[ archief ] pensioen overheid

[Julie4444]

Hoe weet u, julie444, dat onze generatie altijd "zo weinig" heeft betaald en uw generatie nu "zo veel" betaald? Uit uw reactie merk ik dat ik kennelijke een gevoelige snaar heb geraakt en uw tere hartje sneller is gaan kloppen.

Ja, ik word nogal moe van mensen zoals u die van alles roepen wat niet klopt en ondertussen de gebeten hond spelen. Het hele bestaan van "50PLUS" zegt al genoeg.

Hoe kunt u als 20+'er weten wat wij de afgelopen 40 c.q. 50 jaar hebben betaald?

Hoe kunt u het niet weten? Ik heb meerdere universitaire masters. Opgeleidde mensen weten dingen, misschien ook wel dingen van voor hun geboorte.

En hoe lang heeft u als 20+ 'er inmiddels betaald? Het zijn aannames die u verkondigd, allemaal uit een hele dikke duim gezogen. Of u praat vele anderen na. Feiten graag, feiten. Keiharde cijfers a.u.b. Maar, die worden om 1 of andere reden niet geproduceerd.

Ik heb deze dingen al eerder genoemd, en het is allemaal min of meer algemeen bekend.

Maar even serieus: hoe snap jij demografische feiten niet? Werd er soms geen AK gegeven voor de jaren 60? En waarom support je je eigen onzin niet met bewijs? Misschien omdat je dingen roept die niet kloppen?

Maar goed: hier legt Lubach wel even voor je uit hoe demografie werkt.

[BreejKC]

Diverse universitaire masters! Prachtig! Gefeliciteerd. Echt onder de indruk ben ik er niet van. Maar 48 jaar werkervaring, en heel veel op dat gebied meegemaakt, helaas dat ontbeert u dan weer. Maar, laten we het niet persoonlijk maken. Vervuild deze discussie. De door mij gevraagde cijfermatige onderbouwing ontbreekt nog steeds, ondanks uw voorname termen.

Demografie? Natuurlijk weet ik wat dat is. Ook daarover kun je veel leren, o.a. via internet. Best een interessant onderwerp. Maar een ding valt me telkens weer op. Een term die veel gebruikt en overdreven wordt voor degenen die het financieel aangaat. Genoemde feiten over demografie zijn vaak gebaseerd op foutieve aannames. Daar moet je heel erg mee oppassen. Zeker een regering die van alles aanneemt en het volgende jaar ineens miljarden tekort komt of, zoals nu ineens miljarden overhoudt.

En Lubach, op zondag? Ha, ha, ha, ha , ha. Daar kan ik hartelijk om lachen. Maar of ik alles van zijn onzin geloof?

En van de Vereniging Eigen Huis ben ik ook nog steeds lid.

[angel1978]

gratis lid neem ik aan, gezien alle reclame die ervoor gemaakt wordt.

[kweenie]

Breejkc, Wat is de boodschap die je wilt overbrengen?je hele betoog over de 60-plus groep gaat evengoed op voor bijvoorbeeld de 40-plus groep. En is ook het voorland van de 20-plus generatie.

[BreejKC]

Betalend lid, mijn beste angel1978. Sorry ik vergat het te vermelden. En nog tevreden ook. Maar, we wijken hiermee, naar mijn bescheiden mening, van het onderwerp af.

En voor diegenen die het verafschuwen dat 65+ nu ook wat extra zetels heeft? Rot voor u!! En voor de liefhebbers van 20+, 30+ en 40+. Dan richt u voor die groepen over een jasr of drie toch een eigen partij op?

[kweenie]

Hm, is dat de boodschap van dat lange betoog? Dat de diverse leeftijdscategorieën maar een eigen 'eigen leeftijd eerst' partij moeten oprichten?

[Julie4444]

Hm, is dat de boodschap van dat lange betoog? Dat de diverse leeftijdscategorieën maar een eigen 'eigen leeftijd eerst' partij moeten oprichten?

Nee, ik denk dat meneer gewoon even anderen wil afz[...]ken, maar echte substantie heeft zijn geraaskal niet.

Diverse universitaire masters! Prachtig! Gefeliciteerd. Echt onder de indruk ben ik er niet van. Maar 48 jaar werkervaring, en heel veel op dat gebied meegemaakt, [...] Vervuild deze discussie.

Op welk gebied, neuzelen? Ik stel feiten, jij roept onzin. Vervuilt moet met een t.

Genoemde feiten over demografie zijn vaak gebaseerd op foutieve aannames. Daar moet je heel erg mee oppassen.

Oh ja? Vertel. Ben echt benieuwd wat je daarover te zeggen hebt. Feit blijft namelijk dat jullie over-sized generatie door een veel kleiner aantal mensen moet worden onderhouden en dat alleen al maakt de vergrijzing ongelooflijk duur. Hoe wil jij die feiten verdraaien? Vertel maar.

Zeker een regering die van alles aanneemt en het volgende jaar ineens miljarden tekort komt of, zoals nu ineens miljarden overhoudt.

Er is een fiske staatsschuld en doorgaans een begrotingstekort. En wat heeft dat nou weer met jouw relaas te maken?

En Lubach, op zondag? Ha, ha, ha, ha , ha. Daar kan ik hartelijk om lachen. Maar of ik alles van zijn onzin geloof?

Nou, toevallig heeft Lubach hier wel een punt. En jij roept nog steeds onzin. Dat maakt in deze discussie dat Arjen een stuk geloofwaardiger bent dan jij.

En van de Vereniging Eigen Huis ben ik ook nog steeds lid.

Nou en? Ik ook? Dus? Zo moeilijk is het niet om jaarlijks €27 naar een vereniging te gooien.


Maar goed. Het is volledig onduidelijk wat je nu probeert te vertellen of bereiken, of wat je punt nu exact is naast "60+'ers zijn zielig en jullie jongeren mogen daar geen commentaar op hebben".

Ondertussen is het ook duidelijk dat je geen idee hebt waar je het over hebt, en dat je mijn punt niet begrijpt, ondanks het feit dat ik het meermaals heb herhaald. Beetje jammer, maar illustreert overigens wel mooi deel van mijn punt.

[gosewijn]

Inderdaad Julie 4444 grote onzin wat je schrijft . Weet je wel wat het salaris was in die tijd ?. En ja die tijd was in verhouding veel duurder dan nu . Weet je wel wanneer pensioen premie is ingegaan . Wat Breej kc schrijft is juist .

[Julie4444]

Inderdaad Julie 4444 grote onzin wat je schrijft . Weet je wel wat het salaris was in die tijd ?. En ja die tijd was in verhouding veel duurder dan nu . Weet je wel wanneer pensioen premie is ingegaan . Wat Breej kc schrijft is juist .

Uiteraard lagen salarissen lager, maar ook prijzen waren veel lager. Kijk maar naar de prijs van huizen. Veel huizen zijn meer dan verdubbeld in waarde t.o.v. de jaren 70. Nou en? Hoe is dat relevant, naast een verklaring voor de enorme overwaarde die veel ouderen momenteel hebben?

Wat probeer je nu te zeggen? Feit blijft dat wat ik zeg gewoon klopt. Of wil jij ontkennen dat wij relatief gezien gewoon meer moeten betalen dan de huidige 60+ generaties?

Kom op zeg, jullie waren er toch zelf bij toen de premie omhoogging, of moet ik jullie dat ook nog eens uitleggen?

[john18]

Dat er verschillende meningen zijn is prima. Maar kom dan ook met bronnen/cijfers/percentages. Als jullie roepen kom dan op zijn minst zelf met onderbouwing uit bronnen/cijfers/percentages. Dat er misconcepties bestaat, dat kan! Maar onderbouw het. Daar kunnen anderen ook van leren ipv welles nietes en al dat geroep! Ik zie niemand komen met iets wat onderbouwd is. @grosewijn Waarom praat jullie4444 onzin? @BreejKC Kun jij jouw verhaal onderbouwen met bronnen en cijfers en percentages? @Jullie4444 Kun jij jouw standpunt beter uitleggen met onderbouwing? Enigste wat ik eruit haal is dat jij vind dat de ouderen

Het probleem is dat een redelijk grote groep ouderen de gebeten hond speelt en roept hoe zielig ze wel niet zijn terwijl ze gewoon de rijkste groep binnen de samenleving zijn, én ook nog even alle voordeeltjes hebben gehad wat betreft de lage premies voor pensioen.

Tot nu is het alleen welles nietes en commentaar op elkaar zonder duidelijke uitleg/onderbouwing.

[Julie4444]

@Jullie4444 Kun jij jouw standpunt beter uitleggen met onderbouwing? Enigste wat ik eruit haal is dat jij vind dat de ouderen

Het probleem is dat een redelijk grote groep ouderen de gebeten hond speelt en roept hoe zielig ze wel niet zijn terwijl ze gewoon de rijkste groep binnen de samenleving zijn, én ook nog even alle voordeeltjes hebben gehad wat betreft de lage premies voor pensioen.

Wat is je niet duidelijk, john?

Het primaire punt is dat ouderen moeten stoppen met zeuren dat ze meer pensioen of eerder pensioen willen, omdat dit niet betaalbaar is. Dit is omdat de ouderen van nu te weinig premie hebben betaald, de overheid tussendoor pensioenfondsen heeft afgeroomd waardoor deze premies te laag bleven, er niet is nagedacht over het feit dat de demografische samenstelling van de samenleving zou veranderen of het feit dat mensen nu ouder worden (en dus veel meer kosten).

Dat zij de rijkste groep binnen de samenleving zijn is een feit. Ze hebben gemiddeld het meest te besteden. Wil je daar een bron bij? Dit is toch algemeen bekend lijkt me.

Dat de 50-minners (dus ook mensen ouder dan ikzelf) veel meer moeten betalen is ook een feit. Dit is gereflecteerd in de hogere AOW premie (17,90% van inkomen) en het feit dat wij als werkende populatie per persoon veel meer ouderen moeten onderhouden.

Ondertussen hebben veel van de werkenden gewoon premies betaald voor o.a. de VUT, waarvan TS vindt dat hij dat wel moet krijgen. TS vindt zichzelf zielig omdat hij dat niet krijgt, maar niemand krijgt het, dus waarom zouden wij (50-minners) daar voor moeten opdraaien?

Ik heb nog geen argument gezien dat hout snijdt. BreejKC gebruikt drogreden na drogreden terwijl hij dingen zegt en impliceert die niet kloppen. Een voorbeeld was zijn argument dat de ouderen "verplicht moesten betalen" voor pensioen, alsof dat voor mij en andere werkenden nu niet geldt.

Ze spelen de gebeten hond, terwijl ze juist dankbaar zouden moeten zijn dat de jongeren van nu gewoon voor ze betalen, ondanks het feit dat hun AOW premie lager was. Ondertussen zijn er een heleboel "oudere ouderen" die veel vroeger konden gaan claimen omdat ze een oudere parner hadden, de VUT in gingen en andere voordeeltjes (hypotheekaftrek, hele hoge pensioenuitkeringen na overlijden van bijv. ex-partners, etc.) hebben kunnen pakken. Allemaal dingen die wij niet kunnen, terwijl wij toch meer betalen dan zij ooit hebben gedaan.

[BreejKC]

Mijn beste Julie444. Ik wil helemaal niemand afzijken, wat dit ook moge zijn. Als ik dat soort dingen zou doen, zou ik heel andere woorden gebruiken. Ik probeer zo netjes mogelijk te blijven, ondanks dat we het over dit onderwerp kennelijk hardgrondig oneens zijn.

Of ik onzin verkoop of niet, laten we dit maar in het midden houden. Zie hierboven, er zijn ook reacties die mij weer gelijk geven. En, overigens, mijn verontschuldiging voor de gemaakte taalfout.

Natuurlijk kunnen we hier een sub-discussie starten over demografie, alle voors en tegens. We wijken dan te veel van de originele discussie af. Laten we dat nou niet doen.

En uiteraard weet ik het verschil wel tussen staatsschuld en begrotingstekort. Op het hoogste niveau wordt nu discussie gevoerd of we dat begrotingsoverschot nu moeten uitgeven aan leuke dingen voor de burgers c.q. bedrijven, of dat we toch een stukje van de staatsschuldmoeten gaan inlopen, wat weer rentebetalingen scheelt. Zullen we die discussie maar in Den Haag laten?

U mag van Lubach geloven wat u wilt, ik geloof er het mijne van. Maar, hoe overtuigend hij soms overkomt, of dit speelt (let wel: het is een amusementsprogramma), neem niet alles te serieus van hem. Maar goed, ook dit is aan u.

Fijn dat u, net als ik, lid ben van de Vereniging Eigen Huis. Een verstandige beslissing, zo heb ik het de afgelopen 28 jaar ook ervaren. Maar eigenlijk reageerde ik daarmee op Angel, niet op u. Einde reclameblok.

Dat ik geen idee heb waar het over gaat, dat werp ik verre van me. Zou dit zo zijn, dan was ik deze discussie natuurlijk nooit begonnen. Sommige dingen van de jongere generatie begrijp ik heus wel. Ik waarschuw ze zelfs voor de toekomst waarin ik vrees dat de collectiviteit steeds meer wordt afgebouwd en het individualisme steeds sterker wordt. Het is een keuze, maar daarop vooruitdenkend zou ik, als ik de jongere generatie mag adviseren, daar nu al op inspelen en maatregelen nemen. Maak bijvoorbeeld maar eens een rekensom van € 200,00 per maand sparen op een lange termijn rekening (hogere rente) en dat ca. 40 jaar lang. U mag natuurlijk ook andere bedragen per maand rekenen. U zult zien dat de uitkomst hiervan, na zo’n 40 jaar, nog niet eens tegenvalt. Hoe belastingmaatregelen over rente en inkomen voor gepensioneerden dan zullen zijn is nu nog koffiedik kijken. Maar als het voordelige belastingtarief voor gepensioneerden dan nog steeds zou gelden, dat heeft men op die manier, naast een eventueel nog bestaande AOW een aardig appeltje voor de dorst zelf opgespaard.

[Julie4444]

Of ik onzin verkoop of niet, laten we dit maar in het midden houden.

Je zegt dingen die simpelweg in strijd zijn met feiten. Waarom geef je dan geen onderbouwing voor je uitspraken?

En uiteraard weet ik het verschil wel tussen staatsschuld en begrotingstekort. Op het hoogste niveau wordt nu discussie gevoerd of we dat begrotingsoverschot nu moeten uitgeven aan leuke dingen voor de burgers c.q. bedrijven, of dat we toch een stukje van de staatsschuldmoeten gaan inlopen, wat weer rentebetalingen scheelt. Zullen we die discussie maar in Den Haag laten?

Dat was dus mijn punt. Waarom haal je dat dan aan in je eerdere post?

U mag van Lubach geloven wat u wilt, ik geloof er het mijne van. Maar, hoe overtuigend hij soms overkomt, of dit speelt (let wel: het is een amusementsprogramma), neem niet alles te serieus van hem. Maar goed, ook dit is aan u.

...Je snapt het punt niet. Lubach legt in dat fragment toevallig de demografische situatie uit. Hij heeft daarin gelijk. Wat jij doet is op de man spelen door te zeggen dat, omdat ik toevallig naar hem link voor laagdrempelige uitleg aan jou, het niet juist is. Dat is niet alleen een foute redenatie, maar ook een drogreden.

Dat ik geen idee heb waar het over gaat, dat werp ik verre van me. Zou dit zo zijn, dan was ik deze discussie natuurlijk nooit begonnen. Sommige dingen van de jongere generatie begrijp ik heus wel.

Waarom zeg je dan dingen die niet kloppen, en geef je geen onderbouwing voor je uitspraken? Kun je nu eens uitleggen waarom mijn argument betreffende demografie dan niet zou kloppen? Het is namelijk een feit dat er meer ouderen door minder mensen moeten worden onderhouden en dat de niet-ouderen daarom meer moeten betalen. Jij ontkent dat. Vertel maar dan.

Ik waarschuw ze zelfs voor de toekomst waarin ik vrees dat de collectiviteit steeds meer wordt afgebouwd en het individualisme steeds sterker wordt.

Dat is een consequentie van de houding van o.a. mensen als Henk Krol met zijn snollenpartij. Solidariteit en samen naar ratio inleveren is de oplossing, maar als je naar menig ouderen en 50PLUS stemmers luistert krijg je een gelijkwaardige tegenreactie. Dat snap je toch wel?

50PLUS zegt in feite: "Wij gaan jullie naaien want wij willen een dik pensioen en zijn zielig"

Dan is het toch logisch dat degenen die dat mogen gaan betalen zeggen: "Ja, dan doen wij dus niet meer mee aan dat spelletje van inleveren om jullie je zin te geven".

Netto houden de ouderen namelijk meer over dan de werkenden.

Het is een keuze, maar daarop vooruitdenkend zou ik, als ik de jongere generatie mag adviseren, daar nu al op inspelen en maatregelen nemen.

Dat hoef je mij niet te vertellen, maar dat is ook compleet irrelevant in deze discussie en kan evengoed worden gezegd tegen de huidige 60+ 'ers die meer hadden kunnen sparen dankzij hun extra loon door lagere premies. Dat is dus geen argument en valt in de "cool story bro" categorie.

[john18]

@jullie4444
Ik ben het grotendeels met jouw eens. Als ik naar een voorbeeld kijk van mijn ouders. Mijn vader was de kost winnaar maar werkte niet van 8 tot 17.
Hij werkte van 8 tot 21. En zaterdags nog eens 8 uurtjes. Hij heeft overduidelijk zijn pensioen verdient en kan zelfs nu nog niet stil zitten. Heeft een mooi pensioen. Maar die was niet mooi geweest als hij niet had gespaard en niet zijn hypotheek had af gelost. Het probleem ligt toch echt bij de mensen zelf! Als je niet zorgt voor je oude dag en er niet over na denkt en actie onderneemt dan heb je zelf ook weinig! Mensen die alles op maakte en niks spaarde of hypotheek afloste hebben nu ook weinig te besteden. Wie zijn schuld is dat? Juist je eigen schuld? Maar ts valt op dit moment nog niet onder die categorie. Hij vergelijkt zijn situatie met de anderen in zijn sector die het wel allemaal hebben gehad. Daarom mijn eerdere post dat hij zijn contract moet nakijken. Voor hem kan ik wel begrijpen dat het oneerlijk lijkt. Maar tot nu zie ik niet dat hij klaagt. Hij vraagt om advies en mening.

Onze toekomst met aow en pensioen is nog onduidelijk. Daarom moet men nu zelf er alvast voor zorgen. Dat doe ik ook al ben ik 100% arbeidsongeschikt. Ik heb pas na mijn 70ste pensioen. Mijn punt is gewoon dat mensen het meestal aan hun eigen te danken hebben hoe goed ze het hebben.

[hvff]

Inderdaad Julie 4444 grote onzin wat je schrijft . Weet je wel wat het salaris was in die tijd ?. En ja die tijd was in verhouding veel duurder dan nu . Weet je wel wanneer pensioen premie is ingegaan . Wat Breej kc schrijft is juist .

Uiteraard lagen salarissen lager, maar ook prijzen waren veel lager. Kijk maar naar de prijs van huizen. Veel huizen zijn meer dan verdubbeld in waarde t.o.v. de jaren 70. Nou en? Hoe is dat relevant, naast een verklaring voor de enorme overwaarde die veel ouderen momenteel hebben?

Wat probeer je nu te zeggen? Feit blijft dat wat ik zeg gewoon klopt. Of wil jij ontkennen dat wij relatief gezien gewoon meer moeten betalen dan de huidige 60+ generaties?

Kom op zeg, jullie waren er toch zelf bij toen de premie omhoogging, of moet ik jullie dat ook nog eens uitleggen?

Mensen vergeet niet dat zij al 25 is en een heel werkzaam leven achter de rug heeft. Bovendien heeft ze vele academische graden behaald. Kortom eindelijk iemand die weet, waarover ze praat. Er zijn jonge ouderen en oudere jonge mensen is mijn conclusie

[kweenie]

Ik waarschuw ze zelfs voor de toekomst waarin ik vrees dat de collectiviteit steeds meer wordt afgebouwd en het individualisme steeds sterker wordt. Het is een keuze, maar daarop vooruitdenkend zou ik, als ik de jongere generatie mag adviseren, daar nu al op inspelen en maatregelen nemen.

Die afbouw van collectiviteit binnen de pensioenen is zeker geen keuze, maar is juist mede het gevolg van het (te) lang vast blijven houden aan hoge pensioenverwachtingen.

Even terug naar het verleden. je had toen veel eindloonregelingen. De meeste mensen zullen het prima vinden om op jonge leeftijd forse premies te betalen als je het vooruitzicht hebt dat je eigen latere pensioen gerelateerd zal zijn aan het latere inkomen. Geen probleem met solidariteit dan dus, want zowel de solidaire mensen als de individualistische mensen zullen het prima vinden om die premies te betalen.

Helaas bleek dat het eindloonstelsel in de praktijk onbetaalbaar werd. Wat er toen gebeurde is cruciaal. De meeste eindloonstelsels werden omgevormd naar een betaalbaarder middelloonstelsels met daarbij de suggestie dat het pensioen uiteindelijk, door indexeringen, niet veel zou afwijken van een eindloonpensioen. Iets wat simpelweg onmogelijk is. Als je zak geld veel te weinig is voor een eindloonstelsel, dan zou die zelfde zak geld niet ineens genoeg zijn voor de zelfde pensioenen in een middelloonstelsel. Maar die beloofde indexaties (en daarmee een zekere welvaartsvastheid) waren wel het fundament onder de solidariteit.

Dat ging even goed, omdat de rendementen bovengemiddeld waren, maar na een tijdje bleven de indexaties voor lange tijd uit. Daarmee erodeert het solidariteitsgevoel nog veel meer.

In mijn ogen was het eerlijker geweest als ze niet de kunstgreep hadden gedaan met de suggestie van een (te) hoog te verwachten pensioen bij de overgang naar middelloon, maar als ze het opbouwpercentage hadden verlaagd met daarbij meer zekerheid over de welvaartsvastheid. Daarmee behoud je namelijk wel de basis voor die collectieve solidariteit.

Het is misschien even confronterend als de pensioenopbouw veel lager wordt/lijkt, maar geeft wel meer duidelijkheid en zekerheid. En aan het eind van de rit kan het best zijn dat je pensioen toch even hoog uitpakt.