[ archief ] [vervolg] Wie is de 'eigenaar' van afval?

[ElleFlowers]

Het is een hele lastige zaak vrees ik waarbij het lastig aan te tonen is dat je het niet hebt gedaan. De rechter zal meer nodig hebben om te twijfelen dat je het niet hebt gedaan.

Juridisch lastige zaak waarbij er geen bewijs is vrees ik (tenzij je meer hebt en bijvoorbeeld weet wie het heeft gedaan en daar documenten van hebt etc).

Ik kan er niet meer van maken helaas. Heel rot!

Op welke wettelijke bepaling baseer je de omkering van de bewijslast die je hier poneert?

ik weet niet of je dit omkering van bewijslast kan noemen. Ze constateren je goederen daar en jij bent degene die maar aan moet tonen dat het niet aan jou lag of aan jou verweten kan worden. Het is helaas vaak het geval. Het is geen strafrecht waar je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is (al moet ik wel zeggen dat ook daar het vaak toch aangenomen wordt). Het ligt aan de bepaling in de wet en wat dat vereist om je een boete op te kunnen leggen, en dat gaat soms best makkelijk.

Bewijslast is een lang verhaal waar boeken over zijn geschreven en voor een rechter vaak niet altijd werkt. Het ligt hier aan de omschrijving van de overtreding. Je zal met iets moeten komen hoe die doos daar komt of jou naam in het afval opduikt.

Ik kan er echt niet meer van maken.

[arvandongen]

Ok. Je kent geen wettelijke bepaling dus.

TS heeft een zeer aannemelijk verhaal. Case closed zou ik zeggen. (Nu de gemeente nog )

[Ik_weet_niet_alles]

Gewoon een doos met daarop de naam en adres van mevrouw. Halsema in Rotterdan neerzetten en als bewijs aandragen dat mevr. Halsema haar afval dumpt in Rotterdam.

[Moneyman]

Ik kan er echt niet meer van maken.

Lang antwoord om te zeggen dat jij, net als ik, geen wettelijke bepaling kent. Logisch; die is er ook niet.

[scontra]

Ik kan er echt niet meer van maken.

Lang antwoord om te zeggen dat jij, net als ik, geen wettelijke bepaling kent. Logisch; die is er ook niet.

Sorry dat ik me er mee bemoei, maar denk dat de regeling rond het afval ophalen, storten en de handhaving bij ongewenst storten, onder de Gemeentelijke regelgeving valt.

[Moneyman]

Sorry dat ik me er mee bemoei, maar denk dat de regeling rond het afval ophalen, storten en de handhaving bij ongewenst storten, onder de Gemeentelijke regelgeving valt.

Dat kan heel goed, in die zin dat het dan gemeentelijke wetgeving zou moeten zijn. En blijkt daar de omgekeerde bewijslast uit?

[busdriver]

Het is gewoon heel simpel: als je zelf zeker weet dat je niet de fout ingaat door troep gewoon neer te mikken op straat naast een vuilcontainer of waar dan ook dan kan ook niemand aangeven dat je dat gedaan hebt. Daar moet duidelijk bewijs van zijn en gemeenteambtenaren en boa`s doorzoeken meestal alles wat dan op straat staat om ergens vandaan maar een bewijs te halen van de schuldige. Ook al is de container vol of je wil snel iets kwijt ergens: vooral dus niet dumpen. Als je zeker weet dat je alles goed doe moet de gemeente duidelijk kunnen bewijzen dat jij de schuldige bent. Wie gooit er vuil weg met jouw adresgegevens? Niemand toch? Waar halen ze dat dan vandaan?

[witte angora]

Gewoon een doos met daarop de naam en adres van mevrouw. Halsema in Rotterdan neerzetten en als bewijs aandragen dat mevr. Halsema haar afval dumpt in Rotterdam.

Nog veel beter: de naam van de betreffende ambtenaar, met het adres waar hij werkzaam is.

[Nijogeth]

Gewoon een doos met daarop de naam en adres van mevrouw. Halsema in Rotterdan neerzetten en als bewijs aandragen dat mevr. Halsema haar afval dumpt in Rotterdam.

Ik zou dus gewoon honderden van die dozen door heel Amsterdam neergooien. De gemeente zal zichzelf ook wel even aan het bolletje voelen als ze hun burgemeester zoveel boetes moeten uitdelen.

[kiz]

Dank voor alle reacties.
Hoewel ik het een geinig idee vind om dozen met de naam van de handhaver of de burgemeester van Amsterdam te gaan dumpen... ik heb wel wat beters te doen.
Mij wordt, op basis van een vermoeden (zie eerder aangehaalde jurisprudentie) verweten dat ik een doos naast een papiercontainer heb geplaatst. Dat heb ik niet gedaan.
Ik heb screenshots van mijn google timeline gemaakt waaruit blijkt dat ik in de 4 weken voor het geconstateerde feit niet in Amsterdam ben geweest. Ik heb getuigen voor alle adressen die ik in die 4 weken heb bezocht en getuigen voor de tijden die ik thuis heb gewerkt.
Bij het PV zaten foto's waar op te zien is dat de doos daar geen 4 weken heeft gelegen. Ik weet overigens niet hoe vaak die container wordt geleegd, 4 weken lijkt me een lange interval, maar dat terzijde.
Mijn bezwaar gaat dus ook zijn dat ik kan aantonen dat ik in de 4 weken voor het geconstateerde feit niet in Amsterdam was, en dat het vermoeden dat ik die doos daar heb geplaatst geen stand kan houden.
Voor de nieuwsgierigen: ik weet wie die doos bij het vuil heeft gezet. Of dat in een te volle container of daarnaast is geweest weet ik niet en maakt ook niet uit voor dit verhaal. Maar ik ga niet iemand verlinken om onder een boete uit te komen.
Overigens vond ik de begeleidende mail bij het PV wel interessant:

Geachte xxx,

Hartelijk dank voor de gegevens.

Bijgaand mail ik u het proces-verbaal.

Vergeet u niet om formeel bezwaar in te dienen, dat kan per email.

Met vriendelijke groet,

Xxx

Ondersteuning bezwaar en beroep
Juridische Bureau
Gemeente Amsterdam

[Ik_weet_niet_alles]

Alle bewijzen die u aandraagt zullen weinig effect hebben vrees ik. De ambtenaar/boa/gemeente zal aanhalen dat u odanks uw bewijzen altijd een moment kunt hebben gehad dat u betreffende doos daar neergezet hebt.
Ik neem althans aan dat uw bewijzen niet 24/7 beslaan over de betreffende 4 weken.

[witte angora]

Ik neem althans aan dat uw bewijzen niet 24/7 beslaan over de betreffende 4 weken.

Aanname... net zoals ik aan zou kunnen nemen dat TS precies in die periode met vakantie was. Het is -althans voor de discussie - ook helemaal niet belangrijk. Het enige wat belangrijk is, is hoe TS onder die boete uit kan komen als hij inderdaad niet de veroorzaker van het kwaad was.

[Moneyman]

Alle bewijzen die u aandraagt zullen weinig effect hebben vrees ik. De ambtenaar/boa/gemeente zal aanhalen dat u odanks uw bewijzen altijd een moment kunt hebben gehad dat u betreffende doos daar neergezet hebt.
Ik neem althans aan dat uw bewijzen niet 24/7 beslaan over de betreffende 4 weken.

Het gaat niet om hard bewijs. Het gaat om het ontkrachten van een vermoeden. De rechter zal het meest aannemelijke scenario als het juiste accepteren. Welk scenario dat is, lijkt me in deze casus overduidelijk.

[k2p]

Ik ben een interessant stukje leesvoer tegengekomen omtrent bewijsvermoeden vs omkering van bewijslast. http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=141769 Beetje taai, maar naar mijn mening is hoofdstuk 2 zeer de moeite waard. Het gaat hier dus niet om omkering en ook niet om wettelijke bewijsvermoedens, maar eerder om rechtelijke en zelfs jurisprudentiële bewijsvermoedens.

Juist door het door Moneyman aangehaalde arrest https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:2432, ben ik het niet met Moneyman eens, dat de boete zeker wordt vernietigd. De kans is volgens mij juist groot dat de boete wordt gehandhaaft. Het arrest maakt duidelijk dat het gebruik van het bewijsvermoeden is toegelaten en dat deze vrij streng kan zijn. Als je wilt aantonen dat je de afval niet hebt kunnen achterlaten, zal een Google uitdraai (waarbinnen je zelf momenten kunt wissen) niet voldoende zijn. En is de afstand tussen woning en vindplek van de afval op zichzelf staand ook niet voldoende. Het kan slechts ondersteunend dienen.

Dit wil niet zeggen dat het onmogelijk is om nog tegenbewijs te leveren. Zoals ik in je eerdere topic had aangeraden, denk aan mij bewijs zoals een verklaring, getuigenis, werkafspraken, gps in eigen auto (die je zelf niet kunt manipuleren), etc, dat u niet in Amsterdam bent geweest de dag (en enkele dagen daarvoor). Of misschien bewijs dat u de doos aan een ander heeft gegeven.

Verder is het in uw voordeel dat het PV van likmevestje is. Ik vind het namelijk erg warrig om te lezen. Werd de doos naast een container in dezelfde straat gevonden als waar de zoon woont? Wordt met ‘het perceel’ de woning van de zoon bedoeld, en staat de woning direct naast de container? Zo ja, dan is het net zo aannemelijk (zo niet aannemelijker) dat het de zoon was die de afval heeft achtergelaten. De verbalisant haalt hiermee zijn eigen vermoeden onderuit. Dit zou je kunnen stellen, zonder expliciet te verklaren dat het je zoon was die de doos daar achterliet.

[scontra]

Gewoon een doos met daarop de naam en adres van mevrouw. Halsema in Rotterdan neerzetten en als bewijs aandragen dat mevr. Halsema haar afval dumpt in Rotterdam.

Nog veel beter: de naam van de betreffende ambtenaar, met het adres waar hij werkzaam is.

Een oproep tot een heksenjacht op ordehandhavers ?? Dat is toch vast niet uw bedoeling.
Wie belt u als er een puinzooi/afvalberg voor uw woning zou liggen om dat zaakje even voor u op te lossen ?

[kiz]

een Google uitdraai (waarbinnen je zelf momenten kunt wissen) niet voldoende zijn. En is de afstand tussen woning en vindplek van de afval op zichzelf staand ook niet voldoende. Het kan slechts ondersteunend dienen.

Wellicht is Google achteraf te manipuleren, de tijdlijn wordt er wel heel onlogisch van. Het is 45 minuten enkele reis bij mij vandaan. Dan moet ik toch gauw ergens 1,5u weg weten te moffelen, én dat moet dan nog maar kloppen met het aantal afgelegde km's.

Dit wil niet zeggen dat het onmogelijk is om nog tegenbewijs te leveren. Zoals ik in je eerdere topic had aangeraden, denk aan mij bewijs zoals een verklaring, getuigenis, werkafspraken, gps in eigen auto (die je zelf niet kunt manipuleren), etc, dat u niet in Amsterdam bent geweest de dag (en enkele dagen daarvoor).

Mja, ik kan ook met het OV naar Amsterdam geweest zijn, of met iemand anders. Dat wordt dan niet met een gps (die overigens niet in mijn auto zit, mijn mobiel heb ik dan weer wel altijd bij me) geregistreerd. Zo kunnen we aan de gang blijven.

Verder is het in uw voordeel dat het PV van likmevestje is. Ik vind het namelijk erg warrig om te lezen. Werd de doos naast een container in dezelfde straat gevonden als waar de zoon woont? Wordt met ‘het perceel’ de woning van de zoon bedoeld, en staat de woning direct naast de container? Zo ja, dan is het net zo aannemelijk (zo niet aannemelijker) dat het de zoon was die de afval heeft achtergelaten. De verbalisant haalt hiermee zijn eigen vermoeden onderuit. Dit zou je kunnen stellen, zonder expliciet te verklaren dat het je zoon was die de doos daar achterliet.

Dat "mijn zoon"daar in de straat woont is een onbevestigde aanname van de handhaver. En wat hij met "dat perceel" bedoelt wordt nergens duidelijk.

[witte angora]

Gewoon een doos met daarop de naam en adres van mevrouw. Halsema in Rotterdan neerzetten en als bewijs aandragen dat mevr. Halsema haar afval dumpt in Rotterdam.

Nog veel beter: de naam van de betreffende ambtenaar, met het adres waar hij werkzaam is.

Een oproep tot een heksenjacht op ordehandhavers ?? Dat is toch vast niet uw bedoeling.
Wie belt u als er een puinzooi/afvalberg voor uw woning zou liggen om dat zaakje even voor u op te lossen ?

Dat heb ik hier al met de wbv besproken: Niets, maar dan ook helemaal niets doen. Omdat je dan meteen 'verdachte' bent. Sterker nog: intussen ben ik tot de conclusie gekomen dat je niet eens moet bellen als je je grof vuil aanbiedt. Er wordt door anderen gegarandeerd van alles bij gegooid, en de volgende dag staat de handhaver op de stoep dat het teveel is en verkeerd is aangeboden. Kan een dikke prent opleveren. Dat is mijn buurvrouw overkomen.

[k2p]

Wellicht is Google achteraf te manipuleren, de tijdlijn wordt er wel heel onlogisch van. Het is 45 minuten enkele reis bij mij vandaan. Dan moet ik toch gauw ergens 1,5u weg weten te moffelen, én dat moet dan nog maar kloppen met het aantal afgelegde km's.

…

Mja, ik kan ook met het OV naar Amsterdam geweest zijn, of met iemand anders. Dat wordt dan niet met een gps (die overigens niet in mijn auto zit, mijn mobiel heb ik dan weer wel altijd bij me) geregistreerd. Zo kunnen we aan de gang blijven.

…

Dat "mijn zoon"daar in de straat woont is een onbevestigde aanname van de handhaver. En wat hij met "dat perceel" bedoelt wordt nergens duidelijk.

Wat betreft Google en GPS, klopt allemaal. Dus maar er een optelsom van: Google, aangevuld met de GPS, en het liefst nog een verklaring van werkgever of getuigen.

Wat je zoon betreft: dat staat in de GBA en zal dus niet zomaar een aanname zijn. Jij bent X uit ergensdam en X heeft een zoon Y in Amsterdam. Of de handhaver deze gegevens mocht inzien voor deze doeleinden weet ik niet.

[kiz]

Dat "mijn zoon"daar in de straat woont is een onbevestigde aanname van de handhaver. En wat hij met "dat perceel" bedoelt wordt nergens duidelijk.

Wat je zoon betreft: dat staat in de GBA en zal dus niet zomaar een aanname zijn. Jij bent X uit ergensdam en X heeft een zoon Y in Amsterdam. Of de handhaver deze gegevens mocht inzien voor deze doeleinden weet ik niet.

Nouja, het grappige is dat ik in eerste instantie ben aangeschreven op mijn meisjesnaam (die niet op de doos staat). Dat er iemand met de naam op de doos staat ingeschreven in die straat in Amsterdam is evident. Maar dat zegt niets over de familierelatie die de handhaver veronderstelt, hij heeft er voor gekozen slechts op basis van adres een boete op te leggen. Dat mijn meisjesnaam "hoort bij" de achternaam op de doos heeft hij pas kunnen aantonen toen ik me - op zijn verzoek - telefonisch legitimeerde.
Blijkbaar is dat bewijsvermoeden minder lastig dan een bewoner met dezelfde achternaam (maar andere voorletter) een boete opleggen.

[HandigeHarrie]

Dat "mijn zoon"daar in de straat woont is een onbevestigde aanname van de handhaver. En wat hij met "dat perceel" bedoelt wordt nergens duidelijk.

Wat je zoon betreft: dat staat in de GBA en zal dus niet zomaar een aanname zijn. Jij bent X uit ergensdam en X heeft een zoon Y in Amsterdam. Of de handhaver deze gegevens mocht inzien voor deze doeleinden weet ik niet.

Nouja, het grappige is dat ik in eerste instantie ben aangeschreven op mijn meisjesnaam (die niet op de doos staat). Dat er iemand met de naam op de doos staat ingeschreven in die straat in Amsterdam is evident. Maar dat zegt niets over de familierelatie die de handhaver veronderstelt, hij heeft er voor gekozen slechts op basis van adres een boete op te leggen. Dat mijn meisjesnaam "hoort bij" de achternaam op de doos heeft hij pas kunnen aantonen toen ik me - op zijn verzoek - telefonisch legitimeerde.
Blijkbaar is dat bewijsvermoeden minder lastig dan een bewoner met dezelfde achternaam (maar andere voorletter) een boete opleggen.

Het is volgens mij niet "grappig" dat je op je eigen naam bent aangeschreven, dat zal verplicht zijn bij het uitschrijven van een boete omdat dit je officiële naam is (dat je in het dagelijks leven de naam van je partner gebruikt is wettelijk toegestaan, en eventueel grappig, maar helpt niet om je onvindbaar te maken).
In de GBA is te vinden wie de ouders van de bewoner(s) op het adres in Amsterdam zijn waar de doos vlakbij stond. Als ze in de GBA zien dat de ouders van X (bewoner 1) mijnheer X en mevrouw Z zijn, en in de GBA zien dat mevrouw Z met voorletters aa de naam van "mevrouw met voorletters aa die de naam van haar partner X gebruikt" op de doos is + op de doos het adres van mevrouw Z in woonplaats Q, dan sturen ze je de boete omdat de achternaam op de doos overeenkomt met de naam van je partner en je adres dat ook op de doos staat. Als bewoner 2 met dezelfde achternaam op het adres in Amsterdam een moeder heeft met dezelfde voorletters, die ook de naam van haar partner gebruikt, dan wordt het m.i. pas ingewikkeld. Mogelijk heeft de BOA een fout gemaakt en "zoon" geschreven terwijl het betreffende kind een dochter is, dat is dan weer wel erg grappig. Ik vraag mij wel af of dat zoeken in de GBA toegestaan is voor dit doel.