[ archief ] Dubbel verkopen en dan failliet gaan

[Frits J]

Onze keukenleverancier (klein bedrijf, Custom Wood Products uit Nieuwegein) had al 90% procent van onze betaling ontvangen maar levering werd maar gerekt. Totdat wij opspeelden en ons geld terug eisten. De dag voordat het zou voorkomen bij de kantonrechter ging hij failliet. We hoopten toch in ieder geval de voor ons op maat gemaakte meubels die nog onaf in de werkplaats stonden, te kunnen ontvangen. Niets was minder waar: meneer had ze intussen al aan iemand anders verkocht.

Wat ons vooral verbaast is dat zowel onze eigen rechtsbijstandadvocaat als de curator in het faillissement geen wettelijke mogelijkheden zien om ons schadeloos gesteld te krijgen. We kregen te horen dat dit weliswaar niet rechtvaardig is maar dat de wet nu eenmaal soepeler is voor bedrijven dan voor particulieren, "anders zou niemand meer een onderneming durven te beginnen". Wat een waanzin, deze man heeft gewoon twee keer geld gevangen voor deze goederen - en wij hebben ze niet ontvangen. Je zou dit als particulier eens moeten flikken.

Is hier nu werkelijk niets aan te doen? Voor mijn part strafrechtelijk aanklagen?

O ja, het bedrijf bleek ook al eens eerder failliet gegaan te zijn, was toen actief onder de naam Rob Moers meubels en keukens op maat. En de wet voorzient er ook niet in dat mensen met zo'n staat van dienst straks weer opnieuw een bedrijf beginnen.

[berndv]

meneer had ze intussen al aan iemand anders verkocht

maar als ze nog aanwezig waren op zijn bedrijfsadres ten tijde van het faillissement, zouden ze gewoon onderdeel van de boedel moeten zijn. Als meneer ze gauw verkocht heeft, vlak voordat het faillissement is uitgesproken, zou het geld nog in de onderneming moeten zitten en kan meneer daar helemaal niet meer aan moeten kunnen komen. Als meneer goederen uit de failliete boedel heeft onttrokken, heeft meneer een groter probleem.

Het lastige in deze is denk ik, voor zover mijn kennis reikt tenminste, dat de goederen nog niet 100% betaald waren, en dus feitelijk nog niet uw eigendom was, de koop was immers nog niet volledig afgerond. Dus of meneer ze nu wel of niet verkocht had aan een ander, uw plek is en blijft in de eventuele rij van schuldeisers.

Wat ons vooral verbaast is dat zowel onze eigen rechtsbijstandadvocaat als de curator in het faillissement geen wettelijke mogelijkheden zien om ons schadeloos gesteld te krijgen. We kregen te horen dat dit weliswaar niet rechtvaardig is maar dat de wet nu eenmaal soepeler is voor bedrijven dan voor particulieren, "anders zou niemand meer een onderneming durven te beginnen".

Voor zover ik weet worden particuliere schuldeisers gelijkgesteld met zakelijke schuldeisers. De belastingdienst staat als enige vooraan in de rij, en ik meen dat daarna de bank kwam. Het restje is vaak voor de overige schuldeisers.

Is hier nu werkelijk niets aan te doen? Voor mijn part strafrechtelijk aanklagen?

afhankelijk van hoe de goederen verkocht zijn, zijn hier wel mogelijkheden. Maar dan nog, wat wilt u bereiken? Uw geld terug? Van een failliete firma? Ook in het geval van een voor u positieve uitspraak zult u in de rij met schuldeisers aansluiten.

O ja, het bedrijf bleek ook al eens eerder failliet gegaan te zijn, was toen actief onder de naam Rob Moers meubels en keukens op maat. En de wet voorzient er ook niet in dat mensen met zo'n staat van dienst straks weer opnieuw een bedrijf beginnen.

ja, dat kan. Zijn huidige onderneming is een b.v. en dan is het mogelijk om gewoon weer wat nieuws te beginnen. Ook andere mensen kunnen en mogen dat. Het lastige aan een b.v. is dat het een rechtspersoon an sich is. Was het een eenmanszaak geweest, was hij ook nog eens persoonlijk failliet gegaan. Ook dat is bij een b.v. wel mogelijk, maar niet standaard. En ook als een privé-persoon failliet gaat, wordt die niet levenslang onder curatele gesteld.

[Frits J]

maar als ze nog aanwezig waren op zijn bedrijfsadres ten tijde van het faillissement, zouden ze gewoon onderdeel van de boedel moeten zijn. Als meneer ze gauw verkocht heeft, vlak voordat het faillissement is uitgesproken, zou het geld nog in de onderneming moeten zitten en kan meneer daar helemaal niet meer aan moeten kunnen komen. Als meneer goederen uit de failliete boedel heeft onttrokken, heeft meneer een groter probleem.

Wij weten niet wanneer dit is gebeurd. We hebben het wel aangegeven bij de curator, mogelijk dat deze hier nog feiten over boven water haalt.

Voor zover ik weet worden particuliere schuldeisers gelijkgesteld met zakelijke schuldeisers. De belastingdienst staat als enige vooraan in de rij, en ik meen dat daarna de bank kwam. Het restje is vaak voor de overige schuldeisers.

We hebben al gehoord dat het uwv ook nog een preferente schuldeiser is, er was één man personeel die niet volledig uitbetaald is. En ik vergat in mijn eerste bericht te vermelden dat we al een eerste inschatting hebben gehoord van de curator: dat er zo goed als niets over zal blijven na aftrek van die bedragen.

(Over strafrechtelijk vervolgen) Maar dan nog, wat wilt u bereiken? Uw geld terug? Van een failliete firma?

Het zou in ieder geval mijn vertrouwen weer een beetje terugbrengen dat mensen je niet zomaar dit soort dingen kunnen aandoen en ermee wegkomen omdat ze zich hebben ingedekt met een bv-constuctie.

Bijkomend probleem is trouwens dat de oude keuken al gesloopt was. We zitten al een half jaar op kaal beton met geïmproviseerde voorzieningen. We weten sinds kort dat we niets zullen terugzien voor ons geld. Je begrijpt dat dit alles niet goed is voor ons vertrouwen in de medemens.

[berndv]

Het zou in ieder geval mijn vertrouwen weer een beetje terugbrengen dat mensen je niet zomaar dit soort dingen kunnen aandoen en ermee wegkomen omdat ze zich hebben ingedekt met een bv-constuctie.

dat snap ik, maar het blijft gewoon uiterst k*t. Ik heb als ondernemer ook te maken gehad met faillissementen van opdrachtgevers, zowel eenmanszaken als b.v.'s. En ja, dan heb ik er bedrijfsmatig mee te maken, maar bij mij moet er ook brood op de plank komen en heb het ook meegemaakt dat er uiteindelijk maar een klein percentage van het daadwerkelijke bedrag betaald wordt. En in die zin geeft een b.v. enkel bescherming voor de ondernemer die er achter zit, en niet bij de afnemer.

[stofzuigertje]

90% betalen zou ik nooit doen.

Als je maar 10% aanbetaal moet hij leveren, nu is hij bij niet leveren goedkoper uit dan plaatsen.
De keuken + apparaten is minder als 90% en plaatsen kan tot 50% van de keuken zijn als het lastig handwerk is.

Als je maar 10% had aanbetaald en rest na foutloze plaatsing was het eerder uitgevoerd of maar 10% armer.
En waarom gebruik je geen Google of de firma wel betrouwbaar is, ook op bank nummer waar de aanbetaling naar toe ging kun je vaak een
firma herkennen die eerder failliet is gegaan.

[Frits J]

@Stofzuigertje, je hebt helemaal gelijk, en dit is een heel harde les. Maar toch geeft dat de ander niet het recht om zo te handelen.

ook op bank nummer waar de aanbetaling naar toe ging kun je vaak een firma herkennen die eerder failliet is gegaan.

Wat bedoel je hiermee?

[16again]

Wat ons vooral verbaast is dat zowel onze eigen rechtsbijstandadvocaat als de curator in het faillissement geen wettelijke mogelijkheden zien om ons schadeloos gesteld te krijgen. We kregen te horen dat dit weliswaar niet rechtvaardig is maar dat de wet nu eenmaal soepeler is voor bedrijven dan voor particulieren

Toch lijkt dit me een geval van paulianeus handelen, daar hoort curator mee aan de slag te gaan.
Doorgaans is de boedel echter leeg, is er voor salaris van de curator ook geen geld, en komen de fraudeurs er gewoon mee weg.


Overigens: Zelfs al hadden je kastjes er wel gestaan, dan zou de curator besluiten dat deze tot de boedel behoren. Om dan je kastjes te krijgen, had je ze nogmaals, en nu van de curator moeten kopen.

[Moneyman]

Paulianeus handelen lijkt me niet aantoonbaar.

Of de kastjes dubbel verkocht zijn, is overigens ook helemaal niet relevant, omdat je ze toch niet geleverd zou krijgen. Als consument vis je bij dergelijke faillissementen altijd achter het net. Erg zuur, zeker als je veel te veel hebt aanbetaald.

[stofzuigertje]

Bij Google het bank nummer invoeren en soms komt daar een dubieuze eigenaar naar voren die eerder failliet was.
Nieuwe bedrijf maar meestal oude bank rekening nummer dat bleef.

En op eigenaar zoeken is lastiger omdat je dan via KVK de eigenaar moet traceren.
Helaas is opnieuw starten mogelijk dus hou elke nieuwe firma in de gaten.
Als hij herstart maakt kun je daar een keuken met maximaal 10% aanbetalen bestellen en dan na oplevering niets betalen en
de oude factuur laten zien......

Hij moet dan aantonen dat U niets tegoed heeft......
Verliest hij veel winst... en U voor 10% meer toch nog een keuken?

[Moneyman]

Bij Google het bank nummer invoeren en soms komt daar een dubieuze eigenaar naar voren die eerder failliet was. Nieuwe bedrijf maar meestal oude bank rekening nummer dat bleef.

Googelen kan nooit kwaad, maar dit is onzin. Het eerste dat bij faillissement geblokkeerd en vervolgens opgeheven wordt, is de bankrekening. Het

[BL2]

Wie betaald er nu 90 procent aan. Dat doe je toch nooit. Dan ben je wel erg goed van vertrouwen in de medemens. Zeker in een tijd dat bedrijven nogal eens compleet onverwachts failiet gaan.
Immers niet alleen bij een faillissement heb je een groot probleem, maar ook als er wel geleverd is heb je geen stok achter de deur als er problemen of tekortkomingen zijn.

[Leo The Emperor]

Onze keukenleverancier (klein bedrijf, Custom Wood Products uit Nieuwegein) had al 90% procent van onze betaling ontvangen maar levering werd maar gerekt. Totdat wij opspeelden en ons geld terug eisten. De dag voordat het zou voorkomen bij de kantonrechter ging hij failliet. We hoopten toch in ieder geval de voor ons op maat gemaakte meubels die nog onaf in de werkplaats stonden, te kunnen ontvangen. Niets was minder waar: meneer had ze intussen al aan iemand anders verkocht.

Als je opgespeeld hebt en je geld hebt teruggeeist, kan dit alleen als je de koopovereenkomst buitengerechtelijk hebt ontbonden. Je hebt daardoor geen recht meer op levering van de spullen, en het is een recht van de leverancier om de keuken aan een andere klant te verkopen. Er is dus, wat dit betreft, geen sprake van paulianeus handelen

De leverancier dient je wel de aankoopprijs (+ eventuele kosten) terug te betalen. Echter de leverancier is failliet gegaan en je zult (achteraan) moeten aansluiten in de lange rij van schuldeisers van de failliet. De praktijk leert dat hier bijna nooit nog een betaling uit volgt.

Wel een zure en dure les

[alfatrion]

Toch lijkt dit me een geval van paulianeus handelen, daar hoort curator mee aan de slag te gaan.
Doorgaans is de boedel echter leeg, is er voor salaris van de curator ook geen geld, en komen de fraudeurs er gewoon mee weg.

Overigens: Zelfs al hadden je kastjes er wel gestaan, dan zou de curator besluiten dat deze tot de boedel behoren. Om dan je kastjes te krijgen, had je ze nogmaals, en nu van de curator moeten kopen.

Dat laatste argument is gelijk de reden waarom er geen sprake is van paulianeus handelen. Alleen als er sprake is van levering dan had TS deze kunnen opeisen. Er ligt een uitspraak van een motor/brommer die was geleverd maar desondanks bij de verkoper was blijven staan.

[Moneyman]

Toch lijkt dit me een geval van paulianeus handelen, daar hoort curator mee aan de slag te gaan.
Overigens: Zelfs al hadden je kastjes er wel gestaan, dan zou de curator besluiten dat deze tot de boedel behoren. Om dan je kastjes te krijgen, had je ze nogmaals, en nu van de curator moeten kopen.

Dat laatste argument is gelijk de reden waarom er geen sprake is van paulianeus handelen. Alleen als er sprake is van levering dan had TS deze kunnen opeisen. Er ligt een uitspraak van een motor/brommer die was geleverd maar desondanks bij de verkoper was blijven staan.

Los daarvan is er nog een argument waarom er geen sprake is van paulianeus handelen, of er in ieder geval een bewijsprobleem is: je zult de wetenschap van benadeling niet alleen bij de verkoper, maar ook bij de koper moeten aantonen. Art. 3:45 lid 2 BW zegt namelijk:

Een rechtshandeling anders dan om niet, die hetzij meerzijdig is, hetzij eenzijdig en tot een of meer bepaalde personen gericht, kan wegens benadeling slechts worden vernietigd, indien ook degenen met of jegens wie de schuldenaar de rechtshandeling verrichtte, wisten of behoorden te weten dat daarvan benadeling van een of meer schuldeisers het gevolg zou zijn.