[ archief ] Vraag aan ervaren MLM'ers

[Keesjan]

Het zegt genoeg. De mensen hier wonen in Nederland. In Nederland valt er kennelijk niks mee aan te vangen en is het niet erkend. Kom maar weer terug als het in Nederland iets voorstelt en er duidelijke specificaties zijn.

[nieuw]

beter voor de ontwikkeling mee beginnen dan daarna!

[Keesjan]

Beter afwachten totdat er duidelijke specificaties zijn en erkenning is. Als het echt interessant is en werkt, dan komt het naar Nederland.

[Gast]

Keesjan

Ik zie wederom waarom jij geen snars van MLM snapt ! Het is een internationaal concept ...Nederland is leuk maar stelt geen snars voor als je naar de rest van de Globe kijkt. Jij moet groter denken maar dat gaat moeilijk als bekrompen Hollander

[Econometrist]

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
De onderzoeker:
"Goh, ik zie dat als ik bakkersgist in een schaaltje bacteriën laat vallen, dat dan de bacteriën rondom de gistkorrels doodgaan." Een observatie uit de praktijk. VERVOLGENS komt pas theorie om de hoek kijken: de onderzoeker gaat op basis van wat hij ziet en wat hij aan bestaande kennis heeft (ook in de praktijk ontdekt) beredeneren wat er gebeurt tussen gist en bacterie. Uiteindelijk volgt daar uit dat gistcellen penicilline maken, wat een bacteriedodend middel blijkt te zijn.

Tja, en waar zijn die waarnemingen dan dat MLM niet werkt?! Jullie beginnen met de theorie want ik heb hier nog geen waarnemingen voorbij zien komen.

Je bent even een paar dagen druk bezig en opeens worden hele forums volgeschreven. Een hoop was het reageren waard, maar te ver terug. Bovenstaande quote vat een hoop samen. Gast, had ik niet al een keer gezegd wie eist bewijst? Denk jij nou echt dat Fleming met zijn theorie zat af te wachten tot zijn tegenstanders het tegendeel aantoonden? Nee, die werd in de forums in zijn tijd net zo aangepakt als jij hier. Goed, dus hij liet het zien. HIJ liet het zien, en hele ziekenhuizen vol afgeschreven mensen konden weer naar huis. Logischerwijze hadden de sceptici daarna nog maar één keus. We wachten af wat jij laat zien!! Vergeet niet dat MLM zo ongeveer net zo oud is als penicilline. De tijd hebben de MLM-ers inmiddels wel gehad dacht ik zo. En 50 jaar lang al komen ze met Tupperware aanzetten... O,o,o, wat een succesvol concept.
En nu weer dat gescherm met grote namen die zogenaamd aan MLM zouden doen: gooi maar in mijn pet. De bedrijven die je noemt zijn allemaal al lang en breed gevestigd, en wat ze dan ook doen wat jij onder MLM verstaat; altijd lijkt het onbeduidend, en in ieder geval ver, ver van de thuismarkt van deze ondernemingen. Met andere woorden, op eigen risico mogen zelfstandigen de naam lenen en het op een strategisch onbelangrijk deel van de markt een keer proberen, wat kan het die bedrijven schelen? Tiscali in Duitsland? En dat baseer je op een engelse website? En Tiscali zou daar marktonderzoek voor hebben gedaan? Pffff.... Houd je niet te strak vast aan die strohalm. Bovendien presenteer je het alsof het nu al een succes is. Wat nu als Tiscali er over een half jaar al weer mee stopt? En welk marktaandeel voor Tiscali in Duitsland zou jij zeggen dat over bijvoorbeeld een jaar mooi zou zijn als maatstaf voor het succes van MLM als marketingmethode? Weet je wat me nou echt zou overtuigen? Een bank die op basis van een businessplan investeert in beginnende MLM-ers. Had je de ING of ABN niet al eens genoemd? Eén beginnende MLM-er voor wie de aanloopverliezen door een bank worden gedekt zou me overtuigen.

Voor mij wordt het ook tijd om wat radiostilte hier in te gaan lassen. Niet om het moddergooien, daar ben ik niet al te veel van onder de indruk, zelfs niet als het zo creatief is als het beschuldigen van het niet hebben van een bank. Nee, voor mij ook eventjes 3 weken geen werk, op naar Frankrijk. Eventjes de kastelen van student uitchecken enzo. Probeer een beetje to the point te blijven in de tussentijd, dat is het prettigst om terug te lezen allemaal. Au revoir!!

[Econometrist]

Ik zie wederom waarom jij geen snars van MLM snapt ! Het is een internationaal concept ...Nederland is leuk maar stelt geen snars voor als je naar de rest van de Globe kijkt.

O ja, en het zijn ook allemaal van die indrukwekkend grote multinationals, die bedrijven die zich met MLM bezighouden. Voor allemaal geldt dat ze niks doen dan een beetje de kruimels oprapen die de concurrentie laat liggen. Zie jij één MLM bedrijf dat érgens ter wereld marktleider is? Voor allemaal geldt dat hun hele wereldmarkt-afzet zou passen in twee provincies van het grootste land waar ze actief zijn. Jou Euphony of tupperware niet uitgezonderd. Hoezo nou 'internationaal concept'? Je bedoelt dat je in één land niet genoeg onnozelen vindt en je dus wel snel buiten de grens moet gaan zoeken?

[Gast]

Orange werkt met MLM
En een van de grootste internetproviders binnenkort ook.

En gek he, de tegenstanders van MLM komen wel aan met het argument dat wij alleen met buitenlandse sites komen en vervolgens halen zij alleen buitenlandse klaagsites aan, waar bovendien wederom geen enkel bewijs gelevert wordt.

Kijk naar euphony. Dat bestaat nu een jaar of zes.
Engeland: binnen 3 jaar een van de grootste telecomaanbieders op de particuliere markt
Ierland: idem
Belgie: binnen drie jaar de grootste na Belgacom. Groter dan de volgende 8 tezamen. Tussenstand vorige maand 400.000 en nu 425.000 klanten
Nederland: Loopt iets trager door de spectaculaire groei in Belgie en een aantal strategische fouten. Inmiddels is de groei echter ook enorm.
Duitsland: Gestart in September vorig jaar en de statistieken laten nu al zien dat dit land de andere landen gaat overtreffen.

Werkt het voor het bedrijf?! Ik denk dat ik daar niet veel over hoef te zeggen.
Werkt het voor de consultanten?! Absoluut. Maar er zijn altijd mensen die het wiel opnieuw uit willen vinden en via allerlei mooie concepten giga geld willen verdienen. Dat werkt niet.
Maar ik heb wel iemand in mijn team die in zijn eerste maand bijna 6000 Euro verdiende en volgende maand is er een volgend teamlid die in die maand de 20.000 Euro voorbij gaat.
Dus werkt het?! Ja, als je je aan het concept houdt.

Belazeren we de klanten?! Ik word regelmatig gebeld door mensen die klant willen worden omdat een kennis dat is via mij. Zou dat gebeuren als ik de klanten belazer?!

Dus wie is hier nou het slachtoffer?! Helaas denk ik dat ik op die vraag wederom een ontwijkend antwoord of geen antwoord ga krijgen.

[Gast]

Ik zal alleen op student reageren, want die onderbouwt tenminste nog wat. Econometrist schreeuwt maar wat maar onderbouwt niets met feiten, dus daar kan ik niks mee.

Zomaar wat links:

http://www.vandruff.com/mlm_intro.html
http://skepdic.com/mlm.html
http://www.quatloos.com/mlm/mlm.htm
http://www.businesslyceum.com/mlm.html
http://www.falseprofits.com/Lessons%20f ... amids.html

"Ooggetuigeverslag":

http://www.mlmwatch.org/13Victims/fox.html

Allemaal buitenlandse sites, maar achter dat argument ga ik me niet verschuilen. In veel wat er op die sites staat kan ik me vinden, maar dat betekend niet dat het concept MLM niet werkt. Het betekend alleen dat het concept door die bedrijven niet goed is uitgewerkt. Jouw grootste bezwaar, dat mensen er niet mee kunnen verdienen zonder consultanten in te schrijven, bestaat bij Euphony niet en dus zul je Euphony NOOIT op deze sites terugvinden of op wat voor anti sites dan ook. Dus werkt MLM?! Ja, mits je een aantal dingen in het concept inbouwt die de ervoor zorgen dat IEDEREEN er mee kan verdienen. Dat dat niet gebeurt, ligt dan uitsluitend nog aan de consultant.

Ingediende klachten bij FTC (US):

http://www.ftc.gov/foia/quixtar.pdf
http://www.ftc.gov/foia/herbalife.pdf

Het indienen van een klacht kan iedereen en dat bewijst niets. Veroordelingen wel.

Dus nu ga je het "ons" kwalijk nemen dat hier geen ex-MLM'ers meeschrijven? Wat kan ik daar dan aan doen?! Lees eens wat andere threads? Daar heb ik namelijk wel al mensen gezien (bijvoorbeeld een ex-Herbalife distributeur).

Nee, dat neem ik je niet kwalijk. Maar het laat wel zien dat je ze niet vinden kunt. En waarom?! Omdat er gewoon heel weinig zijn.
En tuurlijk is er wel een enkeling te vinden. Maar geeft die ook aan waarom het niet werkte?! Nee dus en als ze het wel doen zul je zien dat het aan henzelf lag. Daarmee leg ik overigens niet de schuld bij hen, maar ze hebben eenvoudig gekozen voor een concept dat hen niet lag. Daar is op zich niks mis mee. Wie heeft er in zijn leven geen foute beslissingen genomen?! Ik ken zat Amway distributeurs die gestopt zijn om allerlei redenen. Maar er zit er niet een tussen die het concept de schuld geeft en vrijwel allemaal gebruiken ze de producten nog.

En IK hoef geen ervaring te hebben binnen MLM om je uit te leggen waarom het niet werkt. Dat hebben we inmiddels al zo vaak gedaan. Hoe je het ook wendt of keert, bij iedere MLM komt een verzadigingspunt om de hoek kijken en dan stopt het gewoon. Niets aan te doen en onvermijdelijk.

Dus jij gaat ook verzekeringsadviseurs aanraden een andere baan te zoeken?! Want ik denk dat zeker 99% van de bevolking al een verzekering heeft dus die markt is allang verzadigd.

Vandaar dat we jou al meerdere malen hebben gevraagd toe te lichten welke aannames fout zijn, maar je geeft daar geen antwoord op.

Alleen je aanname van verzadiging al.
Of die waarbij je je theorieen wilt bewijzen door omzet te delen door het aantal consultanten.
Of die dat de mensen die het laatst instappen de dupe zijn.
Moet je er nog meer?!

Verklaar me dan eens in duidelijke taal waarom het aandeel van MLM-verkopen in het totaal aan verkopen wereldwijd aan het dalen is? En verklaar als je dan toch bezig bent ook meteen even waarom het aandeel van MLM in het totaal minder dan 1% is na ruim 50 jaar?

Ten eerste is dat een opmerking die jij van mij niet zou accepteren aangezien je de bewijzen hiervoor niet levert. Maar ik ga me niet achter dat soort flauwekul verschuilen.
Maar dat het aandeel zo klein is kan best kloppen. Ik kijk alleen naar mijn bedrijf en daar hebben we inmiddels ruim 21% van de markt in Belgisch Limburg. Dat is voor mij voldoende bewijs dat MLM wel degelijk werkt. En ik denk dat dat ook een van de redenen is dat veel bedrijven in de dienstensector, zoals Tele2, Tiscali, Nuon, Orange, etc. MLM gaan toepassen.

Een andere vraag: waarom zou een bedrijf als Tiscali het doen? Laat ik de vraag eens omdraaien: waarom zouden ze het niet doen? Je kunt het allicht eens proberen, werkt het niet, dan heb je al je conventionele verkoopkanalen nog en is er dus geen man overboord.

Een bedrijf als Tiscali hecht zeer veel waarde aan zijn naam. Die naam willen ze absoluut niet geassocieerd zien met iets illegaals of iets dat naar illegaliteit ruikt.

Zolang je maar binnen de wet blijft (of de mazen erin weet te vinden) is er niets aan de hand. Dat ik persoonlijk (en als ik het zo lees zijn er hier nog een aantal) van mening ben dat de wetgever hier paal en perk aan zou moeten stellen is een totaal andere discussie.

Ik deel je mening dat de wetgeving wel wat zou mogen worden aangescherpt. Wat dat betreft kan de nederlandse wetgever nog wat leren van onze zuiderburen. In dat kader kan ik mensen die MLM overwegen ook aanraden om te kijken of het bedrijf waar ze in geinteresseerd zijn ook actief is in Belgie. Is het dat niet, dan is er een goede kans dat dat is omdat het niet voldoet aan de wetgeving aldaar en dan is het oppassen geblazen.

[Econometrist]

Orange werkt met MLM

Weer een grote naam. Maar zeg eens, hoe zit hun provisiplan dan in elkaar? Of heb je het alleen van horen zeggen? En als ik geïnteresseerd ben in een abonnement, geef me dan eens één (1) goeie reden waarom ik naar een MLM-consultant zou stappen die de komende jaren een deel van mijn abonnementsgeld gaat opstrijken in plaats van naar de Orange shop in het winkelcentrum?

En gek he, de tegenstanders van MLM komen wel aan met het argument dat wij alleen met buitenlandse sites komen en vervolgens halen zij alleen buitenlandse klaagsites aan, waar bovendien wederom geen enkel bewijs gelevert wordt.

Voor jou raadselachtig misschien, maar als jij met een concept komt dat in het buitenland wordt uitgevoerd, dan komen ook de voorbeelden van de problemen uit het buitenland. Dat jou de logica hiervan ontgaat is een soort van probleem waar jij vaker tegenaan loopt.

Belgie: binnen drie jaar de grootste na Belgacom. Groter dan de volgende 8 tezamen. Tussenstand vorige maand 400.000 en nu 425.000 klanten

Een markt met maar 2 serieuze aanbieders dus, waarvan het marktaandeel van de MLM-club in één provincie past. Je creativiteit om deze statistieken toch nog in jouw voordeel uit te leggen is bewonderenswaardig.

Loopt iets trager door de spectaculaire groei in Belgie en een aantal strategische fouten.

Ja, ik weet wel één heel grote strategische fout te noemen....

Duitsland: Gestart in September vorig jaar en de statistieken laten nu al zien dat dit land de andere landen gaat overtreffen.

Statistieken uit de toekomst. Geef mij snel de gegevens van dat onderzoeksburo!! DAT wil ik wel marketen!!!

en volgende maand is er een volgend teamlid die in die maand de 20.000 Euro voorbij gaat.
Dus werkt het?! Ja, als je je aan het concept houdt.

Zeg je daarmee nou dat de mensen in je team die onder de 20.000 zitten zich niet aan het concept houden?

Dus wie is hier nou het slachtoffer?!

De geloofwaardigheid. Ontwijkend genoeg?

[Gast]

Weer een grote naam. Maar zeg eens, hoe zit hun provisiplan dan in elkaar? Of heb je het alleen van horen zeggen? En als ik geïnteresseerd ben in een abonnement, geef me dan eens één (1) goeie reden waarom ik naar een MLM-consultant zou stappen die de komende jaren een deel van mijn abonnementsgeld gaat opstrijken in plaats van naar de Orange shop in het winkelcentrum?

Hun verkoop via MLM loopt via Euphony.
De reden dat je naar een MLM consultant zou stappen:
1. Je krijgt deals die je niet in de winkel kunt krijgen
2. Als je zowel op de vaste als je mobiel via ons afsluit krijg je op je gesprekken naar elke Orange klant die via Euphony is afgesloten 12.5% extra korting
3. Als het een kennis van je is en je zou dezelfde deal krijgen als in de winkel, gun je het die kennis toch.
****, ik heb je drie (3) redenen gegeven. Mocht dat wel?!

Voor jou raadselachtig misschien, maar als jij met een concept komt dat in het buitenland wordt uitgevoerd, dan komen ook de voorbeelden van de problemen uit het buitenland. Dat jou de logica hiervan ontgaat is een soort van probleem waar jij vaker tegenaan loopt.

Die opmerking sloeg op het feit dat de tegenstanders eerder opmerkten dat de voorstanders alleen met buitelandse voorbeelden aankwamen. Dat dat jou dat ontging is en probleem waar jij vaker tegenaan loopt.

Een markt met maar 2 serieuze aanbieders dus, waarvan het marktaandeel van de MLM-club in één provincie past. Je creativiteit om deze statistieken toch nog in jouw voordeel uit te leggen is bewonderenswaardig.

Wat ongelovelijk flauw. Heb je je dag niet vandaag. Wat jij er nl. bij vergeet is dat Tele2 in Belgie ook actief is. Is dat geen serieuze aanbieder?! Ons marktaandeel in Belgie is groter in 4 jaar tijd dan T2 in Nederland in 7 jaar tijd.
En een groei van tussen de 5 en 10% per maand is niet spectaculair?!

Ja, ik weet wel één heel grote strategische fout te noemen....

Nee, jij denkt er een te kunnen noemen. Maar ach, je hebt het wel vaker fout.

Statistieken uit de toekomst. Geef mij snel de gegevens van dat onderzoeksburo!! DAT wil ik wel marketen!!!

Kun jij dan marketen?! Dan hebben we eindelijk iets gevonden waar je goed in bent!

Zeg je daarmee nou dat de mensen in je team die onder de 20.000 zitten zich niet aan het concept houden?

Weer een overtuigend bewijs van hoe jij je conclusies trekt.

De geloofwaardigheid. Ontwijkend genoeg?

Nee hoor en om op jouw manier een conclusie te trekken: Ik ben blij dat je inziet dat je eigen geloofwaardigheid het slachtoffer is.

[student26]

@ nieuw:

mooi praten kun je.

Een inkoppertje wat ik maar niet zal afmaken

nee jij zegt; laten we het eens uit proberen! Wanneer grote bedrijven dit altijd zullen doen met zo'n opmerking zullen veel failliet gaan.

Hoe kunnen ze nou failliet gaan aan het op kleine schaal uitproberen van MLM?! Ze hoeven bijna geen drol te investeren om dit op te zetten. Ze hebben de producten al, ze hebben de inschrijfformulieren al, waar zouden ze in godsnaam aan failliet moeten gaan?

Wat denk je van de distibuteurs,een betere negatieve reclame kun je niet krijgen wanneer ze stoppen.

Je kent deze bedrijven toch zo goed? Denk je nou echt dat als ze met zo'n experiment op hun bek gaan, dat hun hele reputatie dan aan diggelen ligt? Denk je dat zulke bedrijven zich druk maken over een paar honderd distributeurs die het niet gered hebben? Dan zou UPC, om een voobeeld te noemen, volgens mij al lang en breed het veld hebben moeten ruimen, toch?

zouden ze er mee stoppen dan beteknt het nog niet dat mlm verkeerd was en kan dan te maken hebben met hun management die geen verstand heeft van mlm,

Kijk en dit is nou het probleem waar het altijd op terug lijkt te komen bij MLM. De voorstanders zullen nooit en te nimmer toegeven dat het wel eens aan het concept zou kunnen liggen. Slaagt een distributeur er niet in, dan lag MLM hem gewoon niet. Slaagt een complete onderneming er niet in, dan hadden ze bij voorbaat al geen verstand van MLM.

Eerst roep je dat er zulke slimme jongens zitten bij de top van die bedrijven, vervolgens dek je je vooraf alvast in mocht het ze toch niet lukken zo'n simpel (maar in de basis vol fouten zittend) concept niet draaiend te kunnen houden. En je denkt dat het alleen mogelijk is bij conventionele bedrijven om dit niet van de grond te krijgen? Ik durf er wel een wedje op te zetten dat er ook zat pure MLM ondernemingen zijn die op de fles zijn gegaan.

Verder de pagina's die je in je vorige bericht bracht zijn mensen die er niet van houden

Nee, het zijn mensen die er onderzoek naar doen, mensen die in de praktijk de verhalen tegenkomen van de mensen die het niet halen door de fouten in het concept, de mensen die het serieus geprobeerd hebben maar die het door het concept niet gehaald hebben, de mensen die zich misleid voelen (en terecht) en die een officiele klacht indienen.

Zoek zelf maar verder op Internet, ik heb al tientallen sites gevonden van mensen die het gedaan hebben (en een enkeling die het nu nog doet omdat hij er goed geld mee verdient, maar die de oneerlijkheid van het systeem toch aan de kaak wil stellen) maar die het niet gelukt is omdat ze erachter kwamen hoe het nou eigenlijk allemaal ECHT werkt.

@ gast:

Nederland is leuk maar stelt geen snars voor als je naar de rest van de Globe kijkt.

Dus jij kunt Euphony aanbieden in Botswana? Ik dacht het niet. Je bent hoe dan ook afhankelijk van het moederbedrijf en de markt waar zij actief is.

Allemaal buitenlandse sites, maar achter dat argument ga ik me niet verschuilen

Maar je hebt het toch maar mooi genoemd. Beetje net als in de film als je een rechtszaak in de VS houdt. Je zegt het, de jury hoort het, maar het moet officieel wel geschrapt worden. Maar toch, de jury heeft het wel gehoord. Kortom erg flauw...

Maar om er serieus op te antwoorden: zoals econometrist ook al zei is MLM met name in het buitenland te vinden. Dan is het dus ook niet vreemd als daar de meeste klachten te vinden zijn.

Speciaal voor jou dan:

http://net.info.nl/ego/multilev.htm
http://home.casema.nl/w.vanderwolf/MLME ... me_nl.html

Affijn, de rest kun je zelf vast vinden. Of moet ik weer al het werk voor je doen? Je bent toch niet lui of zo he?

Het betekend alleen dat het concept door die bedrijven niet goed is uitgewerkt

Tadaa! Daar is ie weer....

Dus jij beweert nu dat o.a. Herbalife, Amway/Quixtar, en diverse andere "grote" spelers op de MLM markt het niet goed uitgewerkt hebben? Yeah right...

Weet je nog dat de families die Amway in handen hebben het bedacht hebben? En nu beweer je dat zelfs zij het niet snappen? Laat me niet lachen.

Jouw grootste bezwaar, dat mensen er niet mee kunnen verdienen zonder consultanten in te schrijven, bestaat bij Euphony niet

Hoe kom je er nou weer bij dat dat mijn grootste bezwaar is?? Mijn grootste bezwaar is dat er onvermijdelijk een enorme laag mensen ontstaat die hun geld en tijd verliezen omdat ze geen klanten en verkopers meer kunnen vinden.

dus zul je Euphony NOOIT op deze sites terugvinden of op wat voor anti sites dan ook.

En die quote van die ex-Euphony consultant ben je ook al vergeten zeker? Wie heeft hier nu last van geheugenverlies?!

mits je een aantal dingen in het concept inbouwt die de ervoor zorgen dat IEDEREEN er mee kan verdienen.

Een grotere tegenspraak bestaat bijna niet. Dit is ONMOGELIJK.

Het indienen van een klacht kan iedereen en dat bewijst niets. Veroordelingen wel.

Daar ging het niet om bij die links. Het bewijst dat er zat mensen zijn die het concept geprobeerd hebben maar die hun geld ermee verloren.

En veroordelingen? Zowel Amway als Euphony, en vele andere MLM ondernemingen, hebben al veroordelingen aan hun broek hangen!

Maar het laat wel zien dat je ze niet vinden kunt.

Gaan we DIE discussie nu weer aan? Dus het feit dat ze hier niet schrijven is een bewijs dat IK ze niet kan vinden? Wat wil je nou dat ik doe? Een advertentie in een landelijk dagblad plaatsen? Ik heb ze nog niet gezocht, en waarom zou ik ze wel zoeken? Het ligt dan toch aan het concept? Dat heb je zelf net gezegd. Dus het bewijst dan toch niets?!

Dus jij gaat ook verzekeringsadviseurs aanraden een andere baan te zoeken?! Want ik denk dat zeker 99% van de bevolking al een verzekering heeft dus die markt is allang verzadigd.

Ik moet ook echt alles uitleggen voor jou he? Wij hebben bijvoorbeeld pas een boot gekocht. Daar hadden we uiteraard nog geen verzekering voor, dus die hebben we afgesloten. Een uitermate simpel voorbeeld om je te laten zien dat die markt niet verzadigd is.

Alleen je aanname van verzadiging al.

Dat is geen aanname maar een praktisch gegeven. Kijk eens naar supermarkten. Waarom denk je dat daar een prijzenoorlog is begonnen?

Of die waarbij je je theorieen wilt bewijzen door omzet te delen door het aantal consultanten.

Tsja dat jij het punt van die berekeningen niet snapt is mij inmiddels al niet meer te verwijten denk ik. Als je zegt: de gemiddelde Nederlander wordt 80 jaar oud. Ja daar zit variatie in, er zijn ook mensen die hun 1ste jaar niet eens halen, maar er zijn er ook die ruim 100 worden. Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat erom dat de bevolking groot genoeg is om dergelijke uitspraken waarde te geven. Met andere woorden je KUNT iets met die cijfers doen (bijvoorbeeld uitrekenen hoeveel de staat in totaal aan oudedagvoorzieningen kwijt zal zijn).

Als je praat over een netwerk van een paar duizend mensen dan kan een gemiddelde daar een heleboel over zeggen. Niet alles, dat ben ik volledig met je eens, maar zolang jij mij niet de standaarddeviatie kan geven zijn dat de enige getallen met waarde.

Of die dat de mensen die het laatst instappen de dupe zijn.

Ook dat is geen verkeerde aanname maar een praktijkfeit.

Ten eerste is dat een opmerking die jij van mij niet zou accepteren aangezien je de bewijzen hiervoor niet levert. Maar ik ga me niet achter dat soort flauwekul verschuilen.

Flauwekul?! Nu vind je de onderbouwing met bewijzen/feiten ineens flauwekul? Ik hecht daar persoonlijk nogal waarde aan eerlijk gezegd. Je hebt alles hier toch gelezen? Dan heb je dus ook gezien dat ik de bewijzen voor die getallen al eens heb geplaatst. Maar goed, ik zal je het werk uit handen nemen:

http://members.lycos.nl/mlmwaarheid/lf5.htm

Hier vind je de bronvermelding, kun je het zelf narekenen. En nu weer zelf zoeken he? Ik ga niet al het werk doen voor iemand die zo lui is, dat snap je wel he?

Een bedrijf als Tiscali hecht zeer veel waarde aan zijn naam. Die naam willen ze absoluut niet geassocieerd zien met iets illegaals of iets dat naar illegaliteit ruikt.

Wie heeft het over illegaal? MLM is toch legaal? Zie verder het begin van dit bericht.

De reden dat je naar een MLM consultant zou stappen:
1. Je krijgt deals die je niet in de winkel kunt krijgen

Ok, dus ik krijg er ook een Playstation 2 bij?

2. Als je zowel op de vaste als je mobiel via ons afsluit krijg je op je gesprekken naar elke Orange klant die via Euphony is afgesloten 12.5% extra korting

Leuke slip of the keyboard voor de goede lezers (en voor de anderen: "afgesloten"??). Ik ken trouwens niemand die via Euphony is aangesloten...

3. Als het een kennis van je is en je zou dezelfde deal krijgen als in de winkel, gun je het die kennis toch.

Niet per definitie. Dat is totaal afhankelijk van bijvoorbeeld garantievoorwaarden en dergelijken. Liever van een gerenommeerd bedrijf dan van iemand die pas in die markt begonnen is en er de ballen verstand van heeft...

Affijn, we kunnen bezig blijven. Mocht er nog een interessante reactie komen dan zie je me vanzelf weer wel verschijnen.

[Gast]

De enige die iets zinnigs te melden heeft in dit forum ben ik.

[Gast]

Je kent deze bedrijven toch zo goed? Denk je nou echt dat als ze met zo'n experiment op hun bek gaan, dat hun hele reputatie dan aan diggelen ligt? Denk je dat zulke bedrijven zich druk maken over een paar honderd distributeurs die het niet gered hebben? Dan zou UPC, om een voobeeld te noemen, volgens mij al lang en breed het veld hebben moeten ruimen, toch?

Ja dat denk ik echt. Sterker nog, ik weet het zeker. Maar ja, jij maakt hier weer de aanname dat ze het op kleine schaal gaan proberen. Dat is dus ook de reden dat sommige bedrijven het met MLM niet redden: Ze hebben de kennis niet in huis. Maar ja, die bedrijven denken net als jij: MLM is geen vak. En juist door die aanname gaan sommige bedrijven die een stapje richting MLM wagen op hun bek.
Doen ze het serieus, dan gooien ze hun naam wel degelijk in de waagschaal.

Kijk en dit is nou het probleem waar het altijd op terug lijkt te komen bij MLM. De voorstanders zullen nooit en te nimmer toegeven dat het wel eens aan het concept zou kunnen liggen. Slaagt een distributeur er niet in, dan lag MLM hem gewoon niet. Slaagt een complete onderneming er niet in, dan hadden ze bij voorbaat al geen verstand van MLM.

Weer een totaal ongefundeerde bewering.

Eerst roep je dat er zulke slimme jongens zitten bij de top van die bedrijven, vervolgens dek je je vooraf alvast in mocht het ze toch niet lukken zo'n simpel (maar in de basis vol fouten zittend) concept niet draaiend te kunnen houden. En je denkt dat het alleen mogelijk is bij conventionele bedrijven om dit niet van de grond te krijgen? Ik durf er wel een wedje op te zetten dat er ook zat pure MLM ondernemingen zijn die op de fles zijn gegaan.

Roep ik dat?! Hmmm, alweer een aanname. Ach, student moet het hebben van aannames dus we zullen het hem maar vergeven.
Goed, dat de basis van het concept vol fouten zit is alweer zo'n loze bewering maar ook die zullen we hem vergeven.
En dat er MLM bedrijven zijn die het niet halen: Wie heeft beweert dat dat niet zo is?! En in welk opzicht is dat anders dan bij reguliere bedrijven?! Met andere woorden: Welke richting probeer je de discussie nu weer te sturen?!

[quote[Nee, het zijn mensen die er onderzoek naar doen, mensen die in de praktijk de verhalen tegenkomen van de mensen die het niet halen door de fouten in het concept, de mensen die het serieus geprobeerd hebben maar die het door het concept niet gehaald hebben, de mensen die zich misleid voelen (en terecht) en die een officiele klacht indienen. [/quote]

Een hele mooie uitspraak maar verifierbaar?!

Zoek zelf maar verder op Internet, ik heb al tientallen sites gevonden van mensen die het gedaan hebben (en een enkeling die het nu nog doet omdat hij er goed geld mee verdient, maar die de oneerlijkheid van het systeem toch aan de kaak wil stellen) maar die het niet gelukt is omdat ze erachter kwamen hoe het nou eigenlijk allemaal ECHT werkt.

Nou spreek je zelfs jezelf tegen. Een paar weken geleden kon je ze niet vinden en nu zijn ze er ineens wel maar wil je zie niet laten zien.

Dus jij kunt Euphony aanbieden in Botswana? Ik dacht het niet. Je bent hoe dan ook afhankelijk van het moederbedrijf en de markt waar zij actief is.

Op termijn wel en dan hoef ik het niet aan te bieden: Ik heb vast consultanten in mijn team die contacten hebben in Botswana.
En ja, ik ben in zekere zin afhankelijk van het moederbedrijf maar we hebben een soort ondernemingsraad, de starcouncil, die het bedrijf adviseert over wat de consultanten willen.

http://net.info.nl/ego/multilev.htm
http://home.casema.nl/w.vanderwolf/MLME ... me_nl.html

Affijn, de rest kun je zelf vast vinden. Of moet ik weer al het werk voor je doen? Je bent toch niet lui of zo he?

Ik denk dat ik wel bewezen heb niet lui te zijn. Ik heb zelfs zoveel energie in jou gestoken dat jij eindelijk van je luie r..t bent gekomen en zelf eens bent gaan zoeken.
Maar goed. Hele mooie sites. Frappant dat meneer vanderwolf zelf aangeeft dat hij overtuigd moest worden. Precies datgene wat ik zei dat je als MLM'er niet moet doen. Dank je voor zo'n mooi voorbeeld om mijn 'point' te illustreren.

Dus jij beweert nu dat o.a. Herbalife, Amway/Quixtar, en diverse andere "grote" spelers op de MLM markt het niet goed uitgewerkt hebben? Yeah right...

Ja

Hoe kom je er nou weer bij dat dat mijn grootste bezwaar is?? Mijn grootste bezwaar is dat er onvermijdelijk een enorme laag mensen ontstaat die hun geld en tijd verliezen omdat ze geen klanten en verkopers meer kunnen vinden.

Sorry, ik liet me even verleiden tot het maken van aannames.
Maar tegen de tijd dat je geen klanten/consultanten kunt vinden moet je er niet aan beginnen. En dat tijdstip ligt voor iedereen anders.

En die quote van die ex-Euphony consultant ben je ook al vergeten zeker? Wie heeft hier nu last van geheugenverlies?!

Aanname nummer zoveel: Ik lees alles wat jij over anderen hier neerkalken. Fout dus! Dus als je me een plezier wilt doen, zet die quote hier nog eens neer. Ik wil graag feiten zien.
En weet je wat?! Dan ga je weer de mist in, want ik durf te wedden dat die persoon het concept niet gevolgt heeft. IEDEREEN die het concept volgt, heeft succes met Euphony!

Een grotere tegenspraak bestaat bijna niet. Dit is ONMOGELIJK.

En dat is de zoveelste (ik ben de tel kwijt) ongefundeerde uitspraak van student

Daar ging het niet om bij die links. Het bewijst dat er zat mensen zijn die het concept geprobeerd hebben maar die hun geld ermee verloren.

Hm, dus dat mensen er hun geld mee hebben verloren bewijst dat het concept niet werkt?! Of bewijst dat dat die mensen het concept niet hebben gevolgt?!

En veroordelingen? Zowel Amway als Euphony, en vele andere MLM ondernemingen, hebben al veroordelingen aan hun broek hangen!

En noem mij eens een groot bedrijf dat nog nooit een veroordeling heeft gekregen.
Wat betreft Euphony: Hoe komt het dan dat Euphony nog steeds actief is. Of is dit weer een geval van de klok en de klepel?!

Gaan we DIE discussie nu weer aan? Dus het feit dat ze hier niet schrijven is een bewijs dat IK ze niet kan vinden? Wat wil je nou dat ik doe? Een advertentie in een landelijk dagblad plaatsen? Ik heb ze nog niet gezocht, en waarom zou ik ze wel zoeken? Het ligt dan toch aan het concept? Dat heb je zelf net gezegd. Dus het bewijst dan toch niets?!

Of je bent waar je mij van beschuldigd (lui) of je kunt ze gewoon niet vinden.

Ik moet ook echt alles uitleggen voor jou he? Wij hebben bijvoorbeeld pas een boot gekocht. Daar hadden we uiteraard nog geen verzekering voor, dus die hebben we afgesloten. Een uitermate simpel voorbeeld om je te laten zien dat die markt niet verzadigd is.

Ik moet ook alles aan je uitleggen he? Een vriend van mij begon recent een bedrijf. Hij moest zowel een vaste lijn aansluiting hebben als een aantal mobiele abonnementen voor zijn vertegenwoordigers. Een uitermate simpel voorbeeld om je te laten zien dat die markt niet verzadigd is.

Dat is geen aanname maar een praktisch gegeven. Kijk eens naar supermarkten. Waarom denk je dat daar een prijzenoorlog is begonnen?

Ga je nou bewijzen dat de eigenaren van supermarkten idioten zijn?!

[quote}Tsja dat jij het punt van die berekeningen niet snapt is mij inmiddels al niet meer te verwijten denk ik. Als je zegt: de gemiddelde Nederlander wordt 80 jaar oud. Ja daar zit variatie in, er zijn ook mensen die hun 1ste jaar niet eens halen, maar er zijn er ook die ruim 100 worden. Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat erom dat de bevolking groot genoeg is om dergelijke uitspraken waarde te geven. Met andere woorden je KUNT iets met die cijfers doen (bijvoorbeeld uitrekenen hoeveel de staat in totaal aan oudedagvoorzieningen kwijt zal zijn). [/quote]
Sterker nog; Je kunt vanalles doen met cijfers zoals jij meer dan bewezen hebt. Dat het niet overeenkomt met de praktijk schijnt je niet te deren.

Als je praat over een netwerk van een paar duizend mensen dan kan een gemiddelde daar een heleboel over zeggen. Niet alles, dat ben ik volledig met je eens, maar zolang jij mij niet de standaarddeviatie kan geven zijn dat de enige getallen met waarde.

Niet op de manier waarop jij met je cijfers omgaat. Die manier gaat pas op bij een bedrijf dat gestabiliseerd is oftewel waar niet meer de spectaculaire groei die bijvoorbeeld Euphony doormaakt plaats vind.

Ook dat is geen verkeerde aanname maar een praktijkfeit.

Wederom onderbouwt door een heel arsenaal van feiten. Niet dus.

Flauwekul?! Nu vind je de onderbouwing met bewijzen/feiten ineens flauwekul? Ik hecht daar persoonlijk nogal waarde aan eerlijk gezegd. Je hebt alles hier toch gelezen? Dan heb je dus ook gezien dat ik de bewijzen voor die getallen al eens heb geplaatst. Maar goed, ik zal je het werk uit handen nemen:

http://members.lycos.nl/mlmwaarheid/lf5.htm

Hier vind je de bronvermelding, kun je het zelf narekenen. En nu weer zelf zoeken he? Ik ga niet al het werk doen voor iemand die zo lui is, dat snap je wel he?

Ik vind het wel prettig dat je oplet. Nu ga je zelfs mijn tactiek toepassen door de argumenten die ik je geef terug te geven. Fantastisch, je leert het wel!!
Maar goed, die site die je aanhaalt pas ook jouw principe toe: Ga er vanuit dat iedereen een ton per jaar moet verdienen en dan gooi je daar een rekensommetje tegenaan dat bewijst dat dat niet kan en dat op zijn beurt weer bewijst dat MLM niet werkt.
Leuk, maar de aannames zijn al fout. Niet iedereen begint met MLM om een ton per jaar te verdienen. De meesten zijn tevreden met een paar hondertjes per maand extra voor een beetje inzet.
En DAN klopt het plaatje wel. Maar ja, dat past niet in jouw argumentatie en dus ga je liever uit van (foutieve) aannames die je gelijk bewijzen. Knap!

Wie heeft het over illegaal? MLM is toch legaal? Zie verder het begin van dit bericht.

Ik niet. Ik heb het over iets dat naar illegaliteit ruikt.

Ok, dus ik krijg er ook een Playstation 2 bij?

Gezien het nivo van je reactie, kan ik me goed voorstellen dat je blij zou zijn met een playstation, maar die mag je zelf kopen van de korting die je bij ons krijgt en bij een Orange winkel niet.

Leuke slip of the keyboard voor de goede lezers (en voor de anderen: "afgesloten"??). Ik ken trouwens niemand die via Euphony is aangesloten...

Een contract sluit je af, waarna je je bij onze telefoondienst aansluit. Och gut, student laat nu zelf zien de nederlandse taal niet zo goed te beheersen.
En dat jij niemand kent die via Euphony belt bewijst twee dingen:
Je kennissen bellen te duur
Je hebt niet veel kennissen

Niet per definitie. Dat is totaal afhankelijk van bijvoorbeeld garantievoorwaarden en dergelijken. Liever van een gerenommeerd bedrijf dan van iemand die pas in die markt begonnen is en er de ballen verstand van heeft...

Er staat toch echt dezelfde deal. En toch krijgt student het voor elkaar er door een aantal aannames een andere deal van te maken. Tjonge, je moet er wat voor doen om jezelf te overtuigen van je eigen gelijk.

Affijn, we kunnen bezig blijven. Mocht er nog een interessante reactie komen dan zie je me vanzelf weer wel verschijnen.

Hopelijk kom jij dan ook met interessante en onderbouwde reacties. Dan zie je ook mij vanzelf weer verschijnen.[/quote]

[Slim]

Dat het niet overeenkomt met de praktijk schijnt je niet te deren.

Je begrijpt dus inderdaad de samenhang tussen theorie en praktijk niet.

Zie mijn reactie "de onderzoeker".

[student26]

Dit is wel je ergste bericht tot nu toe denk ik. Maar goed, we gaan er weer eens tegenaan...

Over het nooit toegeven dat het concept fout zit zeg je dit:

Weer een totaal ongefundeerde bewering.

In hetzelfde bericht zeg je: "Dat is dus ook de reden dat sommige bedrijven het met MLM niet redden: Ze hebben de kennis niet in huis."

En dit beweer je continu. Lees je eigen berichten er eens op na. En ook meteen die van meneer of mevrouw "nieuw". Die zegt dat namelijk ook steeds. Zelfs in het bericht waar ik oorspronkelijk op reageerde nog, dus je hoeft niet eens ver terug te zoeken of in andere threads te gaan lezen. Deze uitspraak is dus WEL gefundeerd, en wordt zelfs door jou in hetzelfde bericht bevestigd.

Maar ja, jij maakt hier weer de aanname dat ze het op kleine schaal gaan proberen.

Laat jij maar eens zien dat ze het op grote schaal doen dan. Bewijs dat eens. Dit is een bedrijf dat al tig andere verkoop- en distributiekanalen heeft, dus als ze nu iets met MLM gaan doen dan zal dit in eerste instantie op kleine schaal zijn. Ook al omdat ze er mee BEGINNEN. Dan is het per definitie nog kleinschalig. Of hebben ze volgens jou "ineens" een paar duizend distributeurs waar ze mee starten? Met andere woorden: jij maakt de aanname dat ze het op grote schaal gaan doen. Ik heb mijn standpunt net onderbouwd, nu jij.

Roep ik dat?! Hmmm, alweer een aanname.

Nee, want ik schreef dat zoals je in betreffend bericht kunt zien aan NIEUW, en niet aan GAST. Dus dat heb JIJ niet geroepen, tenzij jij uiteraard "nieuw" bent. Dus wederom geen aanname, maar niet goed lezen van jouw kant...

Goed, dat de basis van het concept vol fouten zit is alweer zo'n loze bewering

Nee, dat is het onderwerp van de hele discussie van de afgelopen maanden. Mijn MENING is dat het vol met fouten zit. De praktijk laat zien dat er voldoende feiten zijn die met deze mening stroken. Ik ga niet de discussie en alle door de tegenstanders aangehaalde argumenten in ieder bericht neerzetten omdat jij het anders als een ongefundeerde uitspraak classificeert. Op een gegeven moment mag ik er vanuit gaan dat die zaken voldoende aan bod zijn geweest.

En dat er MLM bedrijven zijn die het niet halen: Wie heeft beweert dat dat niet zo is?! En in welk opzicht is dat anders dan bij reguliere bedrijven?! Met andere woorden: Welke richting probeer je de discussie nu weer te sturen?!

Zoals reeds vermeld was dit gericht aan nieuw. Daarbij haal je hetgeen ik gezegd heb nu volledig uit de context. De argumentatie van nieuw was dat ondernemingen niet slagen om MLM van de grond te krijgen omdat zij wel verstand hebben van conventioneel zakendoen maar niet van MLM. Ik zeg dat er ook voldoende MLM ondernemingen zijn die, ondanks dat ze het concept van voor tot achter kennen en begrijpen, het ook niet van de grond krijgen.

Een hele mooie uitspraak maar verifierbaar?!

Tsja, of jij de verhalen van die mensen gelooft is natuurlijk een ander verhaal. Maar volgens dezelfde redenatie heb IK dus ook voldoende redenen om de succesverhalen van de voorstanders niet voor zoete koek aan te nemen, toch?

Nou spreek je zelfs jezelf tegen. Een paar weken geleden kon je ze niet vinden en nu zijn ze er ineens wel maar wil je zie niet laten zien.

Niet zaken door elkaar gaan halen he. Ik heb destijds al veelvuldig gemeld dat er zat mensen zijn die het niet gered hebben en dat hun verhalen op Internet makkelijk te vinden zijn. Jullie wilden echter mensen hier op het forum hebben. Dat is niet hetzelfde. Daarbij heb ik destijds ook meerdere malen aangegeven dat het totaal nutteloos is om die mensen hierheen te halen. Zoals je zelf al zegt ligt het toch aan hen en niet aan het concept.

En ik wil ze niet laten zien? Ik heb hier toch al een aantal links geplaatst? Moet ik nou al het werk ineens gaan doen? Dat wilde jij toch ook niet voor ons doen?

Op termijn wel en dan hoef ik het niet aan te bieden: Ik heb vast consultanten in mijn team die contacten hebben in Botswana.

Wat heb ik aan dit koffiedikkijken?! Het kan nu nog niet en je bent afhankelijk van Euphony om het wel mogelijk te maken. Met andere woorden je bent nu gebonden aan de landen waarin Euphony actief is en dat is zeker niet wereldwijd.

Ik denk dat ik wel bewezen heb niet lui te zijn. Ik heb zelfs zoveel energie in jou gestoken dat jij eindelijk van je luie r..t bent gekomen en zelf eens bent gaan zoeken.

Ik ben blij dat ik die modder ontweek door even te bukken. Maar goed. Waar precies heb jij laten zien dat je niet lui was dan? Ik heb van jou zo goed als geen enkele bronvermelding gezien in al die berichten die je hier hebt geplaatst. En ik heb hier ook nog geen Euphony-miljonairs zien schrijven. En ik heb nog steeds geen cijfers gezien die een en ander zouden kunnen verduidelijken of bewijzen.

En die links had ik al lang trouwens, die ben ik echt niet ineens gaan zoeken omdat jij zo'n geweldige motivator bent. Alleen is je reactie precies zoals ik hem al voorspeld had: het bewijst niets en het ligt aan de mensen zelf.

Frappant dat meneer vanderwolf zelf aangeeft dat hij overtuigd moest worden.

Wat verwacht je nou? De man heeft een videoband gekeken. Denk je dan dat hij plotsklaps helemaal geenthousiasmeerd is? Natuurlijk heeft zijn vriend hem moeten "overtuigen". Niet in de zin van "alle negatieve gevoelens wegargumenteren", maar in de zin van laten zien wat de voordelen van het concept zijn. Ik begrijp niet dat je nou juist daar zo'n punt van maakt. Daar gaat namelijk heel die site niet over. Die site is van een man die erin is gestapt en die aan den lijve heeft ondervonden hoe het er binnen een MLM aan toe gaat. Zijn ervaringen zijn bijzonder negatief maar daar rep je met geen woord over. Maar goed, het zal zijn eigen schuld wel zijn, toch?

Ja

Ok, dus degene die het concept ontwikkeld heeft, bedacht heeft, als eerste op de markt heeft gezet, DIE begrijpt het niet, maar jij wel? Je maakt jezelf nu echt onsterfelijk belachelijk.

Sorry, ik liet me even verleiden tot het maken van aannames.

Even? Je doet bijna niet anders. Je neemt aan dat als mensen niet slagen, dat het dan aan henzelf te wijten is. Je neemt aan dat ik iets vind, je neemt aan dat de mensen die het concept bedacht hebben er niets van begrijpen, en ga zo maar door. Ik zie bijna nergens een onderbouwing van je uitspraken.

Maar tegen de tijd dat je geen klanten/consultanten kunt vinden moet je er niet aan beginnen.

Kijk kijk, de kern van het verhaal komt eens aan bod. Dus je zegt nu eigenlijk dat er een moment komt dat je geen klanten/consultants kunt vinden. Hoe zit het dan met de mensen die net daarvoor nog begonnen zijn? Die kunnen niemand meer vinden... Bedankt dat je mijn punt zo duidelijk neerzet.

zet die quote hier nog eens neer.

He getver, moet ik alweer het werk voor die luie gast doen. Maar goed, hier dan voor de inmiddels derde of vierde keer:

I feel that the way the recruitment is ran gives other Network Mraketing Companies a bad image which only makes it more difficult to get a Business up and running.

When I was trying to recruit for Euphony i was given Business cards with a number on it you would ask the person to ring the number and ring you back.

If they wanted motre information you were told to say " It's too difficult to explain, but there is a presentation come along for more information"

Thinking back, It's no wonder it was hard to get recruits as not being able to explian the Business would put most people off!

Ik ben benieuwd hoe je gaat aantonen dat deze man het concept niet gevolgd heeft. Het zal wel worden: "wij vertellen het plan altijd meteen zonder dat mensen naar een presentatie hoeven te gaan". Dat kan ik dan meteen ontkrachtigen want geen enkele Euphony-consultant hier wil het uitleggen/toesturen. Want dan "trekken we de verkeerde conclusies", dus is het beter dat je naar een presentatie komt.

IEDEREEN die het concept volgt, heeft succes met Euphony!

Waarom zijn er dan mensen die ermee stoppen?

Hm, dus dat mensen er hun geld mee hebben verloren bewijst dat het concept niet werkt?! Of bewijst dat dat die mensen het concept niet hebben gevolgt?!

Weer een voorbeeld van de uitspraak die volgens jou ongefundeerd was: het ligt niet aan het concept, maar aan de verkoper zelf.

En noem mij eens een groot bedrijf dat nog nooit een veroordeling heeft gekregen.

Dat snap je ook niet he? Het gaat om een veroordeling van het CONCEPT. Ahold is niet aangeklaagd wegens haar CONCEPT, maar vanwege een boekhoudschandaal. Dat is iets heel anders.

Wat betreft Euphony: Hoe komt het dan dat Euphony nog steeds actief is.

Dit is allemaal al aan bod geweest. Euphony heeft destijds de boete betaald en heeft aanpassingen in haar concept gemaakt.

Of je bent waar je mij van beschuldigd (lui) of je kunt ze gewoon niet vinden.

Om maar eens met modder te gooien: je bent echt DOM. Ik heb nu echt al heel vaak toegelicht waarom ik die mensen niet zoek. Dat je dat niet snapt en/of aanneemt is mij nu echt niet meer te verwijten.

Een vriend van mij begon recent een bedrijf. Hij moest zowel een vaste lijn aansluiting hebben als een aantal mobiele abonnementen voor zijn vertegenwoordigers.

WAAR heb ik beweerd dat die markt verzadigd was?? Nergens dus.

Ga je nou bewijzen dat de eigenaren van supermarkten idioten zijn?!

Die hersenkronkel volg ik niet. Maar wat ik ermee bedoelde was dat die prijzenoorlog voortkwam uit marktverzadiging en de wens van de supermarkten om niet DE KOEK te vergroten maar het DEEL VAN DE KOEK.

Sterker nog; Je kunt vanalles doen met cijfers zoals jij meer dan bewezen hebt. Dat het niet overeenkomt met de praktijk schijnt je niet te deren.

Een gemiddelde komt bijna nooit overeen met de praktijk. Maar ik durf te wedden dat jij ook regelmatig gemiddeldes berekent en gebruikt. Waarom? Omdat het niet te doen is met alle variaties rekening te houden bij een gemiddelde. Als ik zeg dat ik een vijver heb van 1 bij 1 meter, die gemiddeld 1 meter diep is, hoeveel water gaat er dan in? Of ga je me dan vragen om een formule die de kromming van de bodem precies beschrijft?

Niet op de manier waarop jij met je cijfers omgaat. Die manier gaat pas op bij een bedrijf dat gestabiliseerd is oftewel waar niet meer de spectaculaire groei die bijvoorbeeld Euphony doormaakt plaats vind

Als de termijn waarover je de berekening maakt niet te lang is, is het gemiddelde een bruikbare grootheid. Zoals je in die berekeningen ook kunt zien is er gecorrigeerd voor de groei van het netwerk, dus je argument is nutteloos.

Wederom onderbouwt door een heel arsenaal van feiten. Niet dus

Wat verwacht je nou eigenlijk? Dat ik een paar honderdduizendend euro ga uitgeven om het door een gerenommeerd onderzoeksbureau uit te laten zoeken en je een rapport te overhandigen? Zoek eens wat op Internet, er zijn voorbeelden genoeg van mensen die onderin instapten en er inderdaad de dupe van zijn geworden. Ik ga echt niet AL het werk voor je doen.

Ik vind het wel prettig dat je oplet. Nu ga je zelfs mijn tactiek toepassen door de argumenten die ik je geef terug te geven.

Waar heb je het in godsnaam over? Dat ik je lui noem omdat jij mij lui noemde? Wat heeft dat met argumenten te maken!?

Maar goed, die site die je aanhaalt pas ook jouw principe toe: Ga er vanuit dat iedereen een ton per jaar moet verdienen en dan gooi je daar een rekensommetje tegenaan dat bewijst dat dat niet kan en dat op zijn beurt weer bewijst dat MLM niet werkt.

Die website is van mijn hand. Je hoefde niet de hele website te lezen trouwens, het ging mij om de specifieke pagina waar ik naar verwees. Daar staat namelijk de berekening van het marktaandeel van MLM op, inclusief de bronvermelding voor de cijfers (zijnde het Amerikaanse CBS en de Direct Selling Organisation (de tegenhanger van de Nederlandse Vereniging Directe Verkoop)). Reken het na. De getallen die ik daar noem kloppen. Dus geef nu maar antwoord op de vraag die ik oorspronkelijk stelde: hoe komt het dat het aandeel van MLM daalt en waarom is het na 50 jaar nog steeds minder dan 1%?

Gezien het nivo van je reactie, kan ik me goed voorstellen dat je blij zou zijn met een playstation, maar die mag je zelf kopen van de korting die je bij ons krijgt en bij een Orange winkel niet.

Hier in de stad kreeg je laatst bij een abonnement een Playstation gratis. Dat bedoelde ik ermee.

Een contract sluit je af, waarna je je bij onze telefoondienst aansluit.

Dat klopt, maar dat zei je niet. Je zei namelijk: "...krijg je op je gesprekken naar elke Orange klant die via Euphony is afgesloten 12.5% extra korting".

Dus: iedere klant die is afgesloten.

En dat jij niemand kent die via Euphony belt bewijst twee dingen:
Je kennissen bellen te duur
Je hebt niet veel kennissen

Wat een aannames maak je toch weer. Wees gerust, ik heb genoeg kennissen. En die bellen echt niet duur.

Er staat toch echt dezelfde deal.

Dat kan wel wezen maar dan nog is er de keuze tussen een gerenommeerd bedrijf en iemand die pas begonnen is en de markt daardoor minder goed kent.

Hopelijk kom jij dan ook met interessante en onderbouwde reacties

Ik heb er van jou in ieder geval nog geen gezien. Maak het me nou eens echt moeilijk, in plaats van de domme opmerkingen die je nu steeds maakt.

[Gast]

Dit is wel je ergste bericht tot nu toe denk ik. Maar goed, we gaan er weer eens tegenaan...

Schattig, meteen ff de tendens zetten. Komt dat misschien omdat je begint door te krijgen dat je gewoon geen gelijk hebt.

Over het nooit toegeven dat het concept fout zit zeg je dit:

Quote:
Weer een totaal ongefundeerde bewering.

Ik haal maar een stuk van je betoog weg omdat anders deze post wel erg lang wordt.
Het is nog steeds een ongefundeerde bewering omdat ik enkel zei dat er bedrijven zijn die het fout toepassen. Dat doet NIETS af aan het feit dat het concept zelf wel werkt.

Laat jij maar eens zien dat ze het op grote schaal doen dan. Bewijs dat eens. Dit is een bedrijf dat al tig andere verkoop- en distributiekanalen heeft, dus als ze nu iets met MLM gaan doen dan zal dit in eerste instantie op kleine schaal zijn. Ook al omdat ze er mee BEGINNEN. Dan is het per definitie nog kleinschalig. Of hebben ze volgens jou "ineens" een paar duizend distributeurs waar ze mee starten? Met andere woorden: jij maakt de aanname dat ze het op grote schaal gaan doen. Ik heb mijn standpunt net onderbouwd, nu jij.

Mobistar doet het op grote schaal in Belgie.
En met kleinschalig bedoel ik niet het aantal distribiteurs maar de investeringen die ze er in doen.

Nee, dat is het onderwerp van de hele discussie van de afgelopen maanden. Mijn MENING is dat het vol met fouten zit.

Maar je presenteert het als een feit!

De praktijk laat zien dat er voldoende feiten zijn die met deze mening stroken. Ik ga niet de discussie en alle door de tegenstanders aangehaalde argumenten in ieder bericht neerzetten omdat jij het anders als een ongefundeerde uitspraak classificeert. Op een gegeven moment mag ik er vanuit gaan dat die zaken voldoende aan bod zijn geweest.

Inderdaad, je hebt al lang genoegen geroepen dat het concept vol fouten zit en je hebt dat niet een keer met feiten onderbouwt. Wel met allerlei theorieen, maar niet 1 feit.

Zoals reeds vermeld was dit gericht aan nieuw. Daarbij haal je hetgeen ik gezegd heb nu volledig uit de context. De argumentatie van nieuw was dat ondernemingen niet slagen om MLM van de grond te krijgen omdat zij wel verstand hebben van conventioneel zakendoen maar niet van MLM. Ik zeg dat er ook voldoende MLM ondernemingen zijn die, ondanks dat ze het concept van voor tot achter kennen en begrijpen, het ook niet van de grond krijgen.

En daarop antwoord ik dus dat dat duidelijk niet zo is.
Jij beweert dat het in 50 jaar nog niet erg ver gekomen is en ik laat je zien dat er minstens 1 bedrijf heeft die het MLM concept zo verbetert heeft dat het wel werkt en je grijpt onmiddelijk terug naar die oude bedrijven. En dan durf je nog te beweren dat je niet iets probeert recht te praten dat krom is?!

Tsja, of jij de verhalen van die mensen gelooft is natuurlijk een ander verhaal. Maar volgens dezelfde redenatie heb IK dus ook voldoende redenen om de succesverhalen van de voorstanders niet voor zoete koek aan te nemen, toch?

Wederom een mooi staaltje van recht praten. Jij vraagt continue om feiten maar als je zelf om feiten gevraagd word om zaken te verifieren, zeg je dat jij er niks aan kunt doen dat ik het niet geloof. Dat kun je dus wel door me de feiten te laten zien. Of kun je dat toch niet omdat die feiten gewoon niet beschikbaar zijn?!
En je hoeft niks voor zoete koek te slikken: Er zijn hier zelfs uitnodigingen gedaan om te komen kijken bij een MLMer. Maar die sloeg je af omdat dat een uitzondering zou zijn. Tja en zo kennen we er inmiddels al wel een heel aantal uit de hoek van de tegenstanders.

Niet zaken door elkaar gaan halen he. Ik heb destijds al veelvuldig gemeld dat er zat mensen zijn die het niet gered hebben en dat hun verhalen op Internet makkelijk te vinden zijn. Jullie wilden echter mensen hier op het forum hebben. Dat is niet hetzelfde. Daarbij heb ik destijds ook meerdere malen aangegeven dat het totaal nutteloos is om die mensen hierheen te halen. Zoals je zelf al zegt ligt het toch aan hen en niet aan het concept.

En nog zo'n prachtverhaal. Jij kwam inderdaad met verhalen over dat er zat mensen zijn die het niet halen. Toen ik daarvan de bewijzen echter wilde zien, kwam je aan met tal van excuses. En die excuses blijken nou inderdaad alleen maar excuses te zijn.
En wat betreft het feit dat ik zou zeggen dat het aan hen ligt en niet aan het concept: Dat is een uitspraak van jou hoor, niet van mij. Ik wil het kunnen verifieren en die kans geef je me niet (omdat je het niet kunt)

En ik wil ze niet laten zien? Ik heb hier toch al een aantal links geplaatst? Moet ik nou al het werk ineens gaan doen? Dat wilde jij toch ook niet voor ons doen?

Wie zegt dat ik dat niet wil doen?! Hoevaak ga je mijn woorden in de mond leggen?!

Wat heb ik aan dit koffiedikkijken?! Het kan nu nog niet en je bent afhankelijk van Euphony om het wel mogelijk te maken. Met andere woorden je bent nu gebonden aan de landen waarin Euphony actief is en dat is zeker niet wereldwijd.

Omdat jij een foutieve aanname maakte (wat komt dat toch bekend voor) dat degene die zei dat het een business op wereldschaal is het over Euphony had, terwijl deze persoon het over MLM in het algemeen is.
En ik ben blij dat Euphony nog niet in Botswana zit, want hardlopers zijn doodlopers en Euphony is een bedrijf met zeer goed management

Ik ben blij dat ik die modder ontweek door even te bukken. Maar goed. Waar precies heb jij laten zien dat je niet lui was dan? Ik heb van jou zo goed als geen enkele bronvermelding gezien in al die berichten die je hier hebt geplaatst. En ik heb hier ook nog geen Euphony-miljonairs zien schrijven. En ik heb nog steeds geen cijfers gezien die een en ander zouden kunnen verduidelijken of bewijzen.

Nee, en de reden is ook al meer dan eens aangegeven waarom je die cijfers niet krijgt. Gewoon omdat je geen verstand hebt hoe je daar mee om moet gaan. Net zo als je opmerking over verzadiging onder dat andere topic. Omdat zowat iedereen wel eens van het christendom gehoord heeft is er sprake van verzadiging. Zeker die cursus van KeesJan van 6000 Euro gevolgd?! Want als die bewering waar is kun je Tele2 veel geld besparen aangezien er niet veel mensen in nederland zullen zijn die nog nooit van hen hebben gehoord. Dan hoeven ze ook niet meer te adverteren.

En die links had ik al lang trouwens, die ben ik echt niet ineens gaan zoeken omdat jij zo'n geweldige motivator bent. Alleen is je reactie precies zoals ik hem al voorspeld had: het bewijst niets en het ligt aan de mensen zelf.

En alweer worden er woorden in mijn mond gelegd. Moe wordt ik ervan.

Wat verwacht je nou? De man heeft een videoband gekeken. Denk je dan dat hij plotsklaps helemaal geenthousiasmeerd is? Natuurlijk heeft zijn vriend hem moeten "overtuigen". Niet in de zin van "alle negatieve gevoelens wegargumenteren", maar in de zin van laten zien wat de voordelen van het concept zijn. Ik begrijp niet dat je nou juist daar zo'n punt van maakt. Daar gaat namelijk heel die site niet over. Die site is van een man die erin is gestapt en die aan den lijve heeft ondervonden hoe het er binnen een MLM aan toe gaat. Zijn ervaringen zijn bijzonder negatief maar daar rep je met geen woord over. Maar goed, het zal zijn eigen schuld wel zijn, toch?

Ja, en die man was om te beginnen al negatief. Waarom denk je dat ik zo iemand als jou nooit en te nimmer in mijn team zou willen hebben?! Omdat alles wat jij dan zou doen is proberen mij te laten zien dat het niet werkt in plaats van het concept goed toe te passen en eens te leren luisteren in plaats van met vooringenomen ideeen rond te banjeren.

Voor de rest reageer ik er maar niet meer op. Het is allemaal in de stijl van de onderstaande quote van je. Je schijnt het echt nodig te hebben om iemand belachelijk te proberen te maken. Niet dat je dat lukt want keer op keer ketst de bal terug, maar goed.
Het is gewoon een standaard verhaal waar je steeds weer op terug keert, je haalt elke keer dezelfde argumenten aan die allang ontzenuwd zijn en als je dat recht in je gezicht duidelijk word gemaakt grijp je meteen naar de dom, achterlijk en idioot woorden.

Ik heb er van jou in ieder geval nog geen gezien. Maak het me nou eens echt moeilijk, in plaats van de domme opmerkingen die je nu steeds maakt.

[Slim]

Hoevaak ga je mijn woorden in de mond leggen?!

En stop jij nou eens met liegen! En met spelletjes spelen!
Iets zegt mij dat je gewoon zit te zieken en dat je helemaal niet serieus discussieert. [/quote]

[student26]

Schattig, meteen ff de tendens zetten. Komt dat misschien omdat je begint door te krijgen dat je gewoon geen gelijk hebt.

Dit is dan toch wel het ultieme voorbeeld van de pot en de ketel?

Waar ik moe van wordt is het continue bochtengewring dat jij hier tentoonstelt. Het continue dingen zeggen en ze 2 berichten later glashard ontkennen. Het eisen van bewijzen maar deze zelf niet geven. Het ontkennen dat jij de gast bent die hier al langer meedraait want dat is voor de lezers hier toch ook wel al duidelijk. Het gooien met modder en dan vervolgens de ander daarvan beschuldigen. Je wilt bewijzen, ik zal ze hier plaatsen:

Het is nog steeds een ongefundeerde bewering omdat ik enkel zei dat er bedrijven zijn die het fout toepassen. Dat doet NIETS af aan het feit dat het concept zelf wel werkt.

Wat je zegt is het volgende:

- Hm, dus dat mensen er hun geld mee hebben verloren bewijst dat het concept niet werkt?! Of bewijst dat dat die mensen het concept niet hebben gevolgt?!
- Dat is dus ook de reden dat sommige bedrijven het met MLM niet redden: Ze hebben de kennis niet in huis.
- maar dat betekend niet dat het concept MLM niet werkt. Het betekend alleen dat het concept door die bedrijven niet goed is uitgewerkt.
- Dat dat niet gebeurt, ligt dan uitsluitend nog aan de consultant.

Enzovoorts. Je herhaalt dus continu hetzelfde: het ligt niet aan het concept, maar aan de verkoper of de onderneming. Het concept is heilig. Het concept kan niet fout zijn. Jij zult nooit toegeven dat het concept fouten bevat. NOOIT. En dat is geen ongefundeerde uitspraak, toch? Je graaft je eigen graf zoals je misschien al door hebt. Want als je nu zegt dat jij dat WEL zal toegeven dan kloppen al je stellingen niet meer en als je zegt dat je het NIET toe zal geven dan bevestig je mijn stelling.

Mobistar doet het op grote schaal in Belgie. En met kleinschalig bedoel ik niet het aantal distribiteurs maar de investeringen die ze er in doen.

Ok, kom maar met bedragen. Graag wil ik dan zien investeringen/omzet voor hun MLM activiteiten versus investeringen/omzet voor hun andere verkoop- en distributiekanaal activiteiten.

Inderdaad, je hebt al lang genoegen geroepen dat het concept vol fouten zit en je hebt dat niet een keer met feiten onderbouwt. Wel met allerlei theorieen, maar niet 1 feit.

Dan moet je alle threads van de afgelopen maanden nog maar eens lezen. Daar is dit allemaal aan bod geweest.

En daarop antwoord ik dus dat dat duidelijk niet zo is.

Precies. Weer een voorbeeld van bovenstaande dus: het concept is onaantastbaar, het ligt aan de verkoper of de onderneming.

Jij beweert dat het in 50 jaar nog niet erg ver gekomen is en ik laat je zien dat er minstens 1 bedrijf heeft die het MLM concept zo verbetert heeft dat het wel werkt en je grijpt onmiddelijk terug naar die oude bedrijven.

Hoe kun je in zo'n kort tijdsbestek al beweren dat het concept nu wel werkt? Ik grijp ook nergens op terug, dit is gewoon een getal dat voor de gehele MLM branche geldt. Dat het in 1 klein gebied een hoger getal oplevert is al aan de orde geweest. Aangezien het gemiddelde aanzienlijk lager ligt zijn er dus veel gebieden waar het helemaal niets voorstelt. Dat is een consequentie van een gemiddelde namelijk.

Jij vraagt continue om feiten maar als je zelf om feiten gevraagd word om zaken te verifieren, zeg je dat jij er niks aan kunt doen dat ik het niet geloof.

Wie draait het hier nou om? Jij vraagt om bewijzen van mensen die "failliet" zijn gegaan. Ik draag een aantal sites aan waarop de verhalen van dat soort mensen staan. Vervolgens is dat weer niet verifieerbaar genoeg voor jou. Waarom neem je dan niet eens contact op met die mensen op het na te vragen? JIJ gelooft hun verhalen toch niet? Moet ik die mensen ook al gaan verdedigen dan? Kom jij eens met iemand die het helemaal gemaakt heeft? Wat moet ik eraan doen dat jij het niet gelooft???

Dat kun je dus wel door me de feiten te laten zien.

Dat heb ik al gedaan maar jij accepteert ze niet.

En je hoeft niks voor zoete koek te slikken: Er zijn hier zelfs uitnodigingen gedaan om te komen kijken bij een MLMer. Maar die sloeg je af omdat dat een uitzondering zou zijn.

Dit is verifieerbare onzin. Lees het maar na in de betreffende thread. Ik heb zelfs zijn adres gevraagd, maar nooit gekregen!

En nog zo'n prachtverhaal. Jij kwam inderdaad met verhalen over dat er zat mensen zijn die het niet halen. Toen ik daarvan de bewijzen echter wilde zien, kwam je aan met tal van excuses. En die excuses blijken nou inderdaad alleen maar excuses te zijn.

Niet dus. Er zijn mensen zat die het niet gehaald hebben. De bewijzen daarvan heb ik hier al geplaatst. Maar had het zin? Neen, want meneer gast gelooft de verhalen niet en vindt ze niet verifieerbaar". Nix excuses dus, behalve dan eromheengel*l van jou.

En wat betreft het feit dat ik zou zeggen dat het aan hen ligt en niet aan het concept: Dat is een uitspraak van jou hoor, niet van mij. Ik wil het kunnen verifieren en die kans geef je me niet (omdat je het niet kunt)

Zie je eigen uitspraken in het begin van dit bericht. En kom nou maar op dan met je verificatie: neem contact op met die mensen en verifieer of hun verhalen echt zijn en of het aan het concept lag of aan henzelf. Je plaatst de resultaten van je onderzoek hier wel neem ik aan?

Wie zegt dat ik dat niet wil doen?!

Jijzelf. Ik kan de berichten zo gauw niet terugvinden ("lui" geeft een heleboel hits) maar jij kwam zelf steeds aanzetten met "je bent te lui om het uit te zoeken en ik ga het niet voor je doen".

Omdat jij een foutieve aanname maakte (wat komt dat toch bekend voor) dat degene die zei dat het een business op wereldschaal is het over Euphony had, terwijl deze persoon het over MLM in het algemeen is.

Dit heb jij volgens mij zelf gezegd. Pagina 15 van deze thread. En nu ga jij natuurlijk weer beweren dat dat een andere gast was. Lekker makkelijk he, als je onder de naam gast schrijft.

Nee, en de reden is ook al meer dan eens aangegeven waarom je die cijfers niet krijgt. Gewoon omdat je geen verstand hebt hoe je daar mee om moet gaan.

Whahaha, angsthaas. Alsof ik met die cijfers Euphony omver zou kunnen krijgen of zo. Wat een belachelijk argument is het toch. Ja echt, uit omzetcijfers kun je zulke vreemde bewijzen halen! Tuurlijk.

Omdat zowat iedereen wel eens van het christendom gehoord heeft is er sprake van verzadiging.

Ja. Zijn er nog grote verschuivingen in het aantal Christelijken waarneembaar dan? Bewijs eens dat het niet zo is?

Zeker die cursus van KeesJan van 6000 Euro gevolgd?!

Duur universitaire opleiding: 4 jaar minimaal.
Collegegeld op jaarbasis: +/- 1500 euro
4 x 1500 = 6000 euro.

Wat klopt daar volgens jou niet aan dan?

Want als die bewering waar is kun je Tele2 veel geld besparen aangezien er niet veel mensen in nederland zullen zijn die nog nooit van hen hebben gehoord. Dan hoeven ze ook niet meer te adverteren.

Zie andere thread.

En alweer worden er woorden in mijn mond gelegd. Moe wordt ik ervan.

Dat is toch vreemd, want je herhaalt continu dat het aan de verkopers en ondernemingen ligt, maar toch absoluut niet aan het concept MLM. Zie de quotes in het begin van het bericht (wederom).

Ja, en die man was om te beginnen al negatief

De man zegt zelf:
- Na het bekijken van deze video was ik niet erg enthousiast over het gehele concept
- Ondanks mijn terughoudende reactie

Dat vind jij een negatieve opstelling? Dus iemand die niet meteen enthousiast is, is negatief? Lekkere instelling heb jij.

Het is gewoon een standaard verhaal waar je steeds weer op terug keert, je haalt elke keer dezelfde argumenten aan die allang ontzenuwd zijn en als je dat recht in je gezicht duidelijk word gemaakt grijp je meteen naar de dom, achterlijk en idioot woorden.

Ok, een paar quotes van jou dan maar?

- Je schijnt het echt nodig te hebben om iemand belachelijk te proberen te maken.
- Gewoon omdat je geen verstand hebt hoe je daar mee om moet gaan.
- Zeker die cursus van KeesJan van 6000 Euro gevolgd?!
- en eens te leren luisteren in plaats van met vooringenomen ideeen rond te banjeren.
- Gezien het nivo van je reactie, kan ik me goed voorstellen dat je blij zou zijn met een playstation,
- dat jij eindelijk van je luie r..t bent gekomen
- Heb je je dag niet vandaag.
- Kun jij dan marketen?! Dan hebben we eindelijk iets gevonden waar je goed in bent!
- Jij moet groter denken maar dat gaat moeilijk als bekrompen Hollander
- Je hele bericht van 9 juli 23:14 uur op pagina 13
- Ontoerekeningsvatbaar door een trauma dat je hebt opgelopen?! Een vriendinnetje dat wel succes had met MLM en jij niet en toen zag wat voor jochie je echt bent en je verliet?!

Enzovoorts enzovoorts. En dan vind jij dat ik op de man speel. Zielig.

[student26]

Quotes van gast:

-Of ben je in het algemeen gewoon lui?!
1. Partime werken
2. Geen KVK gegevens willen opzoeken maar anderen die laten geven
3. Geen ex-euphonisten willen zoeken (want je weet al wat het antwoord is dat we zullen geven....jajaja, wat een smoes)

- Ff uit die luie stoel van je komen en ff zoeken op google,

- Dank je dat je weer zo'n mooi bewijs geeft dat jij niet uit je luie stoel wilt komen, maar anderen alle werk wilt laten opknappen. Je wilt dat ik bewijzen lever. Ik vind dat niet nodig; die lever je toch zelf al?!

- En weer wil hij een ander iets laten doen wat hij zelf weigert.

[Keesjan]

Ik vraag me opeens af: kan Tros Radar niet een paar voor- en tegenstanders van het forum uitnodigen voor een debat? Uiteraard een debat volgende de algemeen geldende discussienormen. Beweringen onderbouwen met argumenten en feiten en niet op de man spelen.