[ archief ] Te weinig betaald door Sandd

[Jablan]

Het staat je vrij om een vonnis te plaatsten waarin de verhoging is afgewezen. Dat geeft betere informatie dan dat je zomaar wat roept.

Zowel jij als MM zijn in dit onderwerp theoritici. Ik schrijf vanuit de praktijk.
Vonnissen worden gepubliceerd, kun je zelf vinden. Bij ons eindigen zulke zaken eerder in een vaststellingsovereenkomst.
Waar tegenwoordig salarissen te laat of niet worden uitbetaald, is er geen geld. Dan heb je vonnis, een failliet bedrijf en een kale kip om te plukken.

Maar gaan we TS nou echt adviseren om te gaan procederen?

Nee, Alfatrion probeert er de volgende nutteloze juridische discussie van te maken. Kans op succes: nul. Er is een akkoord tussen PostNL en FNV, daarmee is de zaak afgehandeld.

[Sira]

Ga naar het Juridisch Loket. Als u inderdaad onder het minimumloon uitbetaald hebt gekregen, moet dat gecorrigeerd worden. Loon is 5 jaar opeisbaar.

Maar gaan we TS nou echt adviseren om te gaan procederen? Terwijl we weten dat de FNV heeft gekozen om een schikking te treffen omdat een juridische procedure nog jaren kon gaan duren. Hieruit kan ik toch aannemen dat de zaak zeer complex is? Waarom zou TS niet jarenlang moeten gaan procederen? Of mis ik iets en is de zaak nu opeens niet complex en is de conclusie dan dat de FNV zijn leden niet goed heeft vertegenwordigd?

Ik heb het helemaal niet over procederen.
Hij moet eerst door iemand met kennis van zaken laten beoordelen of hij überhaupt ergens recht op heeft. Indien blijkt van niet, kan hij de kwestie uit zijn hoofd zetten. Maar indien hij wel ergens recht op heeft, dient dat hoe dan ook gecorrigeerd te worden. Mijn mening is dat iemand minimaal uitbetaald behoort te krijgen waar hij recht op heeft en geen cent minder.
Het zou wat zijn als een werkgever te weinig uitbetaald en de (ex)werknemer al op voorhand zou zeggen: "het is zo als het is, maar ik laat het maar zo, want stel dat ik moet gaan procederen".

[alfatrion]

Bij ons eindigen zulke zaken eerder in een vaststellingsovereenkomst.

Waar heb je deze vaststellingsovereenkomsten gesloten?

[Moneyman]

Het staat je vrij om een vonnis te plaatsten waarin de verhoging is afgewezen. Dat geeft betere informatie dan dat je zomaar wat roept.

Zowel jij als MM zijn in dit onderwerp theoritici. Ik schrijf vanuit de praktijk.

Haha dit is gewoon lachwekkend Juist de praktijk wijst uit dat de verhoging bij te late salarisbetaling gewoon aan de lopende band wordt toegewezen. Dat is geen theorie, dat is mijn dagelijkse werk...

Vonnissen worden gepubliceerd, kun je zelf vinden.

Als het zo simpel is, kan je zelf makkelijk checken of je eerder ingenomen standpunt juist is. Hint: niet.

Bij ons eindigen zulke zaken eerder in een vaststellingsovereenkomst.

Leuk, maar jouw praktijk is duidelijk geen maatstaf voor de rest.

Waar tegenwoordig salarissen te laat of niet worden uitbetaald, is er geen geld. Dan heb je vonnis, een failliet bedrijf en een kale kip om te plukken.

Ook onzin. Dat is slechts één van de voorkomende factoren. Je maakt weer de fout jouw ervaring als maatstaf te nemen, terwijl de wereld groter is dan jouw ervaring. Minstens even vaak is er een vorm van conflict waardoor niet of te laat wordt betaald. En dan wordt de vordering gewoon toegewezen, inclusief verhoging, en is die gewoon te incasseren.

Maar gaan we TS nou echt adviseren om te gaan procederen?

Nee, Alfatrion probeert er de volgende nutteloze juridische discussie van te maken. Kans op succes: nul. Er is een akkoord tussen PostNL en FNV, daarmee is de zaak afgehandeld.

Zeer suggestieve en onjuiste weergave. De discussie die Alfatrion en ik met je voeren, is dat je onderstaande statement (en met name het dikgedrukte deel) gewoon pertinent onjuist is. Ik zou het corrigeren van onjuiste informatie niet nutteloos willen noemen - in tegendeel.

Dat is inderdaad zo in het arbeidsrecht opgenomen, stamt uit de tijd, dat salarissen met de hand werden berekend en contant werden uitbetaald.
In de praktijk wordt deze verhoging nooit toegepast. Bij ontslagzaken zijn er af en toe forse nabetalingen voor gemaakte overuren, maar over verkeerd berekende looncomponenten wordt milder geoordeeld.

Je bent gewoon weer eens te stellig, en je zit ernaast. Het zou écht niet verkeerd zijn om het gewoon eens toe te geven als dat het geval is.

[Erthanax]

Een vaststellingsovereenkomst wordt toch vastgesteld door de partijen onderling, dus juist om een gang naar de rechter te voorkomen? Dan is er toch helemaal geen vonnis?
Als de werknemer zich daarbij door een goede arbeidsrecht advocaat laat vertegenwoordigen, sleept hij/zij er vrijwel altijd meer, of zelfs veel meer uit dan hij/zij voor mogelijk had gehouden.

Het grote voordeel van een goede advocaat is dat die zonder emotionele betrokkenheid onderhandelt én de jurisprudentie kent.

Een familielid was HRM-manager bij een grote organisatie en heeft hier herhaaldelijk mee te maken gehad. Zelfs een dure vaststellingsovereenkomst viel te prefereren boven de ongewisse uitkomst van een gang naar de rechter.

[Moneyman]

Klopt helemaal, Erthanax.

[alfatrion]

Voor de werknemer is ongunstig om een vaststellingsovereenkomst te tekenen waarin staat dat hij alleen zijn achterstallig loon krijgt. Bij de rechtbank is zeker dat de werknemer naast achterstallig loon, ook nog een wettelijke verhoging en wettelijke rente krijgt. Over de hoogte van de verhoging kun je natuurlijk wel afspraken maken. Een vaststelling overeenkomst die tot stand komt onder de dreiging dat anders het achterstallig loon niet wordt betaald is te vernietigen en kan rekenen op een rechter die de werkgever niet erg sympathiek vindt.

[Jablan]

Juist de praktijk wijst uit dat de verhoging bij te late salarisbetaling gewoon aan de lopende band wordt toegewezen. Dat is geen theorie, dat is mijn dagelijkse werk... + Als het zo simpel is, kan je zelf makkelijk checken of je eerder ingenomen standpunt juist is.

Precies - Jouw werk. Mijn werk als hrm-payroll-adviseur is het goed uitvoeren van personeelsbeleid. Dat is een bredere tak van sport dan alleen dit soort details. Het zelf opzoeken was voor Alfatrion bedoeld.

Je bent gewoon weer eens te stellig, en je zit ernaast. Het zou écht niet verkeerd zijn om het gewoon eens toe te geven als dat het geval is.

En, wat heeft dit met het onderwerp te maken?
Iemand vraagt naar de mogelijkheden om nog een correctie op de vergoedingen of het salaris van Sandd te krijgen. Daar komen een paar reacties op en daarna probeert Alfatrion er weer een juridisch verhaal van te maken. Vervolgens spring jij er bovenop en precies op een manier, die nieuwe gebruikers wegjaagt. Daar pas ik voor, want dit helpt de persoon in kwestie geen meter verder.

[sylvesterb]

Kan ook gewoon zijn dat de belangen groot zijn. TS is alleen en dus zijn de belangen een heel stuk kleiner. De kans dat er in hoger beroep en daarna in cassatie wordt gegaan krimpt dan.

Maar die uitspraak kunnen andere dan gebruiken voor hun zaak. Ik denk dat TS gewoon beter zijn verlies kan nemen, gezien de complexiteit van de zaak dan het risico dat Post NL wel in hoger beroep gaat en hij duizenden euro's aan advocaat kosten kan gaan voorschieten, waarvan hij ook maar een deel terug krijgt bij winst.

[alfatrion]

Maar die uitspraak kunnen andere dan gebruiken voor hun zaak.

Nee, niet op deze manier. Een vonnis heeft alleen rechtsgevolgen voor de betrokken partijen. Als daar een gerechtelijke dwaling in is begaan, dan is dat geen vaste rechtspraak worden doordat er niet in hoger beroep is gegaan. Bij een andere zaak wordt dat gewoon opnieuw berecht. Als er goede argumenten te lezen zijn in dat vonnis dan kan dat natuurlijk wel invloed hebben, maar die goede argumenten zullen dan in hoger beroep gewoon in stand blijven.

Ik zie de complexiteit niet. Je moet gewoon je verhaal over het gemiste inkomsten rond krijgen en dan kun je naar de rechter. Als je dat rond hebt dan kun vervolgens ook de verhoging en de rente eisen. Daarnaast eis je natuurlijk de proceskosten. Of hoger beroep mogelijk is hangt af van de vorderingen. Ik merk zelf dat partijen vaak niet happig zijn om in hoger beroep te gaan. Op dat moment moet je namelijk een advocaat in huren en dat is heel erg duur. Dat is economisch niet de moeite waard, tenzij het om hele grote bedragen gaat. Naar de rechter gaan zonder goed verhaal is zeker onverstandig.

[Erthanax]

(...) Mijn werk als hrm-payroll-adviseur is het goed uitvoeren van personeelsbeleid. Dat is een bredere tak van sport dan alleen dit soort details. (...)

Je beweerde toch eerst dat de rechter die verhoging zelden of nooit toekende, en daarna dat je zelf vaak met vaststellingsovereenkomsten werkt?
Dat laatste is inderdaad een verantwoordelijkheid van HRM (of P&O), juist om de gang naar de rechter te voorkomen. En als het van beide zijden goed wordt gespeeld, is uiteindelijk iedereen tevreden.
Maar dat is iets geheel anders dan dat de rechter nooit een verhoging toekent voor een te late loonbetaling. "Jouw" gevallen met een vaststellingsovereenkomst komefn helemaal niet voor de rechter.

Iemand vraagt naar de mogelijkheden om nog een correctie op de vergoedingen of het salaris van Sandd te krijgen. Daar komen een paar reacties op en daarna probeert Alfatrion er weer een juridisch verhaal van te maken. Vervolgens spring jij er bovenop en precies op een manier, die nieuwe gebruikers wegjaagt. Daar pas ik voor, want dit helpt de persoon in kwestie geen meter verder.

Het is toch ook een juridisch verhaal? Hoe kan een gewezen werknemer anders zijn oud-werkgever tot betaling bewegen?
De "overige reacties" waren overigens vrijwel allemaal dat er geen recht was op een vergoeding, omdat TS niet meer in dienst was op de peildatum. De suggestie dat alfatrion en Moneyman dut topic laten ontsporen in juridische haarkloverij vind ik onjuist.

[Jablan]

Een vaststellingsovereenkomst kan direct tussen partijen worden gesloten, alternatief met bemiddeling van een rechter tijdens de zitting.

Het is toch ook een juridisch verhaal? Hoe kan een gewezen werknemer anders zijn oud-werkgever tot betaling bewegen?

We weten niet of Mario Mulder op basis van een bezorg- of arbeidsovereenkomst heeft gewerkt.

Het akkoord tussen FNV en PostNL gaat sec over de bezorgers met een arbeidsovereenkomst, die aantoonbaar meer uren hebben gewerkt dan de normtijden.

Alleen als Mario via een andere constructie voor Sandd heeft gewerkt, is er een hele kleine kans op succes. Want de eerste retourvraag is: heb jij je salarisstroken / vergoedingsoverzicht direct gecontroleerd of om uitleg gevraagd?
Daarna komt de vraag om welk bedrag het gaat. Bij de afwijking vakantiegeld/verlofuren kom je op maximaal 8% van het minimumloon over vier weken en dan nog een keer een deeltijdfactor eroverheen (veel bezorgers hebben 12-14 uur per week gewerkt). Voor de niet betaalde uren is er een akkoord en dit akkoord heeft als gevolg, dat actie geen zin meer heeft, je kunt hooguit checken of je gegevens bekend zijn bij PostNL.

[alfatrion]

Een vaststellingsovereenkomst kan direct tussen partijen worden gesloten, alternatief met bemiddeling van een rechter tijdens de zitting.

De rechter is onpartijdig en bemiddeld daarom niet.

[Erthanax]

Hij stuurt partijen wel eens de gang op als de standpunten niet te ver uit elkaar liggen, dat is toch echt wat anders dan bemiddelen.

En die heel kleine kans op succes als TS op een andere manier dan een dienstverband voor Sandd heeft gewerkt en aan de andere voorwaarden is voldaan, kan die realiteit worden zonder gang naar de rechter?

[Jablan]

Op zich wel. PostNL is in dit opzicht echt 100% oké. Overigens ook een heerlijk plat bedrijf: tussen directie en bezorger zitten maar 2 organisatielagen.

(Tip voor Erthanax en Alfatrion: als de rechtbanken weer open zijn, zittingen met publiek, ga een dagje naar de kantonrechter. Rechtspraak live!)

[alfatrion]

Die bezoek ik met enige regelmaat.

[Erthanax]

Dank voor de tip. Dat ik daar nog nooit aan gedacht heb.

[Bob Schurkjens]

Zouden ze nog steeds te weinig betalen?
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/211638 ... soest.html

[Jablan]

De laatste bezorgdag van Sandd was 31 januari 2020. Des te opmerkelijker hoe goed de post eruit ziet op de foto's. Het is vers gedumpt (schuurtje opgeruimd?) en het is een open vraag of de systemen van Sandd nog bestaan en of je daar de dader uit kunt halen.