[ archief ] Verjaringstermijn aansprakelijkheid

[john18]

Ik ben juridisch gezien bezig om te controleren over een verjaringstermijn en een uitspraak van de Hoge Raad Der Nederlanden. Ik kom het volgende tegen in de termijnen.

Ook de vordering tot schadevergoeding verjaart na 5 jaar. De termijn begint te lopen wanneer de benadeelde zowel met de schade als met de daarvoor aansprakelijke persoon bekend is geworden. Omdat dit moment soms lang op zich kan laten wachten, is in de wet opgenomen dat deze vordering in ieder geval verjaart na verloop van 20 jaren nadat de vordering opeisbaar is geworden, of de schadeveroorzakende gebeurtenis
Bron: https://www.amsadvocaten.nl/blog/verbin ... g-stuiten/

Nu is er in 2016 een uitspraak gedaan door de Hoge Raad Der Nederlanden waarin een partij een onrechtmatige daad had begaan in 2001. Nu blijkt dus dat die partij dus een onrechtmatige daad heeft gepleegd ook tegen mijn kennis over het zelfde geval. Nu weten wij dus dat hij de aansprakelijke partij is sinds die uitspraak. Dan gaat toch de verjaring termijn lopen toen de rechter dat in zijn uitspraak melde? Dat kan ik dan toch als bewijs gebruiken van die onrechtmatige daad?

[riddert]

Ik ben juridisch gezien bezig om te controleren over een verjaringstermijn en een uitspraak van de Hoge Raad Der Nederlanden. Ik kom het volgende tegen in de termijnen.

Ook de vordering tot schadevergoeding verjaart na 5 jaar. De termijn begint te lopen wanneer de benadeelde zowel met de schade als met de daarvoor aansprakelijke persoon bekend is geworden. Omdat dit moment soms lang op zich kan laten wachten, is in de wet opgenomen dat deze vordering in ieder geval verjaart na verloop van 20 jaren nadat de vordering opeisbaar is geworden, of de schadeveroorzakende gebeurtenis
Bron: https://www.amsadvocaten.nl/blog/verbin ... g-stuiten/

Nu is er in 2016 een uitspraak gedaan door de Hoge Raad Der Nederlanden waarin een partij een onrechtmatige daad had begaan in 2001. Nu blijkt dus dat die partij dus een onrechtmatige daad heeft gepleegd ook tegen mijn kennis over het zelfde geval. Nu weten wij dus dat hij de aansprakelijke partij is sinds die uitspraak. Dan gaat toch de verjaring termijn lopen toen de rechter dat in zijn uitspraak melde? Dat kan ik dan toch als bewijs gebruiken van die onrechtmatige daad?

Als je geen of weinig kennis hebt van bepaalde zaken, zou ik me niet voor andere personen inspannen. Uw kennis/vriend zou bepaalde verwachtingen kunnen ontlenen aan uw onderzoek, en of dat reëel is valt nog maar te bezien.
Schakel liever een professional in voor complexe zaken, scheelt uzelf een hoop werk en uw kennis is waarschijnlijk beter geholpen.

[john18]

Als je geen of weinig kennis hebt van bepaalde zaken, zou ik me niet voor andere personen inspannen. Uw kennis/vriend zou bepaalde verwachtingen kunnen ontlenen aan uw onderzoek, en of dat reëel is valt nog maar te bezien.
Schakel liever een professional in voor complexe zaken, scheelt uzelf een hoop werk en uw kennis is waarschijnlijk beter geholpen

Ten eerste heeft hij geen verwachtingen! ten 2 voordat ik hem ga helpen de juiste weg te bewandelen moet ik eerst weten of het niet verjaard is. Als ik hem nu naar een advocaat stuur kan het nou juist geld kosten. Het bedrag is te weinig voor no cure no pay {niet interessant genoeg voor verdiensten} Hij heeft geen rechtsbijstand en komt niet in aanmerking voor gratis juridisch hulp. Dat heb ik al allemaal gecheckt. En ik wil hem geen hoop geven dat hij iets vangt in zijn nu al vervelend situatie die hem is aangedaan.

[Moneyman]

Nu is er in 2016 een uitspraak gedaan door de Hoge Raad Der Nederlanden waarin een partij een onrechtmatige daad had begaan in 2001. Nu blijkt dus dat die partij dus een onrechtmatige daad heeft gepleegd ook tegen mijn kennis over het zelfde geval. Nu weten wij dus dat hij de aansprakelijke partij is sinds die uitspraak. Dan gaat toch de verjaring termijn lopen toen de rechter dat in zijn uitspraak melde? Dat kan ik dan toch als bewijs gebruiken van die onrechtmatige daad?

Nee. Een vonnis tussen A en B levert geen bewijs op voor/ tegen C. Jouw kennis kan terzake de verjaring geen rechtskracht ontlenen aan dat vonnis van de Hoge Raad, omdat die daar simpelweg geen partij bij was. Je kunt hooguit een zelfde, vergelijkbare procedure gaan voeren, beargumenteren dat de casus van die kennis identiek is, en een gelijkluidende veroordeling zien te krijgen.

Als die vorige procedure al tot aan de Hoge Raad heeft voortgesleept, heb je dan nu wel reële verwachtingen? Denk je dat ze nu, zonder dat jouw kennis juridische hulp inschakelt, wel over de brug komen? Kijk, je kunt natuurlijk altijd een aansprakelijkheidsstelling sturen, maar de kans dat dat direct iets oplevert lijkt me op basis van het weinige wat ik weet niet groot.

[john18]

Als die vorige procedure al tot aan de Hoge Raad heeft voortgesleept, heb je dan nu wel reële verwachtingen? Denk je dat ze nu, zonder dat jouw kennis juridische hulp inschakelt, wel over de brug komen?

Ik verwacht niet dat hij alles terug krijgt. Ik hoopte op een kleine 50% schikken. Want stel dat het niet verjaard is, kan er een miljoenenclaim op hun komen als mijn kennis zou winnen. Daarom is het belangrijk om te weten of de verjaring niet verlopen is. Nu is er in de uitspraak iets gezegd dat iemand anders niet de juiste bevoegdheid had. En die bevoegdheid dat ze die niet hadden is weer onrechtmatig tegenover mijn kennis. Jij zegt dus dat mijn kennis die bevoegdheid opnieuw moet gaan bewijzen? Terwijl dat door de rechter is gezegd dat zij die niet hadden.

[Moneyman]

Nu is er in de uitspraak iets gezegd dat iemand anders niet de juiste bevoegdheid had. En die bevoegdheid dat ze die niet hadden is weer onrechtmatig tegenover mijn kennis. Jij zegt dus dat mijn kennis die bevoegdheid opnieuw moet gaan bewijzen? Terwijl dat door de rechter is gezegd dat zij die niet hadden.

Tsja, dit is natuurlijk nogal mager om een definitieve conclusie op te baseren.

Maar hoe dan ook: er is en een procedure tussen twee specifieke partijen iets vast komen te staan. Dat vonnis bindt die twee specifieke partijen, maar levert géén binding jegens derden op. Die moeten immers eerst maar eens stellen en bewijzen dat de feiten en omstandigheden identiek zijn, dus dat er een bepaalde bevoegdheid ontbrak. Uiteraard voer je in die nieuwe procedure wel het vonnis van de Hoge Raad als bewijs op, maar de rechter zal dan nog steeds toetsen of in jouw geval hetzelfde oordeel geveld wordt.

Stel: jij en ik worden allebei geschept worden door een door rood rijdende auto. Jij in de ene straat, ik een straat verderop. Exact hetzelfde feitencomplex, exact dezelfde aansprakelijkheid. Maar als jij hebt geprocedeerd en een toewijzend vonnis hebt, kan ik niet zeggen: mijn situatie is exact hetzelfde, dus ik kan jouw vonnis gebruiken. Nee, ik moet dan ook gewoon zelf nog procederen om een identiek vonnis te verkrijgen.

[john18]

Dat is duidelijk. Dan zal ik eens proberen om contact te krijgen met de advocaat die dat heeft bewezen en kijken of ik een copy van zijn bewijs kan krijgen.{tegen een vergoeding}

Maar nu blijft mijn vraag nog open of het verjaard is of niet.

[Moneyman]

Dat is duidelijk. Dan zal ik eens proberen om contact te krijgen met de advocaat die dat heeft bewezen en kijken of ik een copy van zijn bewijs kan krijgen.{tegen een vergoeding}

Vergeet dan niet goed te controleren of zijn bewijs tevens kan dienen als bewijs in de zaak van jouw kennis. Dat is niet vanzelfsprekend.

Maar nu blijft mijn vraag nog open of het verjaard is of niet.

Met de vage informatie die je ons hier te beschikking stelt, is daar ook geen antwoord op te geven.

[john18]

Oke een bedrijf heeft dus een onrechtmatige daad gedaan omdat hij niet bevoegd toe was om dat te doen. Door de uitspraak jongslede is het bekend geworden dat dat bedrijf dus in 2001 een handeling heeft gedaan voor mijn kennis waardoor mijn kennis veel heeft moeten betalen. Nooit geweten dat er ook maar iets fout was tot dat ik hem daar op attendeerde na doorspitten van zijn gegevens. Nu is jongslede bekend geworden dat dat bedrijf dus aansprakelijk is voor zijn handelen zonder de juiste bevoegdheid. Dus vanaf 2016 is voor ons bekend wie nu eigenlijk aansprakelijk is.

[Moneyman]

Ik denk, op basis van wat jij schrijft, dat van verjaring nog geen sprake is. Sowieso heb je het voordeel dat het primair aan de aangesprokene is om verjaring te stellen en vervolgens aan te tonen. verjaring wordt niet ambtshalve aangenomen.

Oke een bedrijf heeft dus een onrechtmatige daad gedaan omdat hij niet bevoegd toe was om dat te doen.

Kan je dit eens uitwerken/onderbouwen?

[john18]

Hij had niet de vergunning om een financieel product aan de man te brengen.

[Moneyman]

Hij had niet de vergunning om een financieel product aan de man te brengen.

OK. Maar werk dan de vereisten van de onrechtmatige daad eens uit? Voordat een beroep op schadevergoeding uit onrechtmatige daad slaagt, moet immers aan vijf eisen voldaan worden, te weten onrechtmatigheid, toerekenbaarheid, schade, causaliteit en relativiteit. De eerste drie zijn wel hard te maken, maar hoe wil je de vierde en vijfde beargumenteren?

[john18]

Hij had niet de vergunning om een financieel product aan de man te brengen.

OK. Maar werk dan de vereisten van de onrechtmatige daad eens uit? Voordat een beroep op schadevergoeding uit onrechtmatige daad slaagt, moet immers aan vijf eisen voldaan worden, te weten onrechtmatigheid, toerekenbaarheid, schade, causaliteit en relativiteit. De eerste drie zijn wel hard te maken, maar hoe wil je de vierde en vijfde beargumenteren?

Als mijn kennis op de hoogte was geweest dat ze geen vergunning hadden was hij daar niet naar toegegaan om een financieel product af te nemen die voor zijn oude dag was. Ze hebben ook niet gewezen op de risico's en provisies. Hij moest als eigenondernemer zorgen voor een pensioen. Dat had hij dus niet bij hun gedaan als hij wist dat er geen vergunning was en een hoog risico op schuld. Tevens hebben ze hem niet gewezen op een bkr registratie die hij kreeg.

[Moneyman]

Die argumenten zitten met name in de hoek van de (on)rechtmatigheid. Dat er schade is en dat dat aan de adviseur is toe te rekenen is niet zo moeilijk. Maar bij causaliteit moet je hard maken dat de schade die ontstaan is niet ontstaan zou zijn als (in dit geval) de betreffende adviseur wél een vergunning had gehad. Da's een verrekt lastige exercitie.

[john18]

Die argumenten zitten met name in de hoek van de (on)rechtmatigheid. Dat er schade is en dat dat aan de adviseur is toe te rekenen is niet zo moeilijk. Maar bij causaliteit moet je hard maken dat de schade die ontstaan is niet ontstaan zou zijn als (in dit geval) de betreffende adviseur wél een vergunning had gehad. Da's een verrekt lastige exercitie.

Klopt maar als hij had geweten dat het bedrijf niet de juiste vergunning had dan was hij er nooit naar toe gegaan om een pensioen te regelen met een risico dat hij op het eind niks had maar ook een kans op schuld. Een bedrijf dat een financieel product aanbied van een bank ga je vanuit dat dat goed geregeld is. En dat ze alles duidelijk uitleggen wat de risico en nadelen zijn.

[mh73]

Klopt maar als hij had geweten dat het bedrijf niet de juiste vergunning had dan was hij er nooit naar toe gegaan om een pensioen te regelen met een risico dat hij op het eind niks had maar ook een kans op schuld. Een bedrijf dat een financieel product aanbied van een bank ga je vanuit dat dat goed geregeld is. En dat ze alles duidelijk uitleggen wat de risico en nadelen zijn.

Dit is bijna letterlijk een herhaling van je vorige post. Waarvan Moneyman zei dat het niet voldoende is. Ik heb geen idee wat hij bedoelt met de termen die hij eerder noemde, maar wat erger is, ik denk jij ook niet. Ik denk dat jouw kennis echt beter af is met iemand die er wel verstand van heeft.

[Moneyman]

Ik snap wat je zegt John, maar met die argumentatie kom je niet verder dan de eerste drie eisen. Terwijl met name de vierde, de causaliteit, cruciaal is om succesvol een actie op basis van onrechtmatige daad te starten. Je zult in jouw voorbeeld moeten aantonen dat de schade niet zou zijn opgetreden als de vergunning er wel zou zijn geweest. Dit causale (oorzakelijke) verband wordt ook wel gebruikt onder de Latijnse term "Condicio sine qua non", hetgeen betekent dat er een voorwaarde is zonder welk het gevolg (de schade) niet zou zijn opgetreden.

Deze 5 stappen die ik noemde zijn overigens wel echt de basis van de onrechtmatige daad. Ik begrijp nu wel waarom wij vaker op dit punt discussie hadden, en wellicht begrijp jij nu waarom ik jou steeds vroeg om je stappen die je zette eens concreet te maken (en de stelling innam dat je vaak te grote stappen zet).

[absent]

Vreemd, "miljoenenclaim" en "te weinig verdiensten voor een NoCureNoPay"
John18. Blijf ver weg van juridische adviezen. Just do not go there and do not even think about it.
Het is overigens "Jongstleden" , en vraag maar aan mr.M.Doomerik wat ze met taalfouten doen in de rechtszaal...

[john18]

@moneyman ik begrijp wat je zegt en daarin zou ik inderdaad wat duidelijker kunnen zijn.

relativiteit: zoals ik aangaf is de geschonden norm een vergunning. Die is ter bescherming voor de klanten.
betekenis relativiteit: Wil men met succes schadevergoeding verkrijgen uit onrechtmatige daad, dan zal de geschonden norm moeten dienen om de belangen van de benadeelde te beschermen. Zo niet, dan zal de vordering worden afgewezen. Het relativiteitsvereiste hoeft niet door eiser gesteld en bewezen te worden, het vormt een verweermiddel voor gedaagde.

causaliteit of terwijl het verband van overtreden norm en schade. Als hij de financiële dienst niet had mogen geven had mijn kennis daar ook niks afgesloten maar was naar iemand anders gegaan. Dan had hij wel de juiste risico's en consequenties te weten gekomen zoals bkr registratie.

[john18]

Het houd op! het bedrijf is gestopt en verder gegaan onder een andere naam en b.v.. Ik zat er aan te denken dat als de eigenaar het zelf had afgesloten {bestuurder} Dan kon je hem misschien persoonlijk aansprakelijk stellen. Ik ga denk ik de moeite niet doen, aangezien het kans op succes lang op zich kan laten wachten. En de kans op succes klein is om persoonlijk aansprakelijk te stellen.