[ archief ] Landelijk Schakel Punt i.p.v. E.P.D. (Elektronisch Patiënten

[edube]

Bij mijn laatste bezoek aan zowel de huisarts als apotheek is mij een “Toestemmingformulier patiënten” van de VZVZ overhandigd met het ‘dringend’ verzoek dit zo spoedig mogelijk in te leveren.
In ieder geval vóór 1 januari!
Het gaat om het toestemming verlenen tot inzage van patiëntengegevens door zorgaanbieders en apothekers. Ook als men géén toestemming geeft moet men dat op het formulier kenbaar maken en het formulier inleveren.

Op 1 januari wordt deze maatregel landelijk ingevoerd waardoor behandelaars zoals apothekers en huisartsen via het Landelijk Schakelpunt gegevens kunnen opvragen over een patiënt.
Het Landelijk Schakel Punt is in de plaats gekomen van het elektronisch patiënten dossier (EPD), dat door de Eerste Kamer werd geblokkeerd (!). Bij het LSP worden geen gegevens bewaard, het fungeert als een doorgeefluik tussen allerlei artsen, behandelaars en apothekers.

Het systeem wordt beheerd door de daartoe opgerichte instantie VZVZ (Vereniging van Zorgaanbieders voor Zorgcommunicatie) en (mede)gefinancierd door de gezamenlijke zorgverzekeraars.

Vraag is met welk belang zorgverzekeraars dit project financieren?

Kortgeleden is op de website van een ziekenhuis per ongeluk gemeld dat de ziekenhuisapotheek geen medicijnen meegeeft aan patiënten die weigeren inzage te geven in hun actuele medische dossier.
Hoewel een woordvoerster van het ziekenhuis berichtte dat dit niet klopt en het per abuis bij de webredactie was terechtgekomen geeft dit toch te denken.
Mijn apotheek zei iets dergelijks, nl. dat als er geen toestemming wordt gegeven zij dan het beheer van de medicijnen niet meer konden garanderen (?)
Geheel vrijwillig is het niét meedoen aan het LSP dan toch niet!

Na informatie blijkt dat de patiënt niét de mogelijkheid heeft de gegevens waarvoor toestemming gegeven is in te zien. Niet anders dan dat daar bij de desbetreffende zorgverleners om moet worden gevraagd. Het systeem registreert weliswaar door wie en wanneer de patiëntengegevens worden geraadpleegd de betreffende patiënt kan dat slechts te weten komen door daar bij de VZVZ navraag naar te doen.

Merkwaardig is het te noemen dat er voor een toch zo’n belangrijk onderwerp zo weinig media-aandacht is.

Graag uw mening

[ruud_a]

iedere week navraag doen

[Mathilde D.]

Het is inderdaad bedroevend dat 98% van de Nederlandse bevolking hierin kennelijk geen enkel probleem ziet. Bijna iedereen reageert op dezelfde manier! Namelijk iedereen denkt dat het goed is dat het dossier is in te zien door een weekendarts en dat het medicijngebruik te raadplegen is.

Ik zie dit toch anders.

Ik vind het slecht dat het medisch beroepsgeheim in feite verdwijnt: vertrouwelijke informatie, bij de huisarts geuit, is voortaan niet vertrouwelijk meer. Wat zijn de gevolgen voor relatie tussen een huisarts en een patiënt? De patiënt kan dan voortaan alleen maar met "normale" ziektes bij een huisarts terecht.

De patiënt weet zelf niet wat erin staat. Lijkt me een groot risico. Een gevaar is bijvoorbeeld dat de patiënt ervan uitgaat dat bepaalde informatie erin staat. Daardoor vertelt hij het niet meer. Want ja... juist daarvoor is het EPD bedoeld, dat de patiënt niet meer dubbel hoeft te vertellen.

En wat mij het meest benauwt: iedereen weet voortaan "alles" van je, maar je weet zelf niet wat zij weten. De vorige minister benadrukte telkens dat een andere arts steeds toestemming aan de patiënt moest vragen om het dossier te mogen raadplegen. Maar met dit nieuwe EPD van de VZVZ hoeft dit niet meer! ( immers je geeft nu van te voren toestemming!).

Ik hoop dat er meer mensen tot de ontdekking komen dat dit een heel slechte ontwikkeling is. Maar waarom wordt iedereen zo laat wakker? In 2012 is er al veel berichtgeving geweest. Ook de huisartsen, die eerst tgen het EPD waren, zijn nu vóór. En om even duidelijk te zijn: de manier waarop de verplichte toestemming zal worden gevraagd, is beneden peil. De manier waarop de organisatie dit bedacht had, was gewoon door middel van een 'vinkje' in het dossier van de patiënt. Met andere woorden, de nee-zegger heeft geen enkel bewijs dat hij "nee" heeft gezegd.

Mathilde.

[edube]

@Ruud_a
Iedere week navraag doen? Waarnaar, hoe, waar en/of bij wie?
Volgens mevrouw Wilna Wind (directeur van de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie) vanavond in DWDD* krijgt de patient er bericht van als er in de gegevens is gekeken?
Nou, volgens de VZVZ niét. Volgens hen zul je dat schriftelijk, jawel schriftelijk, aan moeten vragen.......!?

@Mathilde D.
Als het idd juist is dat er al 98% van de bevolking toestemming heeft gegegeven.........nou, dan zij wij nu al behoorlijk in de minderheid.

Naast allerlei andere mogelijke bezwaren is bijv. 'de zorgpremie aan passen aan het medisch dossier' m.i. ook niet geheel ondenkbaar.

Huisartsen die eerst tegen het EPD waren dringen de patient nu op mee te werken aan het LSP. Evenals de apothekers. Wat is het dat zij dat ineens zo belangrijk vinden? En wat is het belang van de Zorgverzekeraar eigenlijk? Die zorgverzekeraars "investeren" toch niet zomaar zoveel geld in en dergelijk project..........

Men kan het een goed plan vinden om bijv. bij calamiteiten je medische gegevens in te kunnen zien maar als die gegevens nu eens niet juist en/of onvolledig zijn? Het zou toch wel handig zijn als de patient dat zelf zou kunnen controleren. Je wilt toch niet dat elke willekeurige zorgverlener je hele dossier kan inzien! VZVZ is zelfs van plan om in de toekomst bijv. ook ambulancepersoneel inzage te verlenen. Denkt men nu werkelijk dat er bij een ongeval eerst in je patientendossier wordt gekeken?

* Eindelijk aandacht voor het LSP in DWDD. Hieruit bleek dat het systeem onvoldoende beveiligd is. Een van de grootste bezwaren destijds tegen het EPD. Volgens de deskundige is er wat dat betreft nog niets verbeterd. "Komt vóór 1 januari allemaal goed", beloofde mevrouw Wind in het programma.

Ik mag toch echt hopen voor die 98% dat er op de een of andere manier ingegrepen gaat worden voor dit project werkelijkheid wordt.

[ruud_a]

@Ruud_a
Iedere week navraag doen? Waarnaar, hoe, waar en/of bij wie?
Volgens mevrouw Wilna Wind (directeur van de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie) vanavond in DWDD* krijgt de patient er bericht van als er in de gegevens is gekeken?
Nou, volgens de VZVZ niét. Volgens hen zul je dat schriftelijk, jawel schriftelijk, aan moeten vragen.......!?

Het systeem registreert weliswaar door wie en wanneer de patiëntengegevens worden geraadpleegd de betreffende patiënt kan dat slechts te weten komen door daar bij de VZVZ navraag naar te doen.

iedere week de gegevens opvragen
misschien worden ze dan ziek van hun eigen systeem


@Mathilde D.
Als het idd juist is dat er al 98% van de bevolking toestemming heeft gegegeven.........nou, dan zij wij nu al behoorlijk in de minderheid. Er zal dan nog maar weinig tegen in te brengen zijn.
Naast allerlei andere mogelijke bezwaren is de zorgpremie aan passen aan het medisch dossier behoort ook tot de mogelijkheden. Huisartsen die eerst tegen het EPD waren dringen de patient nu op mee te werken aan het LSP. Evenals de apothekers. Wat is het dat zij dat ineens zo belangrijk vinden? En wat is het belang van de Zorgverzekeraar. Die zorgverzekeraars "investeren" toch niet zomaar zoveel geld in en dergelijk project..........

ik denk niet dat 98% al toestemming heeft gegeven, want ik denk niet dat 98% van de bevolking al bij de dokter is geweest en thuis heb ik geen verzoek om toestemming te geven ontvangen

Men het een goed plan vinden om bij calamiteiten je medische gegevens te kunnen inzien maar als die gegevens nu niet juist en/of volledig zijn? Het zou toch wel handig zijn als de patient dat zelf zou kunnen controleren. VZVZ is zelfs van plan om in de toekomst ook bijv. ambulancepersoneel inzage te verlenen. Denkt men nu werkelijk dat er bij een ongeval eerst in je patientendossier wordt gekeken moet worden?

* Eindelijk aandacht voor het LSP in DWDD. Hieruit bleek dat het systeem onvoldoende beveiligd is. Een van de grootste bezwaren destijds tegen het EPD. Volgens deskundige is er wat dat betreft nog niets verbeterd. Komt vóór 1 januari allemaal goed beloofde mevrouw Wind in het programma.

er is door de overheid gewoon een ander poppetje naar voren geschoven om het te regelen
dan heb je als overheid verder geen problemen
een interessante vraag is mogelijk wel of zorgverzekeringen dit wel mogen betalen
daar betalen we namelijk geen premie voor
we betalen premie voor een zorgverzekering en een electronisch patienten dossier heb ik daar niet in zien staan

Ik mag toch echt hopen voor die 98% dat er ingegrepen gaat worden voor dit project werkelijkheid wordt.

[Mathilde D.]

Als het idd juist is dat er al 98% van de bevolking toestemming heeft gegegeven.........nou, dan zij wij nu al behoorlijk in de minderheid.

ik bedoelde dat het grootste deel van de mensen deze mening heeft. De verwachting van de huisartsen en de VZVZ is ook dat 98 procent toestemming geeft.

Men kan het een goed plan vinden om bijv. bij calamiteiten je medische gegevens in te kunnen zien maar als die gegevens nu eens niet juist en/of onvolledig zijn? Het zou toch wel handig zijn als de patient dat zelf zou kunnen controleren. Je wilt toch niet dat elke willekeurige zorgverlener je hele dossier kan inzien! VZVZ is zelfs van plan om in de toekomst bijv. ook ambulancepersoneel inzage te verlenen.

De nonchalance waarmee men het normaal begint te vinden dat een medisch dossier wordt ingezien door een ander dan de eigen (huis)arts,wordt weerspiegeld door de manier waarmee bijvoorbeeld het VUMC omsprong met de privacy van de spoedeisende hulp patienten. Ik heb het idee dat " privacy" niet meer van deze tijd is. Iedereen moet alles van je weten, maar je mag het zelf niet weten. Je bent trouwens hopeloos verdacht als je zelf een andere mening daarover hebt.

Het systeem registreert weliswaar door wie en wanneer de patiëntengegevens worden geraadpleegd de betreffende patiënt kan dat slechts te weten komen door daar bij de VZVZ navraag naar te doen.

Ik heb pas gelezen, dat het plan is om het systeem een SMS te laten sturen, zodra jouw dossier geraadpleegd wordt. Wilna Wind van de Nederlandse Patienten Consumenten Federatie noemde trouwens niet, dat de NPCF heeft meegedaan met het project op voorwaarde dat de patient inzage in zijn eigen dossier zou krijgen. Helaas is die eis ondergesneeuwd en heeft de NPCF toen niet de consequentie getrokken om zich eruit terug te trekken.

.......thuis heb ik geen verzoek om toestemming te geven ontvangen

Dat is een misverstand! Het zal je tussen neus en lippen gevraagd worden door de huisarts( of assistente), de apothekersassistente of de assistent op de huisartsenpost. Dus er zal je drie keer om toestemming worden gevraagd. Bovendien is de situatie heel anders dan overal wordt voorgesteld. Het " oude EPD", dat in 2011 werd afgestemd door de Eerste Kamer, is niet ontmanteld. Dat draait nog steeds. Daar zitten al 8,5 miljoen mensen in. De mensen die er al inzitten worden volgens afspraak met het college voor bescherming persoonsgegevens er per 1-1-2013 uit verwijderd, tenzij er een vinkje in hun dossier is aangezet. Het dossier van deze mensen verdwijnt niet, maar de verwijzing naar het dossier dat aanwezig is in het Landelijk Schakel Punt(LSP), de verwijsindex, wordt verwijderd. Voor mensen die veel zorg nodig hebben, en die gewend zijn, dat bijv.de weekendarts hun dossier kan inzien, zou dit een grote achteruitgang zijn. Voor die mensen is het wel belangrijk dat het vinkje snel gezet wordt. Trouwens, de huisartsen vragen al sinds de zomer om toestemming. Alleen is de campagne wat laat begonnen.

[Mathilde D.]

Via de website van het VZVZ kun je opzoeken of je eigen huisarts of apotheek al aangesloten is.http://www.vzvz.nl/page/Home/Informatie ... rlener-mee
84% van de huisartsenposten doet al mee. ( nooit toestemming gevraagd! ) en 66% van de huisartsen. Dat betekent dat jouw gegevens al die jaren al toegankelijk waren, zonder dat je het wist.

Wat te denken van een telefoontje naar de huisartsenpost? De assistente kijkt , terwijl je aan de telefoon bent en zonder het tegen je te zeggen en zonder om toestemming te vragen, even in je huisartsdossier. Dat is een standaardprocedure. Ook bij een gebroken teen.

[bprosman]

Denkt men nu werkelijk dat er bij een ongeval eerst in je patientendossier wordt gekeken?

Ja, ik weet niet of je medici of verplegend personeel in je familie of kennissen hebt , maar ik hoor regelmatig verhalen dat vooral in de nachtdienst en op de 1e hulp ze echt uitkijken naar het EPD. Het komt namelijk regelmatig voor dat er 's-nachts een specialist uit zijn bed gebeld moet worden , met alle vertraging van dien , omdat het geschreven dossier gewoon niet te lezen is. Dat kost zeeen met kostbare tijd.

[Mathilde D.]

Het komt namelijk regelmatig voor dat er 's-nachts een specialist uit zijn bed gebeld moet worden , met alle vertraging van dien , omdat het geschreven dossier gewoon niet te lezen is. Dat kost zeeen met kostbare

Bosman,
Het gaat in deze discussie niet over een geschreven dossier versus een elektronisch dossier. Natuurlijk is het beter dat het dossier elektronisch is. Maar dan moet het wel beperkt blijven tot 1 huisarts of 1 specialisme in een ziekenhuis( twijfel!?).
Het LSP, het landelijk EPD, werkt zò: het dossier blijft bij de huisarts, bij de huisartsenpost en de apotheek. Maar deze mensen stellen hun computer open, zodat een ander daar toegang toe heeft. Het is dan mogelijk om het dossier te vinden van willekeurige mensen op hun BSN nummer. Er is 1 landelijke computer bij betrokken, het " Landelijk Schakel Punt". Dat is een soort gids met alleen maar BSN nummers , die de weg wijst naar de computer waar het dossier ligt opgeslagen.
.... En die mensen die uit hun bed gebeld worden..... Zijn dat niet juist de artsen die een niet leesbaar geschreven dossier produceren? Dan is dat toch hun eigen schuld! Je zou zelfs kunnen denken dat er opzet bij is, misschien willen ze niet dar anderen hun patientendossiers zien.

[edube]

@bprosman
Nee, ik heb geen medici of verplegend personeel in de familie of kennissen en ben zelf ook geen medicus. Maar ik weet wel dat er bij ernstige ongelukken o.i.d. echt niet als eerste in je dossier gekeken gaat worden. Dat geldt zeker voor een ambulancemedewerker! Zelfs naar zo'n SOS-medallion wordt niet gekeken in een dergelijk geval, beweerd men. Als eerste probeert men nl. de patient te stabiliseren. In andere, minder ernstige situaties, kan de patient zelf vertellen wat hij of zij mankeert en of er wel of geen medicijnen worden gebruikt. Maar goed laten de betreffende medici onder ons daar maar een oordeel over geven.

Mathilde D schreef: De nonchalance waarmee men het normaal begint te vinden dat een medisch dossier wordt ingezien door een ander dan de eigen (huis)arts,wordt weerspiegeld door de manier waarmee bijvoorbeeld het VUMC omsprong met de privacy van de spoedeisende hulp patienten. Ik heb het idee dat " privacy" niet meer van deze tijd is. Iedereen moet alles van je weten, maar je mag het zelf niet weten. Je bent trouwens hopeloos verdacht als je zelf een andere mening daarover hebt.

Dat je niet mag zien wat er in je eigen dossier staat was ook één van de bezwaren van de 1e kamer tegen het EPD. Én, de beveiliging van het systeem! En terecht! Dat blijkt maar weer uit de beveiliging van de medische administratie van het Groene Hart Ziekenhuis in Gouda. (http://nos.nl/artikel/445183-hacker-zie ... epakt.html) Liggen wel ff de medische gegevens van zo'n 100.000 patienten op straat! Minister Edith Schippers van Volksgezondheid zei over de kraak dat de gegevens konden worden ingekeken omdat de dossiers niet goed waren beveiligd. Nou mevrouw Schippers ik vrees dat dit niet alleen bij dat ziekenhuis in Gouda het geval zal zijn....
Vervolgens zo'n ziekenhuis op het LSP aan sluiten is m.i. vragen om moeilijkheden!?

[edube]

Eerder schreef ik: Ik mag toch echt hopen voor die 98% dat er op de een of andere manier ingegrepen gaat worden voor dit project werkelijkheid wordt.

Jan-Willem Navis schreef in de Telegraaf van donderdag 29 november het volgende:

De doorstart van het elektronisch patiëntendossier (epd) is onzeker geworden. Een Kamermeerderheid onder aanvoering van coalitiepartij PvdA dreigt het epd te blokkeren. Minister Schippers (Volksgezondheid) moet snel met goede wetgeving komen die medische informatie beschermt.
Als dat niet lukt moeten de zorgaanbieders stoppen met de invoering.

en

Hoewel het epd nu volledig door private partijen is ontwikkeld, is er wel wetgeving nodig die voorwaarden stelt aan de beveiliging, de mogelijkheid voor patiënten om inzage te krijgen en om bepaalde hulpverleners uit te sluiten van inzage, zoals de tandarts.

Dit schrijft NRC Handelsblad op 24 november.

Bovendien blijkt uit interne stukken van VZVZ dat huisartsen en apothekers geld verdienen aan iedere patiënt die zijn medische gegevens deelt.

en

Zorgverzekeraars betalen de huisartsen en apothekers een bedrag voor elke patiënt die zij aanmelden. Hoe meer patiënten huisartsen en apothekers vanaf 1 januari in het systeem zetten, des te meer zij verdienen.

Het is mij nu wel duidelijk waarom de huisarts en apotheker het zo belangrijk voor mij vonden om mee te doen. Maar met welke bedoelingen doen die zorgverzekeraars dat nu eigenlijk??

[Isabel1]

Hai,

ik wil hier toch even op ingaan: als ik ehbo dienst draai kijk ik heel regelmatig in het dossier van binnenkomers. Dus het idee dat je dat niet doet is niet waar, ik doe het best vaak.

Niet iedereen die op de ehbo binnenkomt heeft een ongeluk gehad, de meeste mensen die binnenkomen hebben een al bestaande aandoening waar het nu acuut mis mee gaat. (kankerpatient droogt uit, nierpatient lijkt nierfalen te hebben etc) Om dat op te lossen heb je echt dat dossier nodig.

De privacy discussie wil ik me liever niet in mengen, ik vind privacy verschikkelijk belangrijk en ben het eens met mathilde, maar voor mijn werk is zo'n dossier wat je gewoon op kunt vragen super handig en zorgt dat ik betere zorg kan verlenen.

Isabel

[edube]

@Isabel1

...als ik ehbo dienst draai kijk ik heel regelmatig in het dossier van binnenkomers. Dus het idee dat je dat niet doet is niet waar, ik doe het best vaak.

OK, ik geloof je graag. Maar ik heb het ook wel eens anders gehoord.......

Bezwaarlijk vind ik het dat de patient het dossier zelf niet kan inzien wanneer hij of zij dat wil. Althans niet op de manier zoals de zorgverleners dat kunnen. Met de mogelijkheid de gegevens door de daarvoor verantwoordelijke te laten veranderen dan wel aanpassen als daar aanleiding voor is.
Als patient moet je tevens eenvoudig kunnen zien wie wanneer in je dossier heeft gekeken en waarvoor.

Worden je gegevens bijv. wel zorgvuldig genoeg bijgehouden en regelmatig geupdated.
De gegevens die mijn apotheek over mijn medicijngebruik laat zien blijken bijv. niet te kloppen. Hoort niet maar gebeurt toch!
Een eens gevisiteerde specialist houdt stug vol dat ik hoge bloeddruk heb terwijl dat normaal gesproken toch echt niet zo is. (Gevolg van het "wittejasseneffect").

Daarbij komt dat als dergelijke systemen als een EPD (eenvoudig) te hekken zijn, en dat blijkt steeds weer, kunnen patientengegevens ook gemanupileerd worden. Dan doet zo'n systeem meer kwaad dan goed.

Zo'n EPD zal aan de hoogste beveiligingseisen moeten voldoen, als ware het een internetbank, en dan nog!

[Mathilde D.]

@isabel1

Niet iedereen die op de ehbo binnenkomt heeft een ongeluk gehad, de meeste mensen die binnenkomen hebben een al bestaande aandoening waar het nu acuut mis mee gaat. (kankerpatient droogt uit, nierpatient lijkt nierfalen te hebben etc) Om dat op te lossen heb je echt dat dossier nodig.

Natuurlijk is het EPD een uitkomst voor de patient die ernstig ziek is . Als ik in die situatie kom, ga ik ook toestemming geven. Maar ook dan zal ik alles wat erin staat, op papier willen hebben, zolang ik geen elektronische toegáng heb. En nog iets Isabel, vraag je om toestemming aan de patiënt? Ik meen te weten dat dit momenteel officieel nog wel verplicht is, omdat we nu nog in het " oude EPD" tijdperk leven, waarin de patiënt niet actief toestemming heeft gegeven. In het Vzvz tijdperk hierna, dus zodra de patient actief toestemming heeft gegeven, hoeft het niet meer. Maar als patient zou ik het zeker waarderen als een arts mij om toestemming vraagt. Daarmee geeft de arts aan, dat hij zich eventueel in de persoonlijke levenssfeer van de patiënt begeeft op dat moment.

[Isabel1]

@mathilde,

ik ben het helemaal eens met al je punten. het punt dat je zelf niet weet wat er staat is natuurlijk kwalijk. Maar ik maak me vooral zorgen over de compleetheid, ik ga er in een noodsituatie vanuit dat het dossier klopt, en daar handel je naar. Maar als daar niets van klopt heb je een groot probleem.

Als mens deel ik dus precies je punten, maar als verpleegkundige kan ik een (compleet en kloppend) dossier heel erg waarderen, want daar kun je levens mee redden.

In alle eerlijkheid (en misschien moet ik me nu diep schamen) heb ik nog nooit toestemming gevraagd aan een patient om in het dossier te kijken. Ik doe dat gewoon, het zou me niet eens invallen : patient is ziek, ik wil helpen, dossier is handig. Ik heb ook nooit vanuit mijn leidinggevende of vanuit een arts instructies gehad om dat te doen. Ik duw gewoon op een paar knoppen op die computer en dan staat alles (als het goed is) daar.

wat misschien meespeelt: ik werk 80% diensten op oncologie, (heb daar ook opleiding voor) dus ik ken de meeste patienten en hun familie, dus die lopen binnen en dan weet ik wie wie is, het zou best kunnen dat een arts hen wel toestemming gevraagd heeft, maar dat weet ik eigenlijk niet. Voor hen is het ook alleen maar handig want anders wordt het een zooitje met medicatie. Ze vinden het vaak ook fijn om niet het hele verhaal uit te hoeven leggen omdat ik het gewoon al weet (dat komt niet door het dossier, maar omdat ik die mensen gewoon vaak zie) De overige 20% van mijn diensten ben ik vliegende keep (wordt ik gewoon overal ingezet dus ehbo, cardio etc) misschien zijn daar voor het vast personeel wel regels voor het toestemming vragen, maar dat is mij nooit verteld, ik log gewoon in met mijn codes op die computer en kan alles zien. Wat ik dus ook doe, want hoewel ik het eens ben met al je bezwaren denk ik ook dat je voor een verpleegkundige het nut van zo'n dossier prima inziet.

Ik wil daar (voor de goede orde) wel even bij vermelden dat ik NOOIT bewust op zoek zou gaan naar informatie van bekenden etc, en dat ik alleen maar kijk om een patient te helpen. Ik zou ook NOOIT informatie die ik daar zie staan aan iemand doorvertellen. (maar daar beschuldig je me ook niet van, ik wilde het alleen even melden)

isabel

[Isabel1]

@vogels,

ik kan natuurlijk helemaal niet uitsluiten dat iemand dat doet, maar als iemand dat doet vind ik dat kwalijk, onprofessioneel en echt niet kunnen. Kan me daar vreselijk over opwinden. Mensen die dit soort dingen doen geven iedereen een slechte naam!

dingen die je in het ziekenhuis doet moeten daar blijven: werk is werk en thuis is thuis vind ik dan. En alles wat je weet vanuit het ziekenhuis daar moet je simpelweg je klep over houden. Je kunt mensen enorme schade aandoen door dat soort dingen door te kletsen of uberhaupt op te zoeken. Wij hebben een beleid waarbij ik mag ruilen met iemand anders op het moment dat er familie of bekenden binnenlopen en dat vind ik prima.

kan me dat nog herinneren van vroeger (ik draai al 30 jaar mee in de zorg) dat er altijd geroddel was over zaken die toen minder geaccepteerd waren dan nu. Vond ik toen ook al verschrikkelijk.

isabel

[edube]

Isabel1 schreef:....Ik doe dat gewoon, het zou me niet eens invallen : patient is ziek, ik wil helpen, dossier is handig. Ik heb ook nooit vanuit mijn leidinggevende of vanuit een arts instructies gehad om dat te doen. Ik duw gewoon op een paar knoppen op die computer en dan staat alles (als het goed is) daar.

en

Ik zou ook NOOIT informatie die ik daar zie staan aan iemand doorvertellen.

Zoals Vogels ook al reageerde "Jij misschien niet" maar steek jij je hand er voor in het vuur dat anderen dat ook niet doen...?
Met alle goede bedoelingen, een bezwaar is dat er in je reactie toch een zekere "vrijblijvendheid" t.a.v. het gebruik van een patientendossier schuil gaat.

Al met al zitten er teveel haken en ogen aan invoering van het EPD.

Allereerst vertrouw ik die plotselinge "drive" van zorgverzekeraars en zorgverleners sowieso niet.
Het blijkt nu wel weer dat zorgverleners wel degelijk een door de zorgverzekeraars voorgelegd contract moesten ondertekenen. En waarom..? Dat wordt nu dan wel weer ingetrokken maar dat zegt mij niets......Is iedereen dan zo naief dat niemand dáár ook maar over nadenkt of vragen over stelt? Zelfs (of misschien wel juist) min. Schippers niet!

Een systeem als het EPD valt en staat met de gegevens die er in worden vermeld. Als de gegevens onjuist of niet volledig worden weergegeven is het middel erger dan de kwaal. Het dossier up-to-date houden is daarbij van wezenlijk belang.
Als voorbeeld: via de website van de apotheek werk ik zelf, al dan niet op verzoek, mijn medicijngegevens bij.
Ik doe dat maar doet iedereen dat?

Als men gebruik maakt van het EPD naar wélke gegevens kijkt men dan? Ik neem aan dat alle medische gegevens van de patient voor elke willekeurig zorgverlener via het LSP straks bereikbaar zijn. Zijn dat dan ook de dossiers van alle bezochte artsen zoals bijv. specialisten in ziekenhuizen etc. of alleen die bij de huisarts zijn opgeslagen?

Een zeer gevoelig punt is wel de vertrouwensrelatie met de arts. Die wordt wel heel erg wankel als vertrouwelijke gegevens ook voor anderen inzichtelijk gaan worden.
Voorbeeld: De dochter van mij buren werkt bij een apotheek. Alleen het idee al dat zij de mogelijkheid heeft mijn dossier in te kunnen zien..... Of een arts die als nevenfunctie ook bedrijfsarts is, vul maar in...
Het mag niet (Isabel) maar het kan wel gebeuren....Ze hoeven er ook niet met anderen over te praten, maar toch.

Men zegt dat de voor het EPD zichtbare gegevens met de patient overlegd kunnen worden. Voor zover dat in de praktijk doenlijk is lijkt het mij ook niet erg handig. Men krijgt op die manier immers een onvolledig dossier. Want welke gegevens laat men dan weg en hoe houdt de arts dat dan bij. Bovendien moet je elke keer na een consult overleggen wat wel en wat niet in het dossier mag. Krijgt de arts een soort van dubbele boekhouding.

Men kan zich terecht afvragen hoe veilig het is om computersystemen van huisartsen, gezondheidscentra, huisartsenposten, ziekenhuizen, etc. bereikbaar te gaan maken vanuit het LSP. Deze computersystemen worden veelal op eigen initiatief opgebouwd en onderhouden. Van een uniform systeem zal er dan zeker geen sprake zijn. Ook niet voor wat de beveiliging er van betreft!

Als belangrijkste argument voor het doorvoeren van het EPD voert men aan om in noodsituaties inzicht te verkrijgen in het medicijngebruik van een patient. Maar dat hoeft dan toch niet met zo'n veel omstreden systeem!? Kan dat dan niet veel eenvoudiger op een soort van medicijnpas. Op papier of opgeslagen in een chip op de zorgpas bijvoorbeeld en bijgehouden door de apotheek tegelijk met het verstrekken van de medicijnen?

[Isabel1]

Zoals Vogels ook al reageerde "Jij misschien niet" maar steek jij je hand er voor in het vuur dat anderen dat ook niet doen...?
Met alle goede bedoelingen, een bezwaar is dat er in je reactie toch een zekere "vrijblijvendheid" t.a.v. het gebruik van een patientendossier schuil gaat.

Nee natuurlijk kan ik mijn hand daar niet voor in het vuur steken.
Die vrijblijvendheid waar je op doelt: ja dat is eigenlijk wel waar, ik trek (zoals ik eerder ook meldde) gewoon het dossier van iemand open en kijk wat daar instaat. Ik ben daar eigenlijk pas over gaan nadenken nav dit topic en ik weet eigenlijk niet of ik dit nou goed of slecht vind. Aan de ene kant: om iemand goed te kunne helpen heb ik echt die informatie nodig. Aan de andere kant: in zo'n dossier staan ook dingen die niet relevant zijn voor wat ik op dat moment moet doen maar die zie ik dus toch. Hoe je dit precies zou moeten oplossen weet ik eigenlijk ook niet. Toestemming vragen kan, maar niet als de patient zwaar gewond binnenkomt. De patient zelf zijn geschiedenis laten vertellen werkt in mijn ervaring niet altijd: mensen zijn inde war, dementerend, bang en weten vaak niet wat voor mij relevant is om te weten dus dan mis ik de helft van de info.

Een systeem als het EPD valt en staat met de gegevens die er in worden vermeld. Als de gegevens onjuist of niet volledig worden weergegeven is het middel erger dan de kwaal. Het dossier up-to-date houden is daarbij van wezenlijk belang.

Dit is dus echt een enorm probleem: ik ga ervan uit dat het dossier klopt, maar als een of andere kluns vergeet dat ding bij te werken is er een probleem. Kijk het werkt zo: als iemand binenkomt en het bloed spuit eruit dan moet die persoon een tetanus injectie (ja echt, in de westerse wereld ga je nog steeds dood aan tetanus) Als iemand geen dossier heeft hou ik rekening met het geval dat iemand allergisch is voor het vaccin en blijf je daar een beetje oplettend op. Als iemand wel een dossier heeft en daar staat niet in dat die persoon allergisch is dan ga ik er dus vanuit dat deze persoon ook feitelijk niet allergisch is. In het geval dat die persoon wel allergisch is is er een groot probleem (zeker als die allergie heftig is). Kortom: wij vertrouwen blind op zo'n dossier, in sommige gevallen is geen dossier hebben misschien wel minder gevaarlijk dan een incompleet dossier hebben.

kortom: ik vind dit echt een heel moeilijk topic en een goede oplossing kan ik op dit moment niet bedenken. De discussie vind ik wel bijzonder interessant

Isabel

[Isabel1]

Men zegt dat de voor het EPD zichtbare gegevens met de patient overlegd kunnen worden. Voor zover dat in de praktijk doenlijk is lijkt het mij ook niet erg handig. Men krijgt op die manier immers een onvolledig dossier. Want welke gegevens laat men dan weg en hoe houdt de arts dat dan bij. Bovendien moet je elke keer na een consult overleggen wat wel en wat niet in het dossier mag. Krijgt de arts een soort van dubbele boekhouding.

Ik heb begrepen dat het niet zo is dat de patient mag kiezen. Maar dat hij over bepaalde dingen mag kiezen en dat de arts bepaald over welke dingen hij mag kiezen. Dus: arts beslist wat belangrijk is voor het dossier. Is het belangrijk: patient geen keuze, is het onbelangrijk (jeuk aan de kleine teen): patient mag kiezen of het erin gaat.

[edube]

kortom: ik vind dit echt een heel moeilijk topic en een goede oplossing kan ik op dit moment niet bedenken. De discussie vind ik wel bijzonder interessant

Helemaal met je eens!
Juist daarom vind ik het een ernstige tekortkoming van de belanghebbende partijen dat zij deze discussie niét hebben gevoerd. Althans, daarover heb ik niets gehoord of gelezen. Wel is er laatst een korte discussie geweest over de veiligheid van het systeem. Nou ja "discussie", naar aanleiding van vragen hieromtrent deed de minister de mededeling dat daar aan gewerkt wordt en binnenkort in orde zal zijn. Voor zover dat al mogelijk is of zou zijn, deskundigen hebben daar zo hun twijfels over, is dat voor de minister blijbaar de enige drempel. Onbegrijpelijk.
Men mag zich terecht afvragen welke motieven en/of belangen de minister heeft om het EPD in deze vorm door te drukken.

Men roept steeds dat al 90% van de patienten toestemming heeft gegeven. Dat is wel zo, maar men vergeet er bij te zeggen dat dat alléén de patienten zijn die de arts en/of apotheek de laatste tijd hebben bezocht. Dat is dus niét 90% van het totale patientenbestand! Daarbij is het een belangrijke factor op welke wijze de toestemming aan de patient is gevraagd!
In mijn geval was dat bijvoorbeeld nogal dwingend, intimiderend bijna, waarbij wat summiere informatie werd verstrekt.
Dat geeft geen vertrouwen. Bij mij in ieder geval niet.

Ik begrijp best dat in noodsituaties de medische gegevens van een patient van groot belang kunnen zijn. Tegelijkertijd vraag ik mij af of die gegevens niet op een andere manier beschikbaar kunnen zijn. Hoe ging dat dan voorheen, vóór het digitale tijdperk, zeg maar? Vraag (ook) aan Isabel.
Zelf draag ik bijvoorbeeld mijn in noodgevallen van belangzijnde medische gegevens bij me in de vorm van zo'n SOS-medallion. Wijzigingen van die gegevens houd ik zelf bij.

Als je nu toch een EPD wilt, waarom dan bijvoorbeeld niet alleen van de zgn. risicopatienten? Moet dat dan per se voor iedereen? Van belang zijnde gegevens kunnen toch ook, en misschien wel beter, in een medisch paspoort of chip op je zorgpas. De zorgpas moet je immers toch bij je hebben. Of desnoods op een ID-kaart.
Volgens mij zijn er best wel meer mogelijkheden die minder gecompliceerd, veiliger en vooral vele malen goedkoper zijn dan invoering van het EPD.

Ik heb begrepen dat het niet zo is dat de patient mag kiezen. Maar dat hij over bepaalde dingen mag kiezen en dat de arts bepaald over welke dingen hij mag kiezen. Dus: arts beslist wat belangrijk is voor het dossier. Is het belangrijk: patient geen keuze, is het onbelangrijk (jeuk aan de kleine teen): patient mag kiezen of het erin gaat.

Dus toch een "dubbele boekhouding" voor de huisarts?
Handig....!