Whiplash,Verzekeraars en Beroepsgroep.
Hoi,
De Stichting Ombudsman registreerde veel Whiplashzaken.
Niet zo vreemd. De discrepantie tussen wat een Whiplash werkelijk aan letsel kan veroorzaken en de mening van Verzekeraars en Beroepsgroep daarover is groot.
Zoals blijkt uit de door Verzekeraars "aanbeden" Richtlijn Post-Whiplashsyndroom van de Commissie Forensische Neurologie.
Die Richtlijn stelt dat indien er met beeldvormend onderzoek (rontgen/MRI) en neurologisch onderzoek direct na, dan wel binnen redelijke tijd na ongeval geen letsel werd aangetoond, aanhoudende klachten, klachten die langer duren dan zes maanden, niet meer vanuit het ongeval/lichamelijk letsel te verklaren zijn.
In voorkomende gevallen wordt zelfs "psychiatrisch" onderzoek aanbevolen.
Als die mening wordt afgezet tegen het medisch bekende en op gedegen onderzoek berustende feit dat veel CWK letsels( disci, banden etc) eenvoudigweg niet met beeldvormend onderzoek zijn te zien, reden waarom oa. de American Association of Neurological Surgeons en de Acadamy of Orthopeadical Surgeons stellen dat aanhoudende klachten derhalve kunnen duiden op ernstiger letsel dan zich liet aanzien, dan is er kennelijk met het standpunt van Verzekeraars en de Commissie "iets aan de hand".
Je zou het een schoolvoorbeeld van associatieve verleiding kunnen noemen.
De "absence of proof" cq. de eerste foto, wordt als "proof of absence" gebruikt voor klachten die langer duren dan zes maanden.
Er was immers niets te zien op de eeesrte foto's?
Bij het opstellen van een Medische Richtlijn dient echter rekening te worden gehouden met bekende medische inzichten en onderzoeken. En kennelijk hield de Commissie bij het opstellen van de Richtlijn geen rekening met het feit dat aanhoudende klachten kunnen duiden op ernstiger letsel "in het nekkie" dan zich liet aanzien op grond van de "eerste" foto's. Als die al gemaakt werden.
Aanhoudende nekklachten kunnen er op wijzen dat de tgv het ongeval ontstane beschadigingen niet goed genazen. De gevolgen daarvan, oa. symptomatische degeneratie van de hals/wervelkolom, zijn pas na 1 a 2 jaar zichtbaar. In voorkomende gevallen ( de schattingen belopen zo'n 39%)te zien op foto's indien die dan worden gemaakt en worden vergeleken met de foto's van direct na ongeval. Zelfs hernia's en alsnog operatief ingrijpen komen voor.
Zichtbaar na minimaal een jaar dus. In dat licht gezien is het onbegrijpelijk dat de Commissie in de Richtlijn een termijn van zes maanden aangeeft.
Dat er dan nog niets te zien is/kan zijn is immers ook de Commissie bekend? En de medisch adviseurs van de Verzekeraars. Die zijn, daar kun je gif op nemen,als geen ander op de hoogte.
Dat de Richtlijn bij Verzekeraars de handen op elkaar krijgt en het "slachtoffer" in voorkomende gevallen de extra klappen opvangt, is duidelijk. Centenkwestie. Mensen in voorkomende gevallen rond laten lopen met ernstige (nek) klachten.Verklaarbaar vanuit letsel.
Onverklaarbaar gemaakt via de Richtlijn. Zo ga je met mensen om.
Dat de sector zich niet diep schaamt is mij een raadsel.
Hans.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
-
iov
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
deze praktijken zijn al veel langer bekend.
[/url]http://www.werkgroep1970.nl/letselschad ... wendel.htm
[url]
onderaan deze pagina enkele links over hoe verzekaars te "werk" gaan.
[/url]http://www.werkgroep1970.nl/letselschad ... wendel.htm
[url]
onderaan deze pagina enkele links over hoe verzekaars te "werk" gaan.
-
marcel drenth
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 25 nov 2003 10:01
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Het zijn niet alleen de verzekeringsmaatschapijen die de zaak rekken.
Maar ook de doktoren die tijdens een consult zeggen dat je een whiplash hebt.
Maar dit niet op papier durven zetten .
Dit is mij nu al 3 x overkomen
Zelfs in het bijzijn van mijn partner.
Hierdoor worden verzekeringsmaatschapijen natuurlijk wel geholpen om niet tot uitkering over te gaan .
Als je maar doorzet tot het bittere einde dat heb ik mij nu wel voorgenomen.
Desnoods de heren medici maar voor het gerecht.
Wil graag weten of er meer mensen hier mee zitten.
en hoe of ze dit opgelost hebben, of hoe ze dit met behulp van hebben opgelost.
Maar ook de doktoren die tijdens een consult zeggen dat je een whiplash hebt.
Maar dit niet op papier durven zetten .
Dit is mij nu al 3 x overkomen
Zelfs in het bijzijn van mijn partner.
Hierdoor worden verzekeringsmaatschapijen natuurlijk wel geholpen om niet tot uitkering over te gaan .
Als je maar doorzet tot het bittere einde dat heb ik mij nu wel voorgenomen.
Desnoods de heren medici maar voor het gerecht.
Wil graag weten of er meer mensen hier mee zitten.
en hoe of ze dit opgelost hebben, of hoe ze dit met behulp van hebben opgelost.
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Bij mij is wel vastgelegd zwart op wit van twee neurologen dat ik een whiplash heb.
Echter,de tegenparty rekt dit al sinds april 1988 en aangezien ik toen 54 was, ze iedere keer weer met andere smoesjes aankomen kloppen.
Bv. door het eeuwig pijnsyndroom, kan niet meer dan 30 meter lopen, zit ik veel. Ik kom dus aan, en nu probeerd de tegen party mij een klierziekte aan te praten die er helemaal niet is. Elk klachtje waar ik mee naar de arts ga wordt dus in verband met het ongeluk gelegd..dus komt de pijn van al die klachtjes die ik heb.
Makkelijk om mensen zo af te schuiven.
Kan verdorie niet mijn achterste afvegen, en dan is tussen de oren??
Heb allerlei therapien gehad en nog....maar ben nog stees gehandicapt.
Ben volledig in de w.a.o.
mijn advocaat laat alles op zijn beloop.
wij hbben het gevoel dat hij meer aan de kant van de tegenpartij staat dan de onze.
Zo hadden we met tegenpartij en mijn advocaat een afspraak op de werkplek waar ik gewerkt had.
mijn advocaat zagen we staan met tegenpartij...hij zei ons gedag met een hoofd knikje en bleef bij tegen partij staan.
ook bij het verlaten van het gebouw liep ie naar buite met mevrouw van de tegenpartij....
we hebben al ons spaargeld op gemaakt aan alle onnodige kosten..
maar horen niks...
als we een brief sturen naar onze advocaat..krijgen we er nooit antwoord op....en dat is een advocaat van bij de letselschade advocaten te utrecht.
Ons (mij man en ik ) hele leven hield op met het ongeluk.
een sociaal leven hebben we niet meer.
mijn man doet zijn werk, als ie thuiskomt heeft ie het huishouden te doen...dus rust is er voor hem niet bij...
we beperken dan ook huisbezoek tot het minimum...want als er bezoek is moet mijn man maar draven....
en ergens heen gaan kunnen we niet omdat we nooit kunen afspreken ..met mij conditie...
zal maar ophouden..want anders is deze pagina helemaal vol.
Mijn vraag is ...tot wie kan ik me echt richten???
wie kan/moet/denk ik aan te kunnen schrijven in politiek den haag?
help aub....we moeten wat gaan doen...
HET ZIT NIET TUSSEN DE OREN BIJ DE PATIENT....
MAAR IN DE BEURS VAN TEGENPARTIJ.....
alle verzekeringen willen je maar wat graag binnenhalen ....maar als het dan komt tot betalen HO MAAR.
En dan vraag ik geen geld..alleen mijn ONKOSTEN!!!!!!
Echter,de tegenparty rekt dit al sinds april 1988 en aangezien ik toen 54 was, ze iedere keer weer met andere smoesjes aankomen kloppen.
Bv. door het eeuwig pijnsyndroom, kan niet meer dan 30 meter lopen, zit ik veel. Ik kom dus aan, en nu probeerd de tegen party mij een klierziekte aan te praten die er helemaal niet is. Elk klachtje waar ik mee naar de arts ga wordt dus in verband met het ongeluk gelegd..dus komt de pijn van al die klachtjes die ik heb.
Makkelijk om mensen zo af te schuiven.
Kan verdorie niet mijn achterste afvegen, en dan is tussen de oren??
Heb allerlei therapien gehad en nog....maar ben nog stees gehandicapt.
Ben volledig in de w.a.o.
mijn advocaat laat alles op zijn beloop.
wij hbben het gevoel dat hij meer aan de kant van de tegenpartij staat dan de onze.
Zo hadden we met tegenpartij en mijn advocaat een afspraak op de werkplek waar ik gewerkt had.
mijn advocaat zagen we staan met tegenpartij...hij zei ons gedag met een hoofd knikje en bleef bij tegen partij staan.
ook bij het verlaten van het gebouw liep ie naar buite met mevrouw van de tegenpartij....
we hebben al ons spaargeld op gemaakt aan alle onnodige kosten..
maar horen niks...
als we een brief sturen naar onze advocaat..krijgen we er nooit antwoord op....en dat is een advocaat van bij de letselschade advocaten te utrecht.
Ons (mij man en ik ) hele leven hield op met het ongeluk.
een sociaal leven hebben we niet meer.
mijn man doet zijn werk, als ie thuiskomt heeft ie het huishouden te doen...dus rust is er voor hem niet bij...
we beperken dan ook huisbezoek tot het minimum...want als er bezoek is moet mijn man maar draven....
en ergens heen gaan kunnen we niet omdat we nooit kunen afspreken ..met mij conditie...
zal maar ophouden..want anders is deze pagina helemaal vol.
Mijn vraag is ...tot wie kan ik me echt richten???
wie kan/moet/denk ik aan te kunnen schrijven in politiek den haag?
help aub....we moeten wat gaan doen...
HET ZIT NIET TUSSEN DE OREN BIJ DE PATIENT....
MAAR IN DE BEURS VAN TEGENPARTIJ.....
alle verzekeringen willen je maar wat graag binnenhalen ....maar als het dan komt tot betalen HO MAAR.
En dan vraag ik geen geld..alleen mijn ONKOSTEN!!!!!!
-
frankie
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
gast,
ik ben iemand die na een whiplash rondloopt met een nekhernia. Het verband is moeilijk aan te tonen. het lijkt me dat u goed geinformeerd bent. Kunt u me op weg helpen door aan te geven waar u uw informatie vaandaan heeft? kan ik dat zelf ook eens bekijken. Alvast bedankt.
frankie
ik ben iemand die na een whiplash rondloopt met een nekhernia. Het verband is moeilijk aan te tonen. het lijkt me dat u goed geinformeerd bent. Kunt u me op weg helpen door aan te geven waar u uw informatie vaandaan heeft? kan ik dat zelf ook eens bekijken. Alvast bedankt.
frankie
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi Frank,
Wellicht heb je er wat aan.
Groet,
Hans.
1)Maimaris C/Barnes MR/Allen MJ: "Whiplashinjuries" of the neck:
a retrospective study.(1988
2) Hohl.M. "Soft tissue injuries to the neck".(1974)
3) Taylor JR/Twomey LT: "Damage to the cervical disks and facet joints
following trauma".(1992)
Taylor JR/Finch P: Acute injury of the neck: anatomical and pathological basis of pain.(1993)
Taylor JR: The pathology of whiplash: Neck sprain.(2002)
4)Jonsson H/Bring G/Rauschning.W: "Hidden cervical spine injuries in traffic accident victims with skull fractures".(1991)
Rauschning.W.: "Cervical spine injuries,fractures and Whiplash"
5)Pettersson K/Hildingsson C: "Disc pathology after whiplashinjury".(1997)
Pettersson K/Toolanen G/Hildingsson C/Karrholm K: "Decreased width of the
spinal canal in patients with chronic symptoms after whiplash injury".(1995).
6) Watkinson A/Gargan MF/Bannister GC: "Prognostic factors in soft tissue
injuries of the cervical spine".(1991).
Hamar AJ/Gargan MF/Bannister GC/Nelson RJ: "Whiplashinjurie and surgically
treated cervical disc disease".(1993).
7)Radanov BP/Sturzenegger M/De Stefano G/Schnidrig A: "Relationship between
early somatic,radiological,cognitive and psychological findings and outcome
during a one-year follow-up in 117 patients suffering from common whiplash".(1994)
8)Wang JC/Hatch JD/Sandhu HS/Delamarter RB(Department of Orthopaedic
Surgery.University of California/Los Angeles/USA): "Cervical flexion and
extension radiographs in acutely injured patients".(1999).
9)Bonuccelli U/Pavese N/Lucetti C/Renna MR/Gambacinni G/Bernardini
S/Canapicchi R/Carrozzi L/Murri L: "Late Whiplash Syndrom;a clinical and
magnetic resonance imaging study".(1999)
10)Laporte C/Saillant G: Lower Cervical Spine Sprains.(2000).
11)Schafer R.C.:Cervical Spine Trauma.
12)American Acadamy of Orthopaedic Surgeons.
13)Johannsen F, Groth M, Rossel I.[The whiplash injury. An overlooked and casually treated syndrome]
14)The post-traumatic cervical syndrome. The whiplash injury. Symptoms, diagnosis, treatment (author's transl)]
Jung A, Kehr P, Jung F.
15)Injuries to the cervical spine causing vertebral artery trauma: case reports.
Schwarz N, Buchinger W, Gaudernak T, Russe F, Zechner W.
16)Bogduk N, Windsor M, Inglis A.:The innervation of the cervical intervertebral discs.(1988).
17) American Association of Neurological Surgeons.
Wellicht heb je er wat aan.
Groet,
Hans.
1)Maimaris C/Barnes MR/Allen MJ: "Whiplashinjuries" of the neck:
a retrospective study.(1988
2) Hohl.M. "Soft tissue injuries to the neck".(1974)
3) Taylor JR/Twomey LT: "Damage to the cervical disks and facet joints
following trauma".(1992)
Taylor JR/Finch P: Acute injury of the neck: anatomical and pathological basis of pain.(1993)
Taylor JR: The pathology of whiplash: Neck sprain.(2002)
4)Jonsson H/Bring G/Rauschning.W: "Hidden cervical spine injuries in traffic accident victims with skull fractures".(1991)
Rauschning.W.: "Cervical spine injuries,fractures and Whiplash"
5)Pettersson K/Hildingsson C: "Disc pathology after whiplashinjury".(1997)
Pettersson K/Toolanen G/Hildingsson C/Karrholm K: "Decreased width of the
spinal canal in patients with chronic symptoms after whiplash injury".(1995).
6) Watkinson A/Gargan MF/Bannister GC: "Prognostic factors in soft tissue
injuries of the cervical spine".(1991).
Hamar AJ/Gargan MF/Bannister GC/Nelson RJ: "Whiplashinjurie and surgically
treated cervical disc disease".(1993).
7)Radanov BP/Sturzenegger M/De Stefano G/Schnidrig A: "Relationship between
early somatic,radiological,cognitive and psychological findings and outcome
during a one-year follow-up in 117 patients suffering from common whiplash".(1994)
8)Wang JC/Hatch JD/Sandhu HS/Delamarter RB(Department of Orthopaedic
Surgery.University of California/Los Angeles/USA): "Cervical flexion and
extension radiographs in acutely injured patients".(1999).
9)Bonuccelli U/Pavese N/Lucetti C/Renna MR/Gambacinni G/Bernardini
S/Canapicchi R/Carrozzi L/Murri L: "Late Whiplash Syndrom;a clinical and
magnetic resonance imaging study".(1999)
10)Laporte C/Saillant G: Lower Cervical Spine Sprains.(2000).
11)Schafer R.C.:Cervical Spine Trauma.
12)American Acadamy of Orthopaedic Surgeons.
13)Johannsen F, Groth M, Rossel I.[The whiplash injury. An overlooked and casually treated syndrome]
14)The post-traumatic cervical syndrome. The whiplash injury. Symptoms, diagnosis, treatment (author's transl)]
Jung A, Kehr P, Jung F.
15)Injuries to the cervical spine causing vertebral artery trauma: case reports.
Schwarz N, Buchinger W, Gaudernak T, Russe F, Zechner W.
16)Bogduk N, Windsor M, Inglis A.:The innervation of the cervical intervertebral discs.(1988).
17) American Association of Neurological Surgeons.
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi,
Ga eens naar GOOGLE en tik in: traumatic cervical disc herniation.
groet,
H.
Ga eens naar GOOGLE en tik in: traumatic cervical disc herniation.
groet,
H.
-
MargrietR
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoe kom je er bij dat de commissie "in de Richtlijn een termijn van zes maanden aangeeft."? Bij mijn weten is dat niet zo. De commissie zegt alleen dat de klachten zes maanden aan moeten houden.
-
frankie
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
beste gast,
bedankt voor uw reactie!
frank
bedankt voor uw reactie!
frank
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi M,
De Richtlijn PWS stelt dat er voor klachten die langer aanhouden dan zes maanden geen Substraat aantoonbaar is.
Waar ze de onzin vandaan haalden?
Niks aantoonbaar? Bij niemand?
H.
De Richtlijn PWS stelt dat er voor klachten die langer aanhouden dan zes maanden geen Substraat aantoonbaar is.
Waar ze de onzin vandaan haalden?
Niks aantoonbaar? Bij niemand?
H.
-
MargrietR
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Dat staat echt niet in de richtlijnen hoor. Zo zet je mensen op het verkeerde been en maak je er inderdaad onzin van.
De PWS richtlijn van de NVVN geldt in het geval klachten langer aanhouden dan zes maanden en er geen oorzaak voor te vinden is. Als er wel een oorzaak voor te vinden is, is het PWS niet nodig, dan is er immers die oorzaak!!
Voorbeeld: als je een gekneusde enkel hebt, is er zwelling etc. daardoor ook pijn verklaarbaar. Als die zwelling weg is, er is geen fractuur te vinden etc etc dan is het ook niet meer logisch dat er pijn is en zeker niet een zodanige pijn dat je niet zou kunnen lopen.
Neurologen hebben aangegeven dat ondanks het ontbreken van aanwijzingen waaruit pijn en klachten kunnen worden verklaard, die pijn en klachten toch -onder bepaalde voorwaarden- worden aanvaard. Ik begrijp niet goed wat daar het bezwaar tegen is.
De PWS richtlijn van de NVVN geldt in het geval klachten langer aanhouden dan zes maanden en er geen oorzaak voor te vinden is. Als er wel een oorzaak voor te vinden is, is het PWS niet nodig, dan is er immers die oorzaak!!
Voorbeeld: als je een gekneusde enkel hebt, is er zwelling etc. daardoor ook pijn verklaarbaar. Als die zwelling weg is, er is geen fractuur te vinden etc etc dan is het ook niet meer logisch dat er pijn is en zeker niet een zodanige pijn dat je niet zou kunnen lopen.
Neurologen hebben aangegeven dat ondanks het ontbreken van aanwijzingen waaruit pijn en klachten kunnen worden verklaard, die pijn en klachten toch -onder bepaalde voorwaarden- worden aanvaard. Ik begrijp niet goed wat daar het bezwaar tegen is.
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi Margriet,
Ongeveer 25 a 30 duizend mensen maken per jaar een whiplashtrauma door. 80% geneest. Bij 20 % wil dat niet goed lukken. Blijven er dus, uitgaande van 25 duizend, 5000 mensen over die niet (goed) genezen.
Trek daar voor het gemak ( is dus niet zo, maar goed) 20% "fraudeurs" van af, blijven er nog altijd 4000 mensen over die dus klachten blijven houden.
En ondanks het feit dat hun "klinisch beeld" (zie de "richtlijnvoorwaarden") duidt op mogelijk ernstiger letsel, kan er maar "niets"/geen substraat gevonden worden als oorzaak voor die klachten.
Maw. lijden er zo'n 4000 mensen per jaar aan OLK (onverklaarbare lichamelijke klachten) na trauma van de CWK. Niet binnen zes maanden( zie richtlijn) genezen? PWS!
"Bewegingsangst"? "Somato/psychische" of "Psycho/somatische" stoornissen? etc. etc.?
You name it, the insurance lobby has it.
Alles kan en mag dus, behalve de optie dat het klinisch beeld/de persisterende klachten van die mensen duiden op mogelijk ernstiger letsel dat werd/wordt en kan worden aangenomen.
Wie zet er dus, in voorkomende gevallen,wie op het verkeerde been?
De slachtoffers de Medici en Verzekeringsmaatschappijen (waaronder ook UWV)?
Of andersom?
En de door mij op dit forum vermeldde onderzoek bewijzen dat dat in voorkomende gevallen dus wel eens "andersom" zou kunnen zijn.
Een half jaar na ongeval kan met beeldvormende technieken (nog) niet worden aangetoond of de tgv van het trauma ontstane beschadigingen aan oa. banden, wervels en disci, nu wel of niet goed genezen zijn.
De mogelijk late gevolgen van zo'n Trauma/whiplashmechanisme aan disci/wervels kunnen pas minimaal een jaar na ongeval gedetecteerd worden. Zelfs hernia's komen voor.
En als er tgv niet goed genezen beschadigingen structurele afwijkingen aan oa. disci en wervels ontstaan is er sprake van "symptomatische degeneratie" van de CWK tgv Trauma. Maw. verklaard in dat geval het snelle ontstaan van die afwijkingen de klachten. Substraat dus.En wel "letselsubstraat".
Pas na minimaal een jaar zichtbaar. NIET na een halfjaar.
En op medisch/technische gronden is de door de Commissie gehanteerde termijn van zes maanden dus te kort.
Indien de klachten dus binnen zes maanden niet verdwenen zijn, kan het klinisch beeld/de persisterende klachten, dus duiden op ernstiger letsel. En de gevolgen van dat niet goed genezen letsel zijn pas na minimaal een jaar zichtbaar.
En nu maar hopen dat de Coimmissie dat niet wist. Want als dat wel zo is, is er zelfs geen eufemisme
te bedenken om dat onder woorden te brengen.
Mensen rond laten lopen met klachten/een klinisch beeld waarvan medici zouden kunnen weten dat dat in voorkomende gevallen kan duiden op mogelijk ernstig letsel/de gevolgen van ernstiger letsel dan werd aangenomen, en vervolgens een termijn van zes maanden hanteren waarvan bekend is dat dan dat ernstigere letsel dan wel de gevolgen ervan nog niet te zien zijn omdat daar minimaal een jaar voor staat? Met alle bekende gevolgen van dien?
Een foto waarop nog niets te zien KAN zijn, gebruiken als bewijs dat er niets aan de hand is?
Mr. Beer zei het al eens in het blad van de Whiplashstichting. Mensen worden drie keer aangereden.
Ongeval, Beroepgroep en Verzekeringsmaatschappij.
En intenationaal en nationaal medisch onderzoek bewijst dat dat in voorkomende gevallen dus inderdaad door de Beroepsgroep gebeurd. Waaronder met name ook de medisch adeviseurs van verzekeringsmaatschappijen. Als er medici zijn die exact op de hoogte zijn van wat voor ravage een whiplashmechanisme in voorkomende gevallen in de nek kan aanrichten, zijn zij het wel.
Groet,
H.
Ongeveer 25 a 30 duizend mensen maken per jaar een whiplashtrauma door. 80% geneest. Bij 20 % wil dat niet goed lukken. Blijven er dus, uitgaande van 25 duizend, 5000 mensen over die niet (goed) genezen.
Trek daar voor het gemak ( is dus niet zo, maar goed) 20% "fraudeurs" van af, blijven er nog altijd 4000 mensen over die dus klachten blijven houden.
En ondanks het feit dat hun "klinisch beeld" (zie de "richtlijnvoorwaarden") duidt op mogelijk ernstiger letsel, kan er maar "niets"/geen substraat gevonden worden als oorzaak voor die klachten.
Maw. lijden er zo'n 4000 mensen per jaar aan OLK (onverklaarbare lichamelijke klachten) na trauma van de CWK. Niet binnen zes maanden( zie richtlijn) genezen? PWS!
"Bewegingsangst"? "Somato/psychische" of "Psycho/somatische" stoornissen? etc. etc.?
You name it, the insurance lobby has it.
Alles kan en mag dus, behalve de optie dat het klinisch beeld/de persisterende klachten van die mensen duiden op mogelijk ernstiger letsel dat werd/wordt en kan worden aangenomen.
Wie zet er dus, in voorkomende gevallen,wie op het verkeerde been?
De slachtoffers de Medici en Verzekeringsmaatschappijen (waaronder ook UWV)?
Of andersom?
En de door mij op dit forum vermeldde onderzoek bewijzen dat dat in voorkomende gevallen dus wel eens "andersom" zou kunnen zijn.
Een half jaar na ongeval kan met beeldvormende technieken (nog) niet worden aangetoond of de tgv van het trauma ontstane beschadigingen aan oa. banden, wervels en disci, nu wel of niet goed genezen zijn.
De mogelijk late gevolgen van zo'n Trauma/whiplashmechanisme aan disci/wervels kunnen pas minimaal een jaar na ongeval gedetecteerd worden. Zelfs hernia's komen voor.
En als er tgv niet goed genezen beschadigingen structurele afwijkingen aan oa. disci en wervels ontstaan is er sprake van "symptomatische degeneratie" van de CWK tgv Trauma. Maw. verklaard in dat geval het snelle ontstaan van die afwijkingen de klachten. Substraat dus.En wel "letselsubstraat".
Pas na minimaal een jaar zichtbaar. NIET na een halfjaar.
En op medisch/technische gronden is de door de Commissie gehanteerde termijn van zes maanden dus te kort.
Indien de klachten dus binnen zes maanden niet verdwenen zijn, kan het klinisch beeld/de persisterende klachten, dus duiden op ernstiger letsel. En de gevolgen van dat niet goed genezen letsel zijn pas na minimaal een jaar zichtbaar.
En nu maar hopen dat de Coimmissie dat niet wist. Want als dat wel zo is, is er zelfs geen eufemisme
te bedenken om dat onder woorden te brengen.
Mensen rond laten lopen met klachten/een klinisch beeld waarvan medici zouden kunnen weten dat dat in voorkomende gevallen kan duiden op mogelijk ernstig letsel/de gevolgen van ernstiger letsel dan werd aangenomen, en vervolgens een termijn van zes maanden hanteren waarvan bekend is dat dan dat ernstigere letsel dan wel de gevolgen ervan nog niet te zien zijn omdat daar minimaal een jaar voor staat? Met alle bekende gevolgen van dien?
Een foto waarop nog niets te zien KAN zijn, gebruiken als bewijs dat er niets aan de hand is?
Mr. Beer zei het al eens in het blad van de Whiplashstichting. Mensen worden drie keer aangereden.
Ongeval, Beroepgroep en Verzekeringsmaatschappij.
En intenationaal en nationaal medisch onderzoek bewijst dat dat in voorkomende gevallen dus inderdaad door de Beroepsgroep gebeurd. Waaronder met name ook de medisch adeviseurs van verzekeringsmaatschappijen. Als er medici zijn die exact op de hoogte zijn van wat voor ravage een whiplashmechanisme in voorkomende gevallen in de nek kan aanrichten, zijn zij het wel.
Groet,
H.
-
Margrietr
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Je leest de richtlijnen echt niet goed.
Er staat NIET dat er niets aan de hand is als je na een half jaar niets kunt zien. Integendeel. Er staat dat er wel iets aan de hand is (kan zijn) als je niets kunt zien maar er na een half jaar toch nog klachten zijn.
Iets geheel anders is of dat "iets" nu dusdanige beperkingen oplevert dat daardoor (ernstige) arbeidsongeschiktheid aan de orde is. Het lijkt er op dat je een complottheorie aanhangt maar die is er niet.
Verzekeraars interesseert het vrij weinig of ze veel of heel veel moeten betalen. Ze moeten dan eenvoudigweg meer premie vragen. Meer premie is meer omzet en dan vinden verzekeraars uitstekend. Verzekeren is niets anders dan welke andere handel dan ook. Je verkoopt een produkt waarop je winst probeert te maken. (Ook verzekeraars lukt dat niet altijd, zeker niet op de aansprakelijkheidspolissen, met name door onverklaarbare letselschade)
't Is dus niets anders dan een groenteboer die winst op een bloemkool probeert te maken of een meubelhandel of een advocaat of een arts.[/quote]
Er staat NIET dat er niets aan de hand is als je na een half jaar niets kunt zien. Integendeel. Er staat dat er wel iets aan de hand is (kan zijn) als je niets kunt zien maar er na een half jaar toch nog klachten zijn.
Iets geheel anders is of dat "iets" nu dusdanige beperkingen oplevert dat daardoor (ernstige) arbeidsongeschiktheid aan de orde is. Het lijkt er op dat je een complottheorie aanhangt maar die is er niet.
Verzekeraars interesseert het vrij weinig of ze veel of heel veel moeten betalen. Ze moeten dan eenvoudigweg meer premie vragen. Meer premie is meer omzet en dan vinden verzekeraars uitstekend. Verzekeren is niets anders dan welke andere handel dan ook. Je verkoopt een produkt waarop je winst probeert te maken. (Ook verzekeraars lukt dat niet altijd, zeker niet op de aansprakelijkheidspolissen, met name door onverklaarbare letselschade)
't Is dus niets anders dan een groenteboer die winst op een bloemkool probeert te maken of een meubelhandel of een advocaat of een arts.[/quote]
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi Margriet,
Hieronder de Richtlijn.
De klachten die slechts als hersenletsel imponeren zijn een somatische reactie op pijn.
Dat chronisch pijnsyndroom wordt, indien aan de "voorwaarden" wordt voldaan, door de commissie als realiteit gezien ook al is er geen substraat voor aan te geven.
Maw. er is na zes maanden geen lichamelijke (letsel) verklaring (meer)voor de klachten te objectiveren middels beeldvormend en neurologisch onderzoek ook al duidt het klinisch beeld op letsel.
Niet zo vreeemd overigens. Een van de mogelijke oorzaken, Symptomatische Degeneratie van de CWK tgv Trauma kan pas na een jaar middels beeldvormend onderzoek worden gezien door die foto's te vergelijken met de foto's van direct na dan wel met die van zes maanden na ongeval. Ook daar was immers niets op te zien.
Die mogelijke structurele afwijkingen op basis van de beschadigingen tgv ongeval kunnen pas na een jaar worden gezien. Maw. indien daar na een jaar sprake van is, en ze direct na of een half jaar na ongeval niet zichtbaar waren, bewijst dat dat de ontstane structurele afwijkingen ongevalsgevolg waren.
En als die onstaan en worden gezien, betekent dat dat de (pseudo)diagnose PWS dus een foute diagnose was. Immers staat of valt die diagnose met het ontbreken van structurele afwijkingen bij beeldvormend onderzoek.
In feite betekent het dat zes maanden na ongeval onmogelijk kan worden aangetoond of het klinisch beeld/ de persisterende pijnklachten correleren met het ontstaan van afwijkingen cq. Symptomatische Degeneratie.
Daar kan pas in alle redelijkheid na minimaal een jaar een antwoord op worden gegeven.
En het is dus van de gekke dat mensen op basis van zo'n pseudodiagnose hun heil zoeken bij therapieen die in plaats van te helpen, wel eens averrechts zouden kunnen werken omdat de mogelijk oorzaak, niet genezen beschadgingen, simpelweg nog niet te zien zijn en daardoor letterlijk over het hoofd werden gezien.
Groet,
H.
DE RICHTLIJN:
B. Het postwhiplash-syndroom Het 'weke-delenletsel' of 'whiplash'-letsel van de nek ontstaat door een plotselinge ove- rrekking van de weke delen van de nek. Als de hierdoor veroorzaakte pijnen en andere klachten niet binnen 6 maanden verdwijnen is er sprake van het late of postwhiplash- syndroom (PWS). Van het PWS kan slechts worden gesproken als er sprake is van een aangetoond of aannemelijk letsel van de de cervicale wervelkolom omringende weke delen waarbij een structureel letsel van de wervelkolom en de neurale structuren kan worden uitgesloten op grond van klinische gegevens en beeldvormende technieken. Het begrip 'whiplash' is niet te beschouwen als een diagnose, doch slechts als een ongevalsmechanisme. Ook in de meest recente neurologische literatuur zijn geen aanwijzingen te vinden dat er bij het PWS hersenletsel bestaat, zelfs niet met de meest geavanceerde onderzoektechnieken. Dit betekent dat klachten of verschijnselen die als cerebraal kunnen imponeren (waaronder cognitief disfunctioneren, asthenopie, aspecifieke duizeligheid) niet voldoen aan het criterium dat zij (ook al zijn zij met laboratoriumtechnieken geregistreerd) op grond van aanvaarde medische concepten redelijkerwijs het gevolg zijn van een beschadiging van het zenuwstelsel. De klachten worden gezien als een 'somatopsychische' reactie op de pijn, die bij daarvoor gevoelige personen een chronisch karakter aanneemt. Dit chronische pijnsyndroom wordt op grond van het frequente voorkomen ervan en op grond van de beoordeling ervan in de ons omringende landen door de Commissie beschouwd als een realiteit, ook al kan er geen substraat voor worden aangegeven en wordt het gezien als van reactieve aard. Bij de beoordeling ervan kan niet alleen worden afgegaan op de anamnese, gelet op het subjectieve karakter van het beeld. Aangezien het een primair nekletsel betreft moeten cervicogene pijnen op de voorgrond staan en moet de aanwezigheid daarvan blijken uit het feit dat de betrokkene daarvoor geregeld medische hulp heeft gezocht en dat er een abnormaal bewegingspatroon van de nek bestaat met een antalgisch karakter, niet alleen bij eenmalig onderzoek, maar ook blijkend uit observatie van de betrokkene en gedocumenteerd in de behandelende sector. Alleen dan kan worden aangenomen dat er concordantie bestaat tussen pijnbeleving en pijngedrag. Dat er door het ontzien van de nekbewegingen door pijn en angst voor pijn een irreversibele bewegingsbeperking van de cervicale wervelkolom kan ontstaan is uiterst onaannemelijk. Ten onrechte zou kunnen worden verondersteld dat bij het ontbreken van tekenen van letsel van het zenuwstelsel de beoordeling van het PWS niet thuis zou horen bij de neuroloog. Juist omdat de klachten omtrent cognitief disfunctioneren, oogbewegingsstoornissen en duizeligheid wel degelijk kunnen berusten op een cerebrale aandoening is een neurologische evaluatie aangewezen. Indien er geen aanwijzingen worden gevonden voor een organisch-cerebrale genese van deze klachten en zij een invaliderend karakter hebben aangenomen dan wel als er geen concordantie bestaat tussen pijnbeleving en pijngedrag dient een psychiatrische beoordeling te worden overwogen.
Page 33
Het PWS wordt in AMA-5 niet apart behandeld, maar is wel terug te vinden ( AMA-5 tab 15.5, blz. 392 en tab 15-7, blz. 404) . Het wordt respectievelijk geëvalueerd met een functieverlies van 5 - 8% en 4%. Een status na nekletsel zonder beïnvloeding van de nekmotiliteit, maar wel met pijn en drukpijn wordt gevalueerd op 0% ( AMA-5, example 15-2, blz. 393 ). De Commissie kan meegaan met een functieverlies van 0 - 8% van de gehele mens, mits vastgesteld is dat voldaan is aan de volgende voorwaarden: 1. Het trauma moet vaststaan. 2. Het ongeval moet aanleiding hebben gegeven tot een mechanisch te begrijpen ge- weldsinwerking op de cervicale wervelkolom. 3. De pijnklachten moeten gelocaliseerd zijn in de nek en/of vanuit de nek. 4. De pijnklachten moeten zijn ontstaan binnen enkele dagen na het ongeval en zij moeten voor het ongeval niet of in veel mindere mate hebben bestaan. 5. De pijnklachten moeten aanleiding hebben gegeven tot het zoeken van medische hulp en over een periode van minstens een jaar in aansluiting aan het trauma medisch gedo- cumenteerd en geheel of grotendeels onafgebroken aanwezig zijn geweest. 6. Er moet concordantie bestaan tussen de door de betrokkene aangegeven pijnbeleving en het pijngedrag. Deze moet blijken uit een consistent abnormaal bewegingspatroon van de nek en uit verkregen informatie. Daaruit moet duidelijk zijn dat de getroffene bepaalde voorheen gebruikelijke activiteiten in het arbeidsproces, het dagelijks leven, het maatschappelijk verkeer of de recreatie feitelijk achterwege heeft gelaten of daar- voor hulp heeft ingeroepen of hulpmiddelen heeft gebruikt, op grond van de aanwezige klachten of omdat de bedoelde activiteiten de klachten zodanig provoceerden of verergerden dat dit als bezwaarlijk werd ervaren.
Hieronder de Richtlijn.
De klachten die slechts als hersenletsel imponeren zijn een somatische reactie op pijn.
Dat chronisch pijnsyndroom wordt, indien aan de "voorwaarden" wordt voldaan, door de commissie als realiteit gezien ook al is er geen substraat voor aan te geven.
Maw. er is na zes maanden geen lichamelijke (letsel) verklaring (meer)voor de klachten te objectiveren middels beeldvormend en neurologisch onderzoek ook al duidt het klinisch beeld op letsel.
Niet zo vreeemd overigens. Een van de mogelijke oorzaken, Symptomatische Degeneratie van de CWK tgv Trauma kan pas na een jaar middels beeldvormend onderzoek worden gezien door die foto's te vergelijken met de foto's van direct na dan wel met die van zes maanden na ongeval. Ook daar was immers niets op te zien.
Die mogelijke structurele afwijkingen op basis van de beschadigingen tgv ongeval kunnen pas na een jaar worden gezien. Maw. indien daar na een jaar sprake van is, en ze direct na of een half jaar na ongeval niet zichtbaar waren, bewijst dat dat de ontstane structurele afwijkingen ongevalsgevolg waren.
En als die onstaan en worden gezien, betekent dat dat de (pseudo)diagnose PWS dus een foute diagnose was. Immers staat of valt die diagnose met het ontbreken van structurele afwijkingen bij beeldvormend onderzoek.
In feite betekent het dat zes maanden na ongeval onmogelijk kan worden aangetoond of het klinisch beeld/ de persisterende pijnklachten correleren met het ontstaan van afwijkingen cq. Symptomatische Degeneratie.
Daar kan pas in alle redelijkheid na minimaal een jaar een antwoord op worden gegeven.
En het is dus van de gekke dat mensen op basis van zo'n pseudodiagnose hun heil zoeken bij therapieen die in plaats van te helpen, wel eens averrechts zouden kunnen werken omdat de mogelijk oorzaak, niet genezen beschadgingen, simpelweg nog niet te zien zijn en daardoor letterlijk over het hoofd werden gezien.
Groet,
H.
DE RICHTLIJN:
B. Het postwhiplash-syndroom Het 'weke-delenletsel' of 'whiplash'-letsel van de nek ontstaat door een plotselinge ove- rrekking van de weke delen van de nek. Als de hierdoor veroorzaakte pijnen en andere klachten niet binnen 6 maanden verdwijnen is er sprake van het late of postwhiplash- syndroom (PWS). Van het PWS kan slechts worden gesproken als er sprake is van een aangetoond of aannemelijk letsel van de de cervicale wervelkolom omringende weke delen waarbij een structureel letsel van de wervelkolom en de neurale structuren kan worden uitgesloten op grond van klinische gegevens en beeldvormende technieken. Het begrip 'whiplash' is niet te beschouwen als een diagnose, doch slechts als een ongevalsmechanisme. Ook in de meest recente neurologische literatuur zijn geen aanwijzingen te vinden dat er bij het PWS hersenletsel bestaat, zelfs niet met de meest geavanceerde onderzoektechnieken. Dit betekent dat klachten of verschijnselen die als cerebraal kunnen imponeren (waaronder cognitief disfunctioneren, asthenopie, aspecifieke duizeligheid) niet voldoen aan het criterium dat zij (ook al zijn zij met laboratoriumtechnieken geregistreerd) op grond van aanvaarde medische concepten redelijkerwijs het gevolg zijn van een beschadiging van het zenuwstelsel. De klachten worden gezien als een 'somatopsychische' reactie op de pijn, die bij daarvoor gevoelige personen een chronisch karakter aanneemt. Dit chronische pijnsyndroom wordt op grond van het frequente voorkomen ervan en op grond van de beoordeling ervan in de ons omringende landen door de Commissie beschouwd als een realiteit, ook al kan er geen substraat voor worden aangegeven en wordt het gezien als van reactieve aard. Bij de beoordeling ervan kan niet alleen worden afgegaan op de anamnese, gelet op het subjectieve karakter van het beeld. Aangezien het een primair nekletsel betreft moeten cervicogene pijnen op de voorgrond staan en moet de aanwezigheid daarvan blijken uit het feit dat de betrokkene daarvoor geregeld medische hulp heeft gezocht en dat er een abnormaal bewegingspatroon van de nek bestaat met een antalgisch karakter, niet alleen bij eenmalig onderzoek, maar ook blijkend uit observatie van de betrokkene en gedocumenteerd in de behandelende sector. Alleen dan kan worden aangenomen dat er concordantie bestaat tussen pijnbeleving en pijngedrag. Dat er door het ontzien van de nekbewegingen door pijn en angst voor pijn een irreversibele bewegingsbeperking van de cervicale wervelkolom kan ontstaan is uiterst onaannemelijk. Ten onrechte zou kunnen worden verondersteld dat bij het ontbreken van tekenen van letsel van het zenuwstelsel de beoordeling van het PWS niet thuis zou horen bij de neuroloog. Juist omdat de klachten omtrent cognitief disfunctioneren, oogbewegingsstoornissen en duizeligheid wel degelijk kunnen berusten op een cerebrale aandoening is een neurologische evaluatie aangewezen. Indien er geen aanwijzingen worden gevonden voor een organisch-cerebrale genese van deze klachten en zij een invaliderend karakter hebben aangenomen dan wel als er geen concordantie bestaat tussen pijnbeleving en pijngedrag dient een psychiatrische beoordeling te worden overwogen.
Page 33
Het PWS wordt in AMA-5 niet apart behandeld, maar is wel terug te vinden ( AMA-5 tab 15.5, blz. 392 en tab 15-7, blz. 404) . Het wordt respectievelijk geëvalueerd met een functieverlies van 5 - 8% en 4%. Een status na nekletsel zonder beïnvloeding van de nekmotiliteit, maar wel met pijn en drukpijn wordt gevalueerd op 0% ( AMA-5, example 15-2, blz. 393 ). De Commissie kan meegaan met een functieverlies van 0 - 8% van de gehele mens, mits vastgesteld is dat voldaan is aan de volgende voorwaarden: 1. Het trauma moet vaststaan. 2. Het ongeval moet aanleiding hebben gegeven tot een mechanisch te begrijpen ge- weldsinwerking op de cervicale wervelkolom. 3. De pijnklachten moeten gelocaliseerd zijn in de nek en/of vanuit de nek. 4. De pijnklachten moeten zijn ontstaan binnen enkele dagen na het ongeval en zij moeten voor het ongeval niet of in veel mindere mate hebben bestaan. 5. De pijnklachten moeten aanleiding hebben gegeven tot het zoeken van medische hulp en over een periode van minstens een jaar in aansluiting aan het trauma medisch gedo- cumenteerd en geheel of grotendeels onafgebroken aanwezig zijn geweest. 6. Er moet concordantie bestaan tussen de door de betrokkene aangegeven pijnbeleving en het pijngedrag. Deze moet blijken uit een consistent abnormaal bewegingspatroon van de nek en uit verkregen informatie. Daaruit moet duidelijk zijn dat de getroffene bepaalde voorheen gebruikelijke activiteiten in het arbeidsproces, het dagelijks leven, het maatschappelijk verkeer of de recreatie feitelijk achterwege heeft gelaten of daar- voor hulp heeft ingeroepen of hulpmiddelen heeft gebruikt, op grond van de aanwezige klachten of omdat de bedoelde activiteiten de klachten zodanig provoceerden of verergerden dat dit als bezwaarlijk werd ervaren.
-
MargrietR
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
voor de laatste maal. Anders blijven we bezig.
Bij degenen bij wie concreet iets gevonden kan worden door de een of andere vorm van test of beeldvormend onderzoek is de kreet PWS niet nodig. Zij hebben een hernia, arthrose of weet ik wat. Er zijn heeeeeel veeeeel mensen die last hebben van nek en schouders etc zonder voorafgaand ongeval.
Bij mensen waarbij een half jaar, een jaar of drie jaar na een ongeval op deze wijze iets wordt vastgesteld, is dus ook vaak een verklaring voor klachten te vinden. Een geheel andere vraag is of de gevonden problemen nu iets met ene ongeval te maken hebben.
Resteert een groep personen waarbij niets gevonden kan worden en die toch klachten uiten. Neurologen hebben besloten om op die groep een plakkertje te plakken: PWS. Zouden ze dat niet doen dan kunnen ze tot geen andere conclusie komen dan dat er niets is, althans niet op hun vakgebied. Neurologen hebben daAvoor een paar regels gegeven. Eén van die regels is dat de klachten minimaal een half jaar aanhouden.
Eigenlijk is dat wel heel logisch, ik kan daar althans niets onbehoorlijks in zien.
Bij degenen bij wie concreet iets gevonden kan worden door de een of andere vorm van test of beeldvormend onderzoek is de kreet PWS niet nodig. Zij hebben een hernia, arthrose of weet ik wat. Er zijn heeeeeel veeeeel mensen die last hebben van nek en schouders etc zonder voorafgaand ongeval.
Bij mensen waarbij een half jaar, een jaar of drie jaar na een ongeval op deze wijze iets wordt vastgesteld, is dus ook vaak een verklaring voor klachten te vinden. Een geheel andere vraag is of de gevonden problemen nu iets met ene ongeval te maken hebben.
Resteert een groep personen waarbij niets gevonden kan worden en die toch klachten uiten. Neurologen hebben besloten om op die groep een plakkertje te plakken: PWS. Zouden ze dat niet doen dan kunnen ze tot geen andere conclusie komen dan dat er niets is, althans niet op hun vakgebied. Neurologen hebben daAvoor een paar regels gegeven. Eén van die regels is dat de klachten minimaal een half jaar aanhouden.
Eigenlijk is dat wel heel logisch, ik kan daar althans niets onbehoorlijks in zien.
-
Gast
Re: whiplash, Verzekeraars en Beroepgroep.
Hoi Margriet,
Kijk, da's nou het leuke van het hele "gedoe" rond PWS en jouw verhaal.
Als er door vezekeringsmaatschappijen letselschadebedragen worden uitgekeerd en mensen in de WAO terecht kwamen omdat aardige en meelevende neurologen besloten op onverklaarbare klachten het "Plakkertje" PWS voorzien van een leuk "Invaliditeitsprijskaartje" te hangen, is er mogelijk sprake van fraude. Geen wonder dat die mensen dus waarschijnlijk uit de WAO worden geknikkert en TP's "knarsetandend" betaalden. De gevolgen van "Bewegingsangst" hebben en de klachten "catastroferen" en wat er nog meer aan "plakkertjes" voorhanden is doe je maar in je eigen tijd. Toch?
Maar omgekeerd geldt wel hetzelfde.
Klachten onverklaarbaar maken is nl ook fraude.
Lees de onderzoeken nog eens goed na als je er tijd voor hebt.
Groet en sterkte verder.
H.
Kijk, da's nou het leuke van het hele "gedoe" rond PWS en jouw verhaal.
Als er door vezekeringsmaatschappijen letselschadebedragen worden uitgekeerd en mensen in de WAO terecht kwamen omdat aardige en meelevende neurologen besloten op onverklaarbare klachten het "Plakkertje" PWS voorzien van een leuk "Invaliditeitsprijskaartje" te hangen, is er mogelijk sprake van fraude. Geen wonder dat die mensen dus waarschijnlijk uit de WAO worden geknikkert en TP's "knarsetandend" betaalden. De gevolgen van "Bewegingsangst" hebben en de klachten "catastroferen" en wat er nog meer aan "plakkertjes" voorhanden is doe je maar in je eigen tijd. Toch?
Maar omgekeerd geldt wel hetzelfde.
Klachten onverklaarbaar maken is nl ook fraude.
Lees de onderzoeken nog eens goed na als je er tijd voor hebt.
Groet en sterkte verder.
H.
