Huiskamer

[angel1978]

biologie is biologie.. wetenschap is wetenschap.
DNA = DNA, een Y-chromosoom is een Y-chromosoom
Maar de definitie van een vrouw ( of man ) is niet vastgelegd, maar cultureel en maatschappelijk bepaald. Een menselijke definitie, de natuur vindt daar niets van.

Maar als er geen probleem is, waarom noem je het dan een probleem? Waarom maak je er dan een probleem van?
Als iemand zich een echte vrouw vindt / voelt, dan heb ik daar net zo min problemen mee als dat jij waarschijnlijk vindt dat je een echte man bent..

[kuklos]

Nogmaals dank dat wordt bevestigd wat J.Deltoer zegt.

[Nijogeth]

Maar als er geen probleem is, waarom noem je het dan een probleem? Waarom maak je er dan een probleem van?
Als iemand zich een echte vrouw vindt / voelt, dan heb ik daar net zo min problemen mee als dat jij waarschijnlijk vindt dat je een echte man bent..

De discussie of de natuur 2 geslachten heeft bij de mens, die gaan we hier toch niet voeren? Dat is een vaststaand feit. Daarom kunnen alleen man en een vrouw samen op natuurlijke wijze een kind krijgen en niet een vrouw en een vrouw of een man en een man. Dat is op natuurlijke wijze onmogelijk en dus direct een feit dat de natuur al onderkent dat er 2 biologische geslachten zijn.

Dan naar jouw vraag. Zoals gesteld heb ik geen probleem, maar juist de mensen die last hebben van discriminatie en haat. En dat is de laatste jaren volgens vrienden alleen maar erger geworden.

En als er geen probleem is, waarom zijn er dan hele actiegroepen die opkomen voor rechten, waarom is er een regenboogvlag, waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

[angel1978]

De discussie of de natuur 2 geslachten heeft bij de mens, die gaan we hier toch niet voeren? Dat is een vaststaand feit. Daarom kunnen alleen man en een vrouw samen op natuurlijke wijze een kind krijgen en niet een vrouw en een vrouw of een man en een man. Dat is op natuurlijke wijze onmogelijk en dus direct een feit dat de natuur al onderkent dat er 2 biologische geslachten zijn.

Laten we die discussie niet voeren idd. Lijkt me onzinnig. Je komt nu met de christelijke variant van natuur.. Niet de biologische. De biologie kent geen geslachten, enkel biologische kenmerken. In de biologie komen allerlei varianten voor van combinaties van chromosomen met vrouwelijke kenmerken, mannelijke kenmerken en combinaties daarvan. Zo kent de biologie bij meerdere soorten ook zelfbevruchting. De natuur / biologie kent die rigide indeling van man en vrouw niet, dat is de menselijke kant.

Dan naar jouw vraag. Zoals gesteld heb ik geen probleem, maar juist de mensen die last hebben van discriminatie en haat

Maar discriminatie en haat IS ook een probleem en mensen die er last van hebben ervaren dus ook een probleem. Dus daar zijn we het dan toch eens.. Dit is voor iedereen een risico en een potentieel probleem, aangezien iedereen hier slachtoffer van kan zijn. Het helpt niet om dit te ontkennen. Het is er ( op allerlei manieren en volgens allerlei uitingen waarbij elke (sub)groep potentieel het slachtoffer kan zijn.

En als er geen probleem is, waarom zijn er dan hele actiegroepen die opkomen voor rechten, waarom is er een regenboogvlag, waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

Eerst heb je geen probleem, dan is er toch een probleem. Maar waarom maak je er dan een probleem van?
En als je die niet wilt maken, waarom maak je er dan een principiële discussie van?
Laat eenieder die iets wil voor zichzelf gewoon de vrijheid hebben om datgene te doen en zo lang jij daar verder geen last van hebt laat het dan ook vooral geen probleem zijn.

Als iedereen dit zou doen, dan zou er volgens mij helemaal geen probleem hoeven zijn. Dan is er namelijk helemaal geen reden voor discriminatie of uitsluiting of problemen en hoeven we die belachelijke discussie helemaal niet te voeren.
Ik zie hier echter vooral een groep mensen die problemen heeft met de levenswijze of zienswijze van een ander en die juist het probleem veroorzaken dat er niet zou hoeven zijn ( en nee, dan heb ik niet specifiek jou daarmee in het vizier ).

[PGros]

....waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

Ik denk dat zo'n gay pride de problemen niet zal oplossen. Als dat het beeld van homo's moet zijn blijven er veel mensen iets tegen hebben.

[Nijogeth]

De discussie of de natuur 2 geslachten heeft bij de mens, die gaan we hier toch niet voeren? Dat is een vaststaand feit. Daarom kunnen alleen man en een vrouw samen op natuurlijke wijze een kind krijgen en niet een vrouw en een vrouw of een man en een man. Dat is op natuurlijke wijze onmogelijk en dus direct een feit dat de natuur al onderkent dat er 2 biologische geslachten zijn.

Laten we die discussie niet voeren idd. Lijkt me onzinnig. Je komt nu met de christelijke variant van natuur.. Niet de biologische. De biologie kent geen geslachten, enkel biologische kenmerken. In de biologie komen allerlei varianten voor van combinaties van chromosomen met vrouwelijke kenmerken, mannelijke kenmerken en combinaties daarvan. Zo kent de biologie bij meerdere soorten ook zelfbevruchting. De natuur / biologie kent die rigide indeling van man en vrouw niet, dat is de menselijke kant.

Dan naar jouw vraag. Zoals gesteld heb ik geen probleem, maar juist de mensen die last hebben van discriminatie en haat

Maar discriminatie en haat IS ook een probleem en mensen die er last van hebben ervaren dus ook een probleem. Dus daar zijn we het dan toch eens.. Dit is voor iedereen een risico en een potentieel probleem, aangezien iedereen hier slachtoffer van kan zijn. Het helpt niet om dit te ontkennen. Het is er ( op allerlei manieren en volgens allerlei uitingen waarbij elke (sub)groep potentieel het slachtoffer kan zijn.

En als er geen probleem is, waarom zijn er dan hele actiegroepen die opkomen voor rechten, waarom is er een regenboogvlag, waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

Eerst heb je geen probleem, dan is er toch een probleem. Maar waarom maak je er dan een probleem van?
En als je die niet wilt maken, waarom maak je er dan een principiële discussie van?
Laat eenieder die iets wil voor zichzelf gewoon de vrijheid hebben om datgene te doen en zo lang jij daar verder geen last van hebt laat het dan ook vooral geen probleem zijn.

Als iedereen dit zou doen, dan zou er volgens mij helemaal geen probleem hoeven zijn. Dan is er namelijk helemaal geen reden voor discriminatie of uitsluiting of problemen en hoeven we die belachelijke discussie helemaal niet te voeren.
Ik zie hier echter vooral een groep mensen die problemen heeft met de levenswijze of zienswijze van een ander en die juist het probleem veroorzaken dat er niet zou hoeven zijn ( en nee, dan heb ik niet specifiek jou daarmee in het vizier ).

Kun je eerst mijn post lezen voor je alles los uit context haalt.

[Jablan]

Wat triest eigenlijk, zowel de opmerking van Scharrelschipper dat homo’s vroeger eng werden gevonden en van Jablan over de vooroordelen van tegenwoordig.
Bij mij op de middelbare school zaten natuurlijk ook homoseksuele jongens en meisjes en daar werd werkelijk nooit iets over gezegd of moeilijk over gedaan, terwijl ik toch denk dat ik rond dezelfde leeftijd ben als Scharrelschipper. Wel werd er, toen al, op school op gewezen dat iedereen gelijk was en ook zo behandeld diende te worden.

Ik lees je 'triest' in de betekenis van 'jammer dat er zo weinig is veranderd in al die jaren'. Ik zet het er hier bij, omdat ik zelf andere dingen met 'triest' associeer. Het is al wat dat je openlijk en rustig over dit onderwerp van gedachten kunt wisselen, terwijl er vroeger juist over werd gezwegen.

Tja, op school ... voor mij is het logisch, dat homoseksualiteit op de basisschool niet of nauwelijks speelt. Kinderen zijn dan meer bezig met zichzelf en de wereld ontdekken, routines aanleren, dingen doen - de normale biologische ontwikkeling van baby via peuter en kleuter tot basisschoolkind. Het is eerder iets, dat gewoon bestaat en verder niet interessant is.

- heb je het al gehoord, die jongen of dat meisje heeft twee papa's of twee mama's
- nou en, ik wil spelen
(ondertussen trillen de tegels op het schoolplein onder de voeten van de roddelende ophaal-ouders)

Op de middelbare school wordt het anders. Pubertijd is de tijd waarin eerst de hormonen de baas zijn en als laatste groeien de hersenen. Precies in die jaren kan het een onderwerp worden, bepalend is de cultuur en sfeer op de school of in de groep. Hoe veiliger iedereen zich voelt, hoe makkelijker het is of hoe minder pestgedrag volgt. Waar er moeilijk over wordt gedaan, wordt bovengemiddeld veel aandacht aan het onderwerp besteed.

Nog wat loshangend fruit oprapen:

En als er geen probleem is, waarom zijn er dan hele actiegroepen die opkomen voor rechten, waarom is er een regenboogvlag, waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

De actiegroepen zijn en blijven nodig, omdat er altijd een groep zal blijven, die het allemaal onzin vindt of tegen de natuur of tegen de bedoelingen van God/Jaweh/Allah. Dit zijn de groepen, die graag knabbelen aan verworven rechten en dat zal blijven.
De regenboogvlag is identificatie, op kleding bijvoorbeeld een herkenningsteken. Handig als de radar niet goed is afgesteld of niet goed werkt.
De pride is vergelijkbaar met de jaarlijkse kermis of 1 mei feesten in een dorp. Een plek waar nieuwe relaties ontstaan, mensen verliefd worden. Of juist uit elkaar gaan, omdat het gras aan de overkant groener is.

Ik denk dat zo'n gay pride de problemen niet zal oplossen. Als dat het beeld van homo's moet zijn blijven er veel mensen iets tegen hebben.

Dat beeld komt niet per se van een pride, maar wordt door het jaar heen in stand gehouden door media met een voorliefde voor theatrale types. Ook een vorm van hokjesdenken.

Dus wat mij betreft, als je als man geboren bent, kan er nooit vrouw op het paspoort staan.

Maar als iemand volledig getransformeerd is, dan past man ook niet meer. Ben je dan voor X in het paspoort?

[Moneyman]

Tja, op school ... voor mij is het logisch, dat homoseksualiteit op de basisschool niet of nauwelijks speelt. Kinderen zijn dan meer bezig met zichzelf en de wereld ontdekken, routines aanleren, dingen doen - de normale biologische ontwikkeling van baby via peuter en kleuter tot basisschoolkind. Het is eerder iets, dat gewoon bestaat en verder niet interessant is.

- heb je het al gehoord, die jongen of dat meisje heeft twee papa's of twee mama's
- nou en, ik wil spelen
(ondertussen trillen de tegels op het schoolplein onder de voeten van de roddelende ophaal-ouders)

Moet zeggen dat dat inderdaad ook mijn ervaring is. Bij mijn kinderen werd er gewoon volop over gesproken. Bij één van hen zat ook een meisje met twee moeders (die me op een feestje, toen ik in alle onschuld zei "misschien vanavond even aan je vader vragen?" heel boos toesnauwde "ik héb geen vader!!"). Oops. Gelukkig bleek er geen sprake te zijn van een overleden vader, maar van lesbische ouders.

Het is een protestants-christelijke basisschool, (gelukkig!) een wereld van verschil met de reformatorische basisschool waar ik ooit opzat

Mijn kids hebben hier dus nooit gek van opgekeken, ook omdat we er thuis gewoon altijd over gepraat hebben. En: ook als je het met een bepaalde levensstijl niet eens bent, kan je je kinderen prima aanleren om de medemensen die daar anders tegenaan kijken niet op te hoeven be- of veroordelen.

[Jablan]

Waarmee je laat zien, dat de maatschappij anno nu toch is veranderd t.o.v. tien tot zestig jaar geleden. Mooi.

[scharrelschipper]

Waarmee je laat zien, dat de maatschappij anno nu toch is veranderd t.o.v. tien tot zestig jaar geleden. Mooi.

Mee eens.
Laten we blij zijn dat we hier in de huiskamer er zo over van gedachten kunnen wisselen.
Er zijn zat landen waar je er niet eens over mag praten zoals we hier doen,en erger.
Wat me opvalt is dat het schijnbaar nodig is om elkaar aan te vallen op de verschillende standpunten.
Soms betrap ik mezelf erop dat ook te doen,maar dan ontdek ik dat het tot niets leid omdat het de uitwisselling van gedachten doodslaat,en er dan verder niets zinnigs uitkomt.
We weten natuurlijk allemaal dat de meeste religies alles afkeuren wat niet simpel man-vrouw is,en we weten ook allemaal dat het niet zo simpel is.
En we weten ook allemaal wat voor een ellende het geeft als we bepaalde mensen anders,raar,eng of zelfs minderwaardig gaan noemen.
En dan druk ik me nog voorzichtig uit.
Tot zover de polderaar/bemiddelaar

[witte angora]

Dus wat mij betreft, als je als man geboren bent, kan er nooit vrouw op het paspoort staan.

Maar als iemand volledig getransformeerd is, dan past man ook niet meer. Ben je dan voor X in het paspoort?

Wat mij betreft: het DNA zegt nog steeds 'man'. Of een man nu een jurk aantrekt of zichzelf compleet om laat bouwen, het is en blijft een man. Ook al voelt hij zich een vliegtuig, een rups of een staande klok en laat hij zich tot zoiets ombouwen: het DNA kun je niet veranderen.

Wat er in het paspoort moet komen te staan boeit me eigenlijk niet zo. Het is niet mijn paspoort. Laat diegene lekker doen waar die zich goed bij voelt. Daar heb ik simpelweg niks over te zeggen, en dat vind ik prima zo.

[Nijogeth]

Maar als iemand volledig getransformeerd is, dan past man ook niet meer. Ben je dan voor X in het paspoort?

X, prima. Of X-man, X-vrouw, zodat ze toch iets krijgen van hetgeen dat ze zich van binnen voelen.

Mijn mening blijft gewoon dat je niet van geslacht kan veranderen, je kunt wel van gender veranderen.

[Consumenneke]

De discussie of de natuur 2 geslachten heeft bij de mens, die gaan we hier toch niet voeren? Dat is een vaststaand feit. Daarom kunnen alleen man en een vrouw samen op natuurlijke wijze een kind krijgen en niet een vrouw en een vrouw of een man en een man. Dat is op natuurlijke wijze onmogelijk en dus direct een feit dat de natuur al onderkent dat er 2 biologische geslachten zijn.

Laten we die discussie niet voeren idd. Lijkt me onzinnig. Je komt nu met de christelijke variant van natuur.. Niet de biologische. De biologie kent geen geslachten, enkel biologische kenmerken. In de biologie komen allerlei varianten voor van combinaties van chromosomen met vrouwelijke kenmerken, mannelijke kenmerken en combinaties daarvan. Zo kent de biologie bij meerdere soorten ook zelfbevruchting. De natuur / biologie kent die rigide indeling van man en vrouw niet, dat is de menselijke kant.

Dan naar jouw vraag. Zoals gesteld heb ik geen probleem, maar juist de mensen die last hebben van discriminatie en haat

Maar discriminatie en haat IS ook een probleem en mensen die er last van hebben ervaren dus ook een probleem. Dus daar zijn we het dan toch eens.. Dit is voor iedereen een risico en een potentieel probleem, aangezien iedereen hier slachtoffer van kan zijn. Het helpt niet om dit te ontkennen. Het is er ( op allerlei manieren en volgens allerlei uitingen waarbij elke (sub)groep potentieel het slachtoffer kan zijn.

En als er geen probleem is, waarom zijn er dan hele actiegroepen die opkomen voor rechten, waarom is er een regenboogvlag, waarom is er een pride? Juist, allemaal omdat er nog steeds problemen zijn.

Eerst heb je geen probleem, dan is er toch een probleem. Maar waarom maak je er dan een probleem van?
En als je die niet wilt maken, waarom maak je er dan een principiële discussie van?
Laat eenieder die iets wil voor zichzelf gewoon de vrijheid hebben om datgene te doen en zo lang jij daar verder geen last van hebt laat het dan ook vooral geen probleem zijn.

Als iedereen dit zou doen, dan zou er volgens mij helemaal geen probleem hoeven zijn. Dan is er namelijk helemaal geen reden voor discriminatie of uitsluiting of problemen en hoeven we die belachelijke discussie helemaal niet te voeren.
Ik zie hier echter vooral een groep mensen die problemen heeft met de levenswijze of zienswijze van een ander en die juist het probleem veroorzaken dat er niet zou hoeven zijn ( en nee, dan heb ik niet specifiek jou daarmee in het vizier ).

Kun je eerst mijn post lezen voor je alles los uit context haalt.

Mag het ook een kort citaat zijn?

[Moneyman]

Wat me opvalt is dat het schijnbaar nodig is om elkaar aan te vallen op de verschillende standpunten.
Soms betrap ik mezelf erop dat ook te doen,maar dan ontdek ik dat het tot niets leid omdat het de uitwisselling van gedachten doodslaat,en er dan verder niets zinnigs uitkomt.

Mooie denkwijze. Er zijn onderwerpen die op een forum bijna standaard uit de bocht vliegen. Religie en politiek zijn daar voorbeelden van, maar ook de hier nu gevoerde discussie over geslacht en gender. Mooi om te zien dat het hier een inhoudelijke discussie blijft.

We weten natuurlijk allemaal dat de meeste religies alles afkeuren wat niet simpel man-vrouw is,en we weten ook allemaal dat het niet zo simpel is.

Ik moet zeggen dat ik “christelijk Nederland” in de afgelopen jaren ook echt wel zie bewegen op dit vlak. Er wordt in ieder geval veel meer over gesproken, over nagedacht, beleid over gemaakt. Soms met wijzigingen in standpunt tot gevolg, soms ook niet. Maar het komt wel steeds meer uit de taboesfeer, en dat is goed.

[witte angora]

Wat me opvalt is dat het schijnbaar nodig is om elkaar aan te vallen op de verschillende standpunten.

Klopt. Zit momenteel in zo'n soort situatie. De ene aanval na de andere. Langzaam aan krijg ik het idee dat, vooral boven de rivieren, het Calvinistisch denken een beetje in de genen zit. Niet luisteren, maar meteen in de verdediging schieten. Misplaatste gevoelens van superioriteit, het altijd beter willen weten, dat soort dingen.