[ archief ] Software fout in de ATAG WiZe klokthermostaat.

[acwolff]

Op papier is de ATAG WiZe klokthermostaat een mooie aanvulling bij een ATAG Cv-ketel: hij werkt optimaal samen met de ketel: de status van de ketel is volledig in de huiskamer op de thermostaat af te lezen en een zelflerende inschakel optimalisering zorgt ervoor dat op het geprogrammeerde tijdstip de gewenste temperatuur is bereikt.

Jammer is wel dat deze zelflerende optimalisatie standaard uit staat en nergens in de gebruiksaanwijzing aangegeven is hoe je dat moet aanzetten. Je moet contact opnemen met de ATAG helpdesk om het in te stellen.

De WiZe klokthermostaat kent vijf voorgeprogrammeerde klokprogramma's waarvan er één als basis geselecteerd kan worden om die aan te passen naar eigen behoeften. Een tamelijk ingewikkelde methode stelt je in staat om de temperaturen en schakelmomenten van bijvoorbeeld programma 1 aan te passen voor iedere dag in de week, maar met de gebruikshandleiding in de hand lukte dat uiteindelijk wel.

Daarna schakel je programma 1 in en werkt dat programma prima volgens jouw wensen.

Ga je daarna een paar dagen weg, dan kun je overschakelen naar programma 2 waar de temperatuur ook overdag geregeld wordt naar de ingestelde nacht temperatuur.

Als je weer terug bent schakel je weer over naar jouw aangepaste programma 1.
Wat blijkt echter, al de wijzigingen die je had aangebracht zijn verdwenen, programma 1 is weer gelijk aan de voorgeprogrammeerde fabrieksinstelling. Het blijkt dat de wijzigingen ook verloren gaan als tijdelijk de spanning van het apparaat gehaald wordt.

Ik heb deze ervaring gecommuniceerd naar de ATAG helpdesk en gevraagd of zij deze fout in de software willen repareren en daarna de software in mijn thermostaat willen updaten.

Zij geven toe dat na keuze van een ander voorgeprogrammeerd klokprogramma de aanpassingen die gemaakt zijn in het vorige programma vervallen, maar beweren zij:

Het betreft geen software fout, maar dit is de wijze zoals de programma's zijn ingericht. Uw thermostaat is niet defect en er is geen update beschikbaar.

Dit is toch te gek voor woorden. Er stond in de specificatie inderdaad niet expliciet dat een gewijzigd programma zou worden opgeslagen. Maar dat staat toch ook niet in de specificatie b.v. Een tekstverwerkers programma op een PC. Iedereen gaat er vanuit dat dat zo is, dat hoeft niet speciaal gemeld te worden!

Heb ik gelijk of ongelijk?

[sjohie]

Die software "repareren" zoals je zo makkelijk even noemt, is natuurlijk een onmogelijke opgave. Of verwacht je serieus dat ATAG wat mannetjes het land in stuurt om alle opgehangen thermostaten even te updaten.

Daarnaast zijn er van sommige typen CV ketel >1000 verschillende uitvoeringen in omloop, waarbij het zeer wel mogelijk is dat deze manier van programmeren wél goed werkt. Dat zouden ze dan ook allemaal moeten testen.

Overigens is het bij elke thermostaat zo dat als de spanning er van af is, de gebruikers instellingen verdwijnen. Meestal na 30 seconden oid. Volgens de handleiding krijgt de WIZe zijn stroom van de ketel, dus dit zou niet voor moeten komen.

Maar wat gebeurd er als je wel de klokthermostaat functie gebruikt, maar niet die zelflerende functie?

[alfatrion]

Naar mijn mening heb je gelijk. Een product moet van dezelfde kwaliteit zijn en dezelfde prestaties bieden als soortgelijke producten. Vergelijkbare thermostaten raken hun instellingen niet kwijt op het moment dat een tweede programma wordt ingeschakeld. Of je mag verwachten dat de instelling ook bewaard blijven bij stroomstoring durf ik niet aan te geven. Technisch gezien is dat zeker mogelijk. Op basis van het eerste heeft u m.i. een wettelijk recht op herstel. Als er geen update beschikbaar is dan moeten ze er maar voor zorgen dat deze er komt.

[acwolff]

Sjohie,

Als de zelfregulerende funktie uit staat, dan gaat de brander pas aan als je zegt dat de temperatuur van b.v. 16 graden om 7 uur in de ochtend naar 20 graden moet gaan, dus om 7:05 is het nog steeds 16 graden. Met de zelfregulerende functie gaat de brander eerder aan en is het om 7:05 20 graden.

Ik begrijp best dat het updaten van firmware in een thermostaat voor een fabrikant niet heel eenvoudig is. Maar een fabrikant zou het moeten toejuichen dat een klant de moeite neemt om een software probleem te melden. Het is daarna eenvoudig om mijn thermostaat om te wisselen met een exemplaar met de verbeterde software, zodat ik daarna kan melden of het probleem nu verholpen is.

[bprosman]

Wat betreft de zelflerende functie , meerdere thermostaat fabrikanten zetten die default uit of implementeren hem helemaal niet meer met de volgende reden :

Is de XXX thermostaat zelflerend (adaptief gedrag)?Nee. De XXX-thermostaat is ontwikkeld met energiebesparing als uitgangspunt. Een zelflerende thermostaat kijkt juist hoe lang het duurt voordat het cv-ketel de woning op temperatuur heeft. Vervolgens schakelt de thermostaat deze ‘opwarmtijd’ eerder in dan het ingestelde tijdstip op de klok. Hierdoor is uw woning op het ingestelde tijdstip op temperatuur en begint de thermostaat niet dan pas met opwarmen. Door het sterk wisselende klimaat in Nederland zal uw woning vaak te vroeg op temperatuur zijn. En dat komt energiebesparing niet ten goede.

Wat betreft het opslaan van programma wijzigingen , dat is niet alleen een kwestie van software, ook in het hardware ontwerp moet hier rekening mee worden gehouden, er moet een stukje geheugen aanwezig zijn met battery backup om dit vast te houden , en of een stukje EEPROM oid. Heeft de ontwerper er voor gekozen dit niet te implementeren en alleen het programma aan te kunnen passen bij een onder spanning staande thermostaat dan is dit dus niet met een (al dan niet eenvoudige) software update te "repareren" en is het dus ook geen software fout maar "As designed".
Het antwoord van Atag lezende lijkt dat laatste het geval.

[bprosman]

Een product moet van dezelfde kwaliteit zijn en dezelfde prestaties bieden als soortgelijke producten. Vergelijkbare thermostaten raken hun instellingen niet kwijt op het moment dat een tweede programma wordt ingeschakeld.

Dat is onzin natuurlijk , een fabrikant heeft zelf de vrijheid om die functionaliteit in een apparaat in te bouwen die hij nuttig / wenselijk vindt. Als (battery)backup daar niet bijhoort is dat een ontwerpbeslissing en is het aan de klant of hij om deze redenen de thermostaat laat liggen in de winkel en gaat voor een ander merk of ander/duurder type wat deze mogelijkheid (misschien) wel heeft.

[Jefdus]

Naar mijn mening heb je gelijk. Een product moet van dezelfde kwaliteit zijn en dezelfde prestaties bieden als soortgelijke producten. Vergelijkbare thermostaten raken hun instellingen niet kwijt op het moment dat een tweede programma wordt ingeschakeld. Of je mag verwachten dat de instelling ook bewaard blijven bij stroomstoring durf ik niet aan te geven. Technisch gezien is dat zeker mogelijk. Op basis van het eerste heeft u m.i. een wettelijk recht op herstel. Als er geen update beschikbaar is dan moeten ze er maar voor zorgen dat deze er komt.

Dit is toch echt wel de grootste onzin hoor. Dus alle auto's van een bepaalde klasse zouden even hard moeten kunnen rijden en hetzelfde benzineverbruik hebben?

[acwolff]

Wat betreft het opslaan van programma wijzigingen , dat is niet alleen een kwestie van software, ook in het hardware ontwerp moet hier rekening mee worden gehouden, er moet een stukje geheugen aanwezig zijn met battery backup om dit vast te houden , en of een stukje EEPROM oid. Heeft de ontwerper er voor gekozen dit niet te implementeren en alleen het programma aan te kunnen passen bij een onder spanning staande thermostaat dan is dit dus niet met een (al dan niet eenvoudige) software update te "repareren" en is het dus ook geen software fout maar "As designed".
Het antwoord van Atag lezende lijkt dat laatste het geval.

Nee, dat is niet juist, als je de gebruikshandleiding leest, dan is het duidelijk dat er een EEPROM oid inzit, want er staat:

"Stroomonderbreking
Alle instellingen blijven bij stroomonderbreking in het geheugen van de klokthermostaat staan."

Men is alleen vergeten dat de programma wijzigingen van de gebruiker ook bij de instellingen horen!

[sjohie]

Sjohie,

Als de zelfregulerende funktie uit staat, dan gaat de brander pas aan als je zegt dat de temperatuur van b.v. 16 graden om 7 uur in de ochtend naar 20 graden moet gaan, dus om 7:05 is het nog steeds 16 graden. Met de zelfregulerende functie gaat de brander eerder aan en is het om 7:05 20 graden.

Ik begrijp best dat het updaten van firmware in een thermostaat voor een fabrikant niet heel eenvoudig is. Maar een fabrikant zou het moeten toejuichen dat een klant de moeite neemt om een software probleem te melden. Het is daarna eenvoudig om mijn thermostaat om te wisselen met een exemplaar met de verbeterde software, zodat ik daarna kan melden of het probleem nu verholpen is.

Tsja, als je hun enige klant bent wel ja.. Maar ik heb even gesproken met mijn zwager, die service manager is bij een installatiebedrijf, met ~30 monteurs onder zijn vleugels, en weet ik hoeveel ketels etc in onderhoud, en die had van dit probleem nog nooit gehoord.

Het kan ook zo zijn dat je simpelweg een defecte hebt, en dan is het een incident, en geen structurele fout.

[acwolff]

Het kan ook zo zijn dat je simpelweg een defecte hebt, en dan is het een incident, en geen structurele fout.

Nee want de helpdesk heeft het probleem nagespeeld en aangegeven dat het op hun thermostaat ook niet opgeslagen wordt.
Alleen zij zien het als een "feature" want zo is het ontworpen, terwijl ik het als een ontwerp fout zie!

[bprosman]

Wat ik begrijp uit de handleiding (heb m er even bijgepakt) is dat je EN een klokprogramma hebt wat je helemaal zelf kunt programmeren en wat ook bewaard blijft EN nog eens 5 voorgerprogrammeerde programma's hebt die je weliswaar kunt wijzigen maar die dan (waarschijnlijk) niet bewaard worden.
Waarom niet zelf (zoals in par. 4.2 aangegeven wordt zelf een programma inkloppen) ?

http://www.tib.nl/wp-content/uploads/20 ... iZe_NL.pdf

[grun]

Waarom niet zelf (zoals in par. 4.2 aangegeven wordt zelf een programma inkloppen) ?

Dat zal wel mogelijk zijn maar dan kun je niet profiteren van de zelflerende optimalisatie of zoiets. Als ik het tenminste goed begrepen heb.

Is dat trouwens wel de goede manual? Daar zie ik bijvoorbeeld op blz. 4 staan dat bij stroomuitval de instellingen nog 4 uur onthouden worden, behalve de tijd en datum. TS had dacht ik een model waarbij dat niet het geval was.

[acwolff]

Waarom niet zelf (zoals in par. 4.2 aangegeven wordt zelf een programma inkloppen) ?

http://www.tib.nl/wp-content/uploads/20 ... iZe_NL.pdf

Ik heb een kleinere manual en heb zelf een weekprogramma aangepast zoals bij mij in par. 4.4 beschreven is. Het opslag probleem heeft niets te maken met het wel of niet aanstaan van de zelfregulerende functie.

[sjohie]

Waarom niet zelf (zoals in par. 4.2 aangegeven wordt zelf een programma inkloppen) ?

Dat zal wel mogelijk zijn maar dan kun je niet profiteren van de zelflerende optimalisatie of zoiets. Als ik het tenminste goed begrepen heb.

Is dat trouwens wel de goede manual? Daar zie ik bijvoorbeeld op blz. 4 staan dat bij stroomuitval de instellingen nog 4 uur onthouden worden, behalve de tijd en datum. TS had dacht ik een model waarbij dat niet het geval was.

Die heb ik ook gelezen, van de site van Atag, en dat is volgens mij de enige handleiding die er van dat type thermostaat te vinden is. Lijkt me dat dat dan de goede is?

[alfatrion]

Dit is toch echt wel de grootste onzin hoor.

Je "citeert" alles dus ik weet niet goed waar je op regeert, maar artikel 2 lid 2 sub d 99/44/EG luid: "Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan."

"Alle instellingen blijven bij stroomonderbreking in het geheugen van de klokthermostaat staan."

Dat zal vast ook gemeld zijn door de fabrikant op het internet. Je mag dan ook verwachten dat de gebruikersinstellingen bij stroomonderbreking bewaard blijven.

[bprosman]

die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn

Waar staat of komt de aanname vandaan dat VOORGEPROGRAMMEERDE programmas in GEWIJZIGDE stand bewaard moeten blijven na stroomuitval ? De fabrikant heeft ervoor gekozen om dat zo te implementeren, daar is hij helemaal vrij in. Misschien wel met de bedoeling om zo gemakkelijk terug te kunnen vallen op standaard programma's.
Dat het ZELF geprogrammeerde programma netjes bewaard blijft staat in de handleiding.
"Works as designed" dus.
Ik heb hier de Honeywell Chronotherm II, III, en IV gehad, die hielden ook het programma maar zo'n 30 seconden vast en meestal was het na batterijwissel herprogrammeren.
Ofwel... ik heb meer thermostaten gehad die het programma verloren dan thermostaten die het programma vasthielden.

die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn

Ja en één van die eigenschappen is dat hij de temperatuur regelt, zou hij dat niet doen heb je een punt met je wetsartikel.

Je mag dan ook verwachten dat de gebruikersinstellingen bij stroomonderbreking bewaard blijven.

Doet hij ook bij het zelfgeprogrammeerde klokprogramma.

Als TS niet tevreden is, ik zou zeggen , terug naar de winkel en ruil m om voor een ander merk.

[crazyme]

Dit is toch echt wel de grootste onzin hoor.

Je "citeert" alles dus ik weet niet goed waar je op regeert, maar artikel 2 lid 2 sub d 99/44/EG luid: "Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan."

Jij draait het om door te zeggen dat wanneer die gelijkwaardige prestaties ontbreken er dus geen overeenstemming met de overeenkomst is.

[alfatrion]

bprosman,

Ik stelde dat de koper mag verwachten dat dergelijke apparaten hun instellen niet verloren doordat van programma 1 werd overgeschakeld naar programma 2. Als argument hiervoor citeerde ik artikel 2 lid 2 sub d 99/44/EG.

Ik stelde dat de koper mocht verwachten dat de gebruikersinstellingen ook bij stroomonderbreking bewaard bleven, op de veronderstelling dat de fabrikant (maar een andere voorverkoper is ook goed) in het openbaar had verklaard: "alle instellingen blijven bij stroomonderbreking in het geheugen van de klokthermostaat staan". Het argument dat hierbij hoort is uiteraard art. 7:18 lid 1 BW.

Jij draait het om door te zeggen dat wanneer die gelijkwaardige prestaties ontbreken er dus geen overeenstemming met de overeenkomst is.

Dat brengt een redelijke uitleg met zich mee.

Artikel 2 lid 1 99/44/EG geeft aan de verkoper de verplichting om "aan de consument goederen af te leveren die met de koopovereenkomst in overeenstemming zijn." De opsomming uit lid twee is bedoelt om hier invulling aan te geven. Uit de achtste overweging blijkt duidelijk dat de opsommingen uit lid twee zijn bedoelt om de toepassing van lid één te vergemakkelijken. In deze overtuiging is ook duidelijk aangegeven dat de "de elementen waaruit dit vermoeden bestaat mogen worden gebruikt om het gebrek aan overeenstemming van de goederen met de overeenkomst vast te stellen".

Als dit niet mogelijk zou zijn dan zou het tweede lid geen effect hebben. Immers, het zal altijd de consument zijn die zal stellen dat de verkoper in deze verplichting tekort is geschoten.

Overigens doet de Nederlandse wetgever het zelfde. Artikel 2 lid 2 sub c 99/44/EG luid: "Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen geschikt zijn voor het gebruik waartoe goederen van dezelfde soort gewoonlijk dienen". En de Nederlandse wetgever heeft dit vertaald naar: "De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, (...). "

[bprosman]

in het openbaar had verklaard: "alle instellingen blijven bij stroomonderbreking in het geheugen van de klokthermostaat staan".

Er zal vast wel een disclaimer in de handleiding staan. Ik zou zeggen... begin een procedure, laat de rechter ook eens lachen.
Ik lees overigens nergens dat de software ueberhaupt te updaten is, dat neemt iedereen zomaar aan.

[alfatrion]

Ik lees overigens nergens dat de software ueberhaupt te updaten is, dat neemt iedereen zomaar aan.

Worse case scenario is dat ze een chip moeten vervangen om de software te vervangen.