[ archief ] Kwaliteit lager/voortgez. onderwijs Nederland ronduit slecht

[L.Rozenwater]

Als we lezen, dat 100% van de startende Pabo leerlingen zakt voor hoofdrekenen en 80% voor spellen, dan is er iets goed fout in het voorgaande onderwijs.
Als je havo moet hebben om achter een kassa te staan en je kunt dan nog niet rekenen, dan is er iets goed fout.
Stelling: Gedeeltelijk terug naar de jaren 60:
Op de basisschool GEEN computers en rekenmachientjes meer toestaan.
Kwaliteit terug naar de 60er jaren.
Voortgezet onderwijs: Terug naar het niveau van (M)Ulo, HBS en Lyceum.
Aanvullend vak: Computertechniek.
De pol kan natuurlijk alleen goed worden beantwoord door degenen, die de oude vorm van onderwijs hebben gevolgd.

[tienepien]

De pol kan natuurlijk alleen goed worden beantwoord door degenen, die de oude vorm van onderwijs hebben gevolgd.

Ja, want deze mensen weten precies hoe het er tegewoordig aan toe gaat op school en kunnen dit dus prima vergelijken met de oude situatie

[SJZ]

De poll kan natuurlijk alleen goed worden beantwoord door degenen, die zowel de oude als de nieuwe vorm van onderwijs hebben gevolgd.

[Dilbert29]

Laten we dan ook meteen zaken als Internet, cd-roms, video en dvd afschaffen.

Ik heb uiteraard de ouderwetse vorm van onderwijs niet gevolgd, maar via mijn ouders genoeg verhalen erover gehoord. Menigmaal heb ik mijn moeder horen verzuchten dat ze zou willen dat ze tegenwoordig op school zou zitten.

Teruggaan naar het verleden heeft geen zin, we moeten vooruit de toekomst in.

[hoffie]

Op de basisschool GEEN computers en rekenmachientjes meer toestaan.

En na de basisschool zijn ze het hoofdrekenen weer binnen een jaar verleerd

Als je havo moet hebben om achter een kassa te staan en je kunt dan nog niet rekenen, dan is er iets goed fout.

In geen enkele winkel werken mensen met een Havo diploma achter de kassa, zou trouwens leuk worden op zaterdag, want al die meiden leren nog voor Mavo/Havo...... of denk je dat ze die als 15 jarige al hebben?????

[S.]

Het onderwijs haakt in op de behoefte aan kennis die de maatschappij vraagt. Tenminste, dat is de bedoeling.

En wat dat rekenen betreft; meisjes hebben over het algemeen veel meer moeite hiermee dan jongens. Ik vond het ook niet makkelijk. Hoe dat komt? Ik weet het niet, denk dat onze dames-hersens anders werken.
Meer taalgevoelig ofzo.

En wat betreft die mulo, ulo, lyceum en hbs.....doet het vmbo/lbo niet meer mee?
In die goeie, ouwe tijd had je ook lts en de huishoudschool, toch? Wat nu onder het vmbo zal vallen.

Ik heb van '75 tot '81 op de lagere- of basisschool gezeten en heb rekenen geleerd mbv een telraam (hoe werkt het ook alweer, ik zou het niet meer weten) en de tafels van vermenigvuldiging via de opdreun methode. (1 x 8 = ahaaagt, 2 x 8 = sééés tiéiéién).
Volgens mij ging het in de tijd van m'n ouders ook zo.

[pluisje]

dan ben je nu 34 das nog jong

pluisje

[S.]

Nee 36 bouwjaar '69 en dat klinkt al een stuk belegener.
Of niet?

[L.Rozenwater]

a, want deze mensen weten precies hoe het er tegewoordig aan toe gaat op school en kunnen dit dus prima vergelijken met de oude situatie

Wat ik zie (overgens bouwjaar 1951), zijn de resultaten !
En wat leerlingen betreft, welke beter in rekenen of taal zijn:
Daar was destijds gewoon een perfecte oplossing voor:
In het voortgezet onderwijs had je een afsplitsing in zeg maar een
afdeling voor "redeneer vakken" en eentje voor "leer vakken".
En niet in plm 6 vakken examen doen, maar in een stuk of 14 !
We zaten destijds met plm 40 leerlingen in een klas.
Een herinvoering daarvan zou mogelijk gelijk het tekort aan leerkrachten oplossen.......
Ik wil NIET beweren, dat alles koek en ei was in die tijd, maar de gemiddelde algemene ontwikkeling lag wel op een behoorlijk hoger peil dan tegenwoordig.
Eens even kijken of ik de examenvakken uit mijn tijd nog kan opsommen:(ULO)
Nederlands, Engels, Frans, Duits, Meetkunde, Algebra,Handelsrekenen, Natuurkunde, Biologie, Geschiedenis, Aardrijkskunde, Muziek, Tekenen, Lichamelijke Oefening.
Oh, een rekenmachine of rekenlineaal was niet toegestaan.

[SJZ]

En niet in plm 6 vakken examen doen, maar in een stuk of 14 !

Maar je maakt mij niet wijs dat je vna die 14 vakken (op de HBS?)net zo veel leerde als van de 7 vakken (8, 9 of 10 mag ook) op het VWO tegenwoordig.

En was de HBS niet 5 jaar? In plaats van nu het VWO 6 jaar.

Oh, een rekenmachine of rekenlineaal was niet toegestaan.

Nou, dan kun je qua wiskunde toch niet op het niveau komen waar je tegenwoordig eindexamen in doet. En ook een beetje vervelend dat je de wetenschappelijke functies van een rekenmachine niet leert bedienen, want waar anders zou je die moeten leren (een rekenmachine bij wiskunde is natuurlijk niet bedoeld voor optellen, aftrekken, delen en vermenigvuldigen maar voor al die andere zaken).

We zaten destijds met plm 40 leerlingen in een klas.
Een herinvoering daarvan zou mogelijk gelijk het tekort aan leerkrachten oplossen.......

Welja, dan is er ook minder tijd voor aandacht en begeleiding, dat zal helpen ....

[mcouzijn]

L. Rozenwater schreef:
>Wat ik zie (overgens bouwjaar 1951), zijn de resultaten !

Nee. Jij ziet slechts een door jouzelf gemaakte selectie van 'de' resultaten. Namelijk 'de' score van 'de' PABO-instroom op reken- en spellingtoetsen. Maar ten eerste heb je geen enkel gegeven uit 1960 om eerlijk mee te vergelijken, ten tweede leiden we in 2005 niet voor dezelfde doelen op als in 1960 en ten derde (en als belangrijkste kritiek) is er natuurlijk geen enkele reden te veronderstellen dat je 'de' kwaliteit van 'het' onderwijs kunt afmeten aan deze twee vaardigheden bij deze specifieke groep studenten.

Dit kritisch commentaar had je zelf ook wel kunnen bedenken, maar misschien hoefde je in 1960 nog niet te leren om argumentatie te weerleggen. Overigens heb jij ook nooit op school geleerd om te gaan met computer en (grafische) rekenmachine, maar dit terzijde.

>En wat leerlingen betreft, welke beter in rekenen of taal zijn: Daar
>was destijds gewoon een perfecte oplossing voor: In het
>voortgezet onderwijs had je een afsplitsing in zeg maar een
>afdeling voor "redeneer vakken" en eentje voor "leer vakken".

En wat taal betreft: na een dubbele punt hoort geen hoofdletter. Ook schrijf je samenstellingen nooit los. Niet in 1960 en niet in 2005.

Een 'afsplitsing' zoals jij noemt is mij niet bekend, maar op het eerste gezicht lijkt deze mij onzinnig. Redeneren is een normaal onderdeel van het mentale handelen dat ten grondslag ligt aan kennisconstructie en dus aan het leren; het is daarom onzinnig om die twee te scheiden. Vice versa kun je niet 'inhoudsloos' leren redeneren, en zal een leerling dus heel wat leerstof tot zich moeten nemen om daar redeneringen op los te laten; wederom een nonsensikale scheiding dus. Verder lijkt het mij niet juist dat de samenleving behoefte heeft aan mensen die 'vooral kunnen redeneren' en mensen die 'vooral kunnen leren'. De meeste mensen moeten van allebei het nodige kunnen. Het is maar goed dat we die 'afsplitsingen' van jou allang hebben verlaten. Vroeger was niet alles beter, integendeel.

>En niet in plm 6 vakken examen doen, maar in een stuk of 14 !

Heb je enig idee in hoeveel vakken leerlingen tegenwoordig examen doen? Kennelijk niet. Nog afgezien van de kwaliteit en het niveau van de examens van 1960 (mondelingetje Nederlands waarin je een gedichtje moest oplezen en over wat boeken moest 'praten', ten gerieve van je eigen docent - meer niet).

En waarom zou de kwaliteit en het rendement van het onderwijs afhangen van het *aantal* vakken waarin examen wordt gedaan? Voor deze gedachte ontbreekt ieder bewijs. Ik kan net zo goed stellen: hoe meer vakken in een programma, hoe oppervlakkiger elk vak. Hoe minder vakken, hoe dieper je er op kunt ingaan in de toegemeten onderwijstijd. Het is domweg een feit dat leerlingen tegenwoordig langer onderwijs volgen dan in 1960, toen je nog met je 16e van school kon, of toen heel wat leerlingen direct na de HBS gingen werken. De lengte van een schoolcarriere vind ik een plausibeler indicatie voor het eindniveau dan het 'aantal examenvakken'.

>We zaten destijds met plm 40 leerlingen in een klas.

Moet dit een teken zijn van 'onderwijskwaliteit'? Dacht het niet.

>Een herinvoering daarvan zou mogelijk gelijk het tekort aan
>leerkrachten oplossen.......

Natuurlijk. En als we voortaan iedereen maximaal drie minuten tijd geven bij de huisarts en de specialist, zijn er ook geen wachtlijsten meer in de zorg. Is dit de enige oplossing voor het lerarentekort die iemand met een jaren-zestig-opleiding kan verzinnen? Dat pleit dan niet voor die opleiding.

>Ik wil NIET beweren, dat alles koek en ei was in die tijd, maar de
>gemiddelde algemene ontwikkeling lag wel op een behoorlijk hoger
>peil dan tegenwoordig.

Tegenwoordig leren leerlingen op school dat ze geen feitelijk standpunt moeten innemen zonder enige vorm van controleerbare argumentatie. Kennelijk leerde jij dat in de jaren zestig nog niet, dat je hier met zo'n loze stelling durft aan te komen. Ik verwijs jouw stelling dan ook maar fluks naar de vuilnishoop der ongefundeerde vooroordelen.

>Oh, een rekenmachine of rekenlineaal was niet toegestaan.

Tja, je kunt natuurlijk ook mensen een rijexamen laten afleggen zonder auto, een cursus systeembeheer zonder computer, of een tuinbouwopleiding zonder schoffel en hark. Daar lijkt me dan toch wel wat aan te mankeren. Gelukkig leren leerlingen tegenwoordig de hulpmiddelen hanteren die ze in de praktijk ook nodig hebben.

[topery]

Ik vind de manier waarop mijn kinderen op de basisschool taal en rekenen krijgen helemaal geweldig, ik zat vroeger met een doos met cijfers/letters woorden/sommen te maken, tegenwoordig gaat alles met plaatjes, stempels, knippen en plakken. Wat was het vroeger saai....

[L.Rozenwater]

Beste mcouzijn, Uiteraard respecteer ik uw mening en kan ik toegeven, dat u enkele punten scoort.
Ik ben overgens blij, dat ik zowiezo (met veel moeite) een beetje leesbaar Nederlands kan schrijven: een hersenbeschadiging, opgelopen door een hersenvliesontsteking, maakt het soms wat moeilijk......
Om even de genoemde splitsing toe te lichten: enerzijds de wiskunde, anderzijds talen.
Iemand die goed uit zijn hoofd kan leren kan b.v. vrij snel een taal leren.
Iemand die overwegend goed kan redeneren is beter af met wiskunde.
In de meeste gevallen is andersom een ramp voor de leerling.
Ondanks, dat ik geen rekenmachientje en/of computer op school had, had ik hoge cijfers voor de exacte vakken. (Talen lagen me dus echt niet).
Ook de latere cursus electronicatechnicus NERG was geen probleem zonder rekenmachine en/of computer, evenals de cursus middenstand, welke ik later nog deed. Veel senioren gaan thans naar computerles in een buurthuis of soos. Ik heb als senior een bloeiend computer service bedrijfje, ondanks het gemis van rekenmachine en/of computer op school.............. (De boekhouding doen we gewoon op papier: geen rekenmachine en/of computer: hoofdrekenen !)
Voor de liefhebber nog een aardig rekensommetje:
Hoe vaak per etmaal tikt het klepeltje van klok tegen de bel, er van uitgaande, dat de klok zowel op het halve als het hele uur slaat ?
(Even sportief zijn en geen rekenmachine of computer gebruiken)

[S.]

Voor de liefhebber nog een aardig rekensommetje:
Hoe vaak per etmaal tikt het klepeltje van klok tegen de bel, er van uitgaande, dat de klok zowel op het halve als het hele uur slaat ?

48 ¿¿¿

Maar, heb het idee dat ik in de maling wordt genomen....

[S.]

Kan zo'n klepeltje de bel wel raken.....???

[bot321]

allen vanaf tien uur tot twaalf uur slaat
hij al 33 keer¿¿¿¿¿¿¿

[S.]

Ja bot, je hebt helemaal gelijk.
Ik dacht, hij geeft ieder half uur 1 tingeltje, ook op de hele uren. ( die klokken heb je toch ook?)
Maar dan heb je ook nog die soort die 2 tonig is: bimbam en dat dan om 12 uur 12 keer, dat maakt al 24.
En niet te vergeten; die soort die eerst een heel melodietje af gaan pingelen op allerlei belletjes.

Moet eerlijk bekennen; tot deze berekening ben ik niet in staat.
Heb enkel electrische klokken.

[klankbord]

Uitgaande dat jij met de klepel de hamer bedoeld die het uur een halfuur aangeeft door op de bel te slaan en dat het hier een enkelvoudige slag betreft op het halve uur en het uur aantal slagen op het hele uur zijn het per 12 uur 78 slagen en per 24 uur 156 slagen.

Wanneer je vraagt om het aantal klepelslagen betreft, dan gaat de klepel op iedere seconde één keer heen en weer, dus iedere seconde maakt hij 2 slagen.
Dit betekend dat de klepel in 24 uur 220.800 slagen maakt.

en dat is dan uitgerekend zonder rekenmachine of papiertje.....

[klankbord]

Voor de liefhebber nog een aardig rekensommetje:
Hoe vaak per etmaal tikt het klepeltje van klok tegen de bel, er van uitgaande, dat de klok zowel op het halve als het hele uur slaat ?

Uitgaande dat jij met de klepel de hamer bedoeld die het uur een halfuur aangeeft door op de bel te slaan en dat het hier een enkelvoudige slag betreft op het halve uur en het uur aantal slagen op het hele uur zijn het per 12 uur 78 slagen en per 24 uur 156 slagen.

Wanneer je vraagt om het aantal klepelslagen betreft, dan gaat de klepel op iedere seconde één keer heen en weer, dus iedere seconde maakt hij 2 slagen.
Dit betekend dat de klepel in 24 uur 220.800 slagen maakt.

en dat is dan uitgerekend zonder rekenmachine of papiertje.....

[S.]

Wanneer je vraagt om het aantal klepelslagen betreft, dan gaat de klepel op iedere seconde één keer heen en weer, dus iedere seconde maakt hij 2 slagen.

Eeeeuuhm.........ik ben geen klokkendeskundige hoor.....maar heet dat niet een slinger?