[ archief ] Helemaal klaar met Money at home

[sacredfour]

Langste adem, ik weet eigenlijk niet of de bank moet meewerken aan een terugboeking van een verkeerde overboeking, waar wel de naam en het rekeningnummer kloppen maar waar dit niet de bedoeling van de betaler was. Een roodstand mag dan geen belemmering zijn lijkt mij. Zeg dat iemand per ongeluk 100.000 euro op mijn rekening overmaakt, is het dan omdat ik een roodstand heb dat de vergissing niet rechtgezet kan worden?

[langste adem]

Sacredfour, om eerlijk te zijn weet ik niet precies hoe dit werkt, en of de bank moet meewerken hieraan.
Vermoedelijk ligt de fout ook bij Money at Home, die de opdracht tot betaling heeft gedaan naar het verkeerde rekeningnummer, en de bank heeft die opdracht goed uitgevoerd.

Als jij per ongeluk 100.000 euro op je rekening gestort krijgt zal dat hoe dan ook teruggestort moeten worden. Ook als jij toevallig net ongeoorloofd 100.000 euro rood stond en niet meer bij het geld komt.
Hoe dat dan precies moet weet ik ook niet, en het lijkt me de taak van degene die de fout gemaakt heeft om dat weer recht te trekken. Desnoods om dan nogmaals 100.000 euro over te boeken naar het juiste rekeningnummer , en dan kijken hoe ze die andere 100.000 euro weer kunnen terugvorderen. Wat dat betreft lijkt het me logisch om de "juiste" ontvanger niet verder te belasten met andermans fout.

Maar in het geval van de topicstarter is het een kwestie broekzak-vestzak. Hoe lullig ook voor de topicstarter, omdat hij immers andere doelen had met het geld dan de roodstand bij die andere bank weg te werken.

[marcel75]

Sarced,
U neemt appels en peren, stelt dat vast dat beiden fruit is en concludeert vervolgens dat appels peren zijn.

Uw voorbeeld over die € 100.000,-- gaat namelijk volledig mank. Als u geld gestort krijgt van een vreemde op een rekening waar u vanwege een ongeoorloofde roodstand geen geld meer van kan opnemen, dan is uw saldo aangezuiverd, maar hebt u nog steeds een schuld van € 100.000,-. Niet meer aan de bank, maar aan degene die het verkeerd overgemaakt heeft.

Dat is in hier ook het geval. Netto is TS er niet beter of slechter van geworden. De roodstand bij de bank is verminderd, misschien wel helemaal weg inmiddels. De schuld aan Money at Home blijft echter bestaan. De ene schuld komt dus in de plaats van de ander.

Ingebrekestelling heeft geen nut aangezien aantoonbaar is dat het geld wel degelijk ter beschikking van TS is gesteld. Dat zij hier niet over kan beschikken als gevolg van een problematische roodstand zal daar niets aan af doen.

Opschorten van betaling zal tot gevolg hebben dat de hele lening van Money at Home in een keer opeisbaar is en de BKR-codering (nog) slechter wordt.

Ik kan dus, helaas wederom, niet anders concluderen dan dat uw aversie tegen banken en aanverwante instelling zo groot en diepgeworteld is, dat u op grond daarvan adviezen geeft die anderen in grote, zo niet grotere, problemen brengen.

[langste adem]

Sarced,
U neemt appels en peren, stelt dat vast dat beiden fruit is en concludeert vervolgens dat appels peren zijn.

Uw voorbeeld over die € 100.000,-- gaat namelijk volledig mank. Als u geld gestort krijgt van een vreemde op een rekening waar u vanwege een ongeoorloofde roodstand geen geld meer van kan opnemen, dan is uw saldo aangezuiverd, maar hebt u nog steeds een schuld van € 100.000,-. Niet meer aan de bank, maar aan degene die het verkeerd overgemaakt heeft.

Dat is in hier ook het geval. Netto is langste adem er niet beter of slechter van geworden. De roodstand bij de bank is verminderd, misschien wel helemaal weg inmiddels. De schuld aan Money at Home blijft echter bestaan. De ene schuld komt dus in de plaats van de ander.

Ingebrekestelling heeft geen nut aangezien aantoonbaar is dat het geld wel degelijk ter beschikking van Langste Adem is gesteld. Dat zij hier niet over kan beschikken als gevolg van een problematische roodstand zal daar niets aan af doen.

Opschorten van betaling zal tot gevolg hebben dat de hele lening van Money at Home in een keer opeisbaar is en de BKR-codering (nog) slechter wordt.

Ik kan dus, helaas wederom, niet anders concluderen dan dat uw aversie tegen banken en aanverwante instelling zo groot en diepgeworteld is, dat u op grond daarvan adviezen geeft die anderen in grote, zo niet grotere, problemen brengen.

Het gaat hier niet om mij hoor !

[sacredfour]

Ingebrekestelling heeft geen nut aangezien aantoonbaar is dat het geld wel degelijk ter beschikking van TS is gesteld. Dat zij hier niet over kan beschikken als gevolg van een problematische roodstand zal daar niets aan af doen.

Marcel75,
Het gaat hier niet alleen over dat het geld beschikbaar is gesteld , maar ook over de manier waarop dit is gedaan. Als TS duidelijk heeft gemaakt dat het geld op een bepaalde rekening gestort moet worden, dan is dan onderdeel van de overeenkomst. Vooral nu LS dit expliciet aan de bank heeft laten weten.
TS kan het nu gooien op schuldeisersverzuim art 6: 58 BW en kan zijn betalingen opschorten.
Voordat ingebrekestelling plaats kan vinden zal TS de bank nog eenmaal de gelegenheid moeten geven de fout te herstellen.
Het resultaat zal echter ook negatief uitvallen voor TS. De bank zal de lening terugboeken(als dit mogelijk is?) en het daarbij laten.
Het zal beter zijn voor TS om bij de incassobureaus een verzoek in te dienen voor uitstel van betaling of voor een betalingsregeling.

[kweenie]

Lijkt mij dat als je aanvoert dat de geldgever zijn deel van de overeenkomst nog niet is nagekomen, zij op hun beurt ook kunnen stellen dat de betaling op de verkeerde rekening zonder overeenkomst was en dag er daar dus sprake is van een onverschuldigde betaling. En dat ze die betaling eerst terug willen of de een anders met de ander zullen verrekenen.

[marcel75]

De bank zal het geld niet kunnen terugboeken als gevolg van de ongeoorloofde roodstand van TS. Hiervoor was en is TS natuurlijk zelf debet aan.

De prestatie die Money at Home moest leveren was het uitlenen van de gelden en het ter beschikking stellen van de gelden. Dat is gebeurt. Money at Home heeft op dat punt aan de contractuele verplichtingen voldaan. Je kunt dan nog wel gaan twisten of het naar het (achteraf) ongewenste rekeningnummer is overgemaakt, maar daar zul je bij een rechter niet ver meekomen.

Overigens stelt u nu dat TS de bank ingebreke zou moeten stellen. Daar waar u stelt dat Money at Home "fout" zit.

Om nu nog een schuld bij een incassobureau te krijgen en daarmee een regeling te treffen valt ook af te raden. Op dat moment is de schuld hoger opgelopen dan die thans is en is TS dus nog verder van huis dan deze nu al is.

[marcel75]

Money at Home had de verplichting om aan TS bedrag x uit te lenen. Dat is gedaan. Van een onverschuldigde betaling is dus geen sprake.

Zou daar al sprake van zijn, dan heeft Money at Home uit dien hoofde een vordering op TS. Lood om oud ijzer in dat geval dus.

[kweenie]

Dat is precies wat ik bedoel.

[marcel75]

Maar Money at Home is haar kant van de overeenkomst al nagekomen door het geld over te maken naar een rekening van TS.

[kweenie]

Mee eens. Maar ik wou alleen aangeven dat het een zinloze weg is, zelfs als je koppig blijft volhouden dat ze zich niet aan de overeenkomst hebben gehouden. En dat dat de facto dus een irrelevante vraag is.

[sacredfour]

Marcel75 schreef

:…………………… maar daar zul je bij een rechter niet ver meekomen.

Marcel75, Ik wil er geen gewoonte van maken om het altijd oneens met je te zijn. Zou je me dit keer kunnen overtuigen met jurisprudentie?

[marcel75]

Omdat de rechter een redelijk denkend mens is en zowel in de Asser-serie als de Pitlo-serie soortgelijke zaken besproken worden.

De rechter zal oordelen dat Money at Home het geld heeft overgemaakt naar een rekening van TS. Dat TS een ongeoorloofde roodstand heeft, valt Money at Home niet aan te rekenen. Money at Home heeft dus bevrijdend betaald. Analoog aan de situatie waarin TS failliet zou zijn. Er zal vast wel lagere rechtspraak zijn, maar die wordt vaak niet gepubliceerd. Ik hou dus vast aan de literatuur zoals Asser en Pitlo.

[sacredfour]

Misschien kan je een passage quoten uit het boek dat meer inzicht geeft in deze casus. Dit (deze)boek(en)/naslagwerken zijn niet in mijn bezit.

[marcel75]

Die boeken zijn digitaal niet beschikbaar, maar een beetje bibliotheek heeft deze als goed is ook wel op voorraad. Pitlo heeft een bruine kaft, Asser een donker en lichtblauwe kaft.

[sacredfour]

Als ik het goed begrijp zijn dit naslagwerken die toelichting geven bij elk wetsartikel, klopt dit? Kan je me ook nog een specifieke verwijzing geven?

[marcel75]

Het zijn geen naslagwerken. Het zijn gezaghebbende boeken waar in de literatuur en rechtspraak veel naar wordt verwezen. Een beetje advocaat heeft deze ook wel in zijn bezit. Naar ik aanneem hebt u nog steeds regelmatig contact met uw advocaat. Die kan u ook verder helpen daarin. Uiteraard ben ik ook bereid u verder te helpen, maar dan wel tegen een gebruikelijk uurtarief. U verlangt thans van mij namelijk zwaar juridisch advies danwel hulp daarbij.

Als naslagwerk dat bij elk wetsartikel een toelichting geeft kan ik Tekst en Commentaar aanraden.

[rattaplan]

Maar begrijp ik het dan goed als ik bijvoorbeeld een rekening van Vodafone moet betalen en ik maak dit over, op een niet afgesproken rekeningnummer, maar wel een rekeningnummer van Vodafone, dat zij dan niet met het verhaal kunnen komen dat ik niet betaald heb. Het is in hun bezit dus het is betaald.
Denk niet dat ik daarmee weg kom. En ze zullen bij mij de schuld neerleggen dat het mijn verantwoording is om naar het juiste rekeningnummer over te maken.

Redelijk lijkt mij dat Money At home een extra 800 euro aan TS overmaakt tegen renteloze vergoeding. De 800 euro moet natuurlijk wel gewoon terugbetaald worden tesamen met de eerdere 800 euro, want deze heeft de TS natuurlijk wel gewoon ontvangen.

[olaf79]

Helaas is mijn inkomen te laag om bij een bank aan te kloppen. Inmiddels staat de rekening dus niet meer ongeoorloofd rood.... en heb ik dus "alleen" die lening bij Money at home, maar ik kan er dus niks mee...

De lening bij de andere bank is inderdaad niet zo relevant voor dit verhaal. Laten we het zakelijk houden. A vraagt aan B om geld over te maken naar rekening C. B maakt het echter over naar rekening D. B zit fout en moet het probleem oplossen. Hoe ze dat doet is haar probleem. Als B dat niet kan moet B de overeenkomst ontbinden.
Money at Home moet dit dus oplossen.

Alle overige, overigens terechte opmerkingen over gaten met gaten vullen, geld lenen boven op andere schulden, etc, is niet relevant voor de vraag. MAH heeft fout gemaakt en lost het maar op. Simpel.

[marcel75]

@Olaf79,
Stel de overeenkomst wordt ontbonden, welk gevolg heeft dat volgens u? Ik zal u vast helpen: alsdan ontstaat er een overeenkomst tot ongedaanmaking; in gewoon Nederlands: TS moet het geld terugstorten naar Money at Home. Oftewel: TS heeft nog steeds een schuld, weliswaar een andere, aan Money at Home.

@Rattaplan,
Als je geld overmaakt naar de rekening van Vodafone waarop abonnementsgelden binnenkomen (overigens wel een vreemd voorbeeld aangezien telecommers met een automatische incasso werken), dan heb je bevrijdend betaald. Als Vodafone hier meerdere rekeningen voor gebruikt en een voorkeursrekening heeft, is dan niet jouw probleem. Dat moet Vodafone dan maar intern goed boeken. Maak je geld over naar de rekening waar bijvoorbeeld de salarissen van betaald worden, dan zit je zeer waarschijnlijk wel fout omdat dit zeer waarschijnlijk een heel andere b.v. en dus andere rekeninghouder is.