is rechtstreeks gekoppeld aan de europese richtlijn consumenten goederen. Het Europees Hof van Justitie heeft in het Quelle aangegeven dat deze term zou uitgelegd moet worden dat het een gebruiksvergoeding in de weg staat.

Letop: het bovenstaande is alleen van toepassing bij een consumentenkoop. Bij een winkel als de Makro heeft de wet een regelt karakter. Dit houd in dat er in onderlingen afspraken van kan worden afgeweken.

[BBCS]

Danny81 schreef:
Wanneer je mag verwachten dat iets 5 jaar meegaat en het bij normaal gebruik al binnen 3 jaar kapot gaat, dan kan je volgens mij proberen om 2/5 van de kosten te claimen.

Dat is onjuist. In de eerste plaats staat 40% niet altijd gelijk aan de verrijking die plaatst kan vinden. En in de tweede plaatst staat dwingende wetgeving dat niet toe.

Bij B2B transacties komen alle kosten voor reparaties e.d. na de garantieperiode volledig voor de koper.

Het verwachtingspatroon is een regel die gebaseerd is op theoretische regels die niet in de praktijk uitvoerbaar zijn.
De reden dat Europa die regel heeft ingevoerd is dat Europa van mening is dat de consument voor de koop precies weet waar hij aan toe is, en ook dat Europa gek is op vaste termijnen.
Het probleem is dat dergelijke zaken niet in vaste termijnen vast te leggen is.
Dat is ook de reden dat de Nederlandse wetgever die regels niet heeft overgenomen.

Kun je van te voren zeggen wat de gemiddelde levensduur van een laptop is?

NEEN!!!!

Dit hangt af van het merk en type.
Dat is verschillend.

Gebaseerd op de verwachting van de consument?
Kan ook weer niet.
Omdat de ene consument het 2 jaar verwacht en de andere 10 jaar.

Dus als men aangeeft wat de verwachte levensduur is, betekent dat de verkopende partij gedurende die periode garant moet staan voor de goede werking (wat hij in de praktijk niet kan.)
Ook moet de verkopende partij gedurende die periode garantie geven (wat hij in de praktijk ook weer niet kan.)

Dus hoezo zijn die theoretische regels in de praktijk uitvoerbaar?
Nu gaat Europa via keiharde maatregelen de winkelieren dwingen om aan de regels te gaan houden. Regels die in de praktijk niet uitvoerbaar zijn.

Dat is de realiteit.

[alfatrion]

Heb je al een brief naar de VVD geschreven?

[BBCS]

Waarom?

Heeft toch geen zin, ook omdat Europa doof is voor de signalen.

Wat ik steeds aan wil geven is dat je het in het geheel moet gaan kijken.

Kijk, als je in de natuur iets gaat veranderen, moet je rekening houden met het gehele ecosysteem. Doe je dat niet, dan kan het gigantisch fout gaan.

Zo is het ook met de garantieregels en de bescherming van de consument.

Wat Europa doet is alleen naar de consument kijken en maling hebben aan de rest.

Op het moment dat je wilt dat de consument recht op kosteloze reparatie of vervanging gedurende de technische levensduur, dan moet dat ten eerste gelden voor de gehele keten en niet alleen voor de schakel consument-winkelier. Doe je dat wel, dan breng je de winkelier in zeer grote problemen en krijgt de consument niet waar hij volgens de regels recht op heeft.
DAT is precies wat er nu gaande is.

Punt 2 is dat ook even vergeet wat er gebeurd als de winkelier en fabriaknt gedwongen worden om alleen maar kwaliteitsproducten te moeten leveren waarbij garantie wordt gegeven gelijk aan de technische levensduur. Dat is wat Europa met die regels wilt bereiken.

De verkoopprijzen zullen omhoog vliegen.
Nu heb je nog keuze om een goedkope accuboormachine bij de Gamma te gaan kopen die €50,- kost.
Dadelijk heb je alleen nog maar keuze uit de dure Makita en DeWalt, welke €200,- of duurder kosten.

De goedkope wasmachines?
Behoren ook tot het verleden.

Goedkope laptops van rond de €450,- met 1 jaar garantie?
Vergeet het maar.

Die zullen straks zo rond de €2000,- en duurder komen te liggen.

Tuurlijk zijn er nu merken die goedkoop zijn en ook 3 jaar garantie hebben. Maar wat is de kwaliteit van die dingen?
Zijn ze stabiel, of juist onstabiel?

Wil je dat op een laptop 5 jaar garantie zit?
Wat dacht je dan wat de verkoopprijs zal zijn?

Hoe je het went of keert, volgens de regels van Europa en Nederland moet een winkelier ten aller tijden 5 jaar garantie geven aan de consument voor een laptop. En dat is verdomd onrealistisch en de winkelier kan daar nooit voor instaan en garant voor staan.

[Henk25]

Punt 2 is dat ook even vergeet wat er gebeurd als de winkelier en fabrikant gedwongen worden om alleen maar kwaliteitsproducten te moeten leveren. Ja dan kan je weer kwaliteit kopen zoals vroeger.

[alfatrion]

Waarom? Heeft toch geen zin (...)

Welk nut heeft het dan om dit verhaal telkens hier neer te zetten?

[Toolboy]

Kwaliteit verdienen we zelf terug Immers de afvalberg wordt kleiner en kan o.a. de verwijderingsbijdrage worden afgeschaft.
Zijn we van dat geneuzel over garantie af enz
Wordt nederland ineens een stuk groener.
Waarom wel een sloop premie voor een auto en niet voor een onzuinige wasmachine

T

[BBCS]

Kwaliteit.

Tja, willen de consumenten ook die prijs ervoor gaan betalen?

En het heeft voor een winkelier totaal geen zin om alleen maar dure kwaliteitsproducten te leveren zolang dat er winkeliers zijn die goedkope troep leveren.

Aan kwaliteit hangt een prijskaartje welke de consument op dit moment niet betalen wilt.

Dus is die hele discussie over kwaliteit totaal zinloos.

Als eerste moet de consument een andere mentaliteit aannemen, dan pas kan de volgende stap gezet worden.
Want zolang dat de meeste consumenten kiezen voor de veel goedkopere zooi en massaal niet kiezen voor kwaliteit, dan heeft deze discussie zowiezo geen zin.

Dat veel producten uit goedkope zooi bestaat en niet uit duurzame kwaliteitsproducten, heeft ten eerste te maken met het koopgedrag van de consumenten (de consumenten bepalen door hun koopgedrag zelf wat er op de markt verkrijgbaar is).
Ten tweede bepaald de technische ontwikkelingen ook de levensduur.

Je kunt nu wel vinden dat een computer 5 jaar mee moet gaan, maar doordat de technische ontwikkelingen zo snel gaan, heeft een computer maar een economische levensduur van 2 tot 3 jaar.

Een computer is echt geen duurzame kwaliteitsproduct.