[ archief ] per dag 2 uur overwerken en niet bertaald krijgen

[seconds-out]

Dat is al de teneur in Nederland..

Klopt.

Vandaar ook mijn eerdere opmerking om dit bedachtzaam te doen.

Zorg dat de opmerkingen niet van 1 persoon komen en doe het als dit kan via de OR.

Stel nou eens dat een baas zijn achterban raadpleegt, -om maar even bij de les te blijven- hij voert bijvoorbeeld overleg met de directie over het overwerk.
Dan is er geen hond ter wereld die daar commentaar op zal leveren, sterker nog>> ze zullen je voor gek verklaren: een baas mag toch immers wel overleg plegen over de zaken...! ...Wat zullen we nou krijgen!?

Een werknemer daarentegen moet voor zijn baan vrezen, zeker als de "dader" ook bekend is.
En dat vinden we met zijn allen dus heel "normaal".?!
Kan je wel aanvoeren dat hij het eerst moet aankaarten bij het bedrijf zelf, maar dat is onzin...vaak is dat al gebeurd en gewoon niet bespreekbaar of ze komen met de arbeidsvoorwaarden...(die dan een beperkende factor zijn voor de overuren, omdat er pas na een bepaalde tijd gedeclareerd kan worden)

[Leo The Emperor]

Een werknemer daarentegen moet voor zijn baan vrezen, zeker als de "dader" ook bekend is.
En dat vinden we met zijn allen dus heel "normaal".?!

Sommige dingen zijn zoals ze zijn. De cultuur die je noemt is niet zomaar te veranderen, en voor de korte termijn rest er niks anders de acceptatie. Daarom ook de optie om dit behoedzaam te doen. Zwarte Pieten kunnen we namelijk allemaal.

Kan je wel aanvoeren dat hij het eerst moet aankaarten bij het bedrijf zelf, maar dat is onzin...vaak is dat al gebeurd en gewoon niet bespreekbaar of ze komen met de arbeidsvoorwaarden...(die dan een beperkende factor zijn voor de overuren, omdat er pas na een bepaalde tijd gedeclareerd kan worden)

Deze arbeidsvoorwaarden staan vaak in de Cao. Het zijn deze voorwaarden waarvan Alfatrion vindt dat ze onredelijk zijn. Dat mag je zo vinden , maar ze zijn wel een onderhandelingsresultaat en door beide partijen geaccordeerd.

Persoonlijk vind ik dat je daarom ook lid van de vakbond zou moeten worden. Op die manier kunnen ze een grotere vuist maken en meer voor de belangen van de werknemers opkomen. In sommige industrietakken (bijvoorbeeld de ICT ) is minder dan 10% georganiseerd.

[seconds-out]

Een werknemer daarentegen moet voor zijn baan vrezen, zeker als de "dader" ook bekend is.
En dat vinden we met zijn allen dus heel "normaal".?!

Sommige dingen zijn zoals ze zijn. De cultuur die je noemt is niet zomaar te veranderen, en voor de korte termijn rest er niks anders de acceptatie. Daarom ook de optie om dit behoedzaam te doen. Zwarte Pieten kunnen we namelijk allemaal.


Deze arbeidsvoorwaarden staan vaak in de Cao. Het zijn deze voorwaarden waarvan Alfatrion vindt dat ze onredelijk zijn. Dat mag je zo vinden , maar ze zijn wel een onderhandelingsresultaat en door beide partijen geaccordeerd.

Ach ja, omdat een cultuur nou eenmaal niet zomaar te veranderen is, ben je aan het Zwarte Pieten... wat een kul argument zeg!

En ja..de arbeidsvoorwaarden weer...die zijn heilig want dat is immers met beide partijen afgesproken..vaak staat er ook zoiets in dat er incidenteel overwerk verplicht kan worden zonder betaling (ook een tijdsnorm)
Maar wat is incidentieel?
Een paar keer per jaar of >? Een werkgever zou bijvoorbeeld kunnen uitleggen dat drie keer in de week overwerken OOK als een incidentieel gebeuren moet worden gezien.
Als je structueel meer uren in de week maakt als afgesproken, dient dat gewoon betaald te worden, maar dat gebeurt lang niet altijd.
Wil hiermee ook geen oordeel geven of vergelijking maken met genoemde zaken hier op dit forum..dit is meer algemeen bedoeld.

Wat dat betreft heeft Alfatrion gelijk>>sommige arbeidsvoorwaarden zijn onredelijk beperkend/nadelig voor een werknemer en zouden de toets der kritiek niet doorstaan bij een rechter...(ook al is dat volgens jou altijd in goed overleg gegaan....)

[Leo The Emperor]

Ach ja, omdat een cultuur nou eenmaal niet zomaar te veranderen is, ben je aan het Zwarte Pieten... wat een kul argument zeg!

Dat heb je niet goed gelezen cq heb ik niet zo bedoeld. De cultuur is niet zo maar te veranderen. Dat is een gegeven, en juist daarom moet je voorkomen dat je de zwarte piet toegespeeld krijgt, want iemand de zwarte piet toespelen wordt snel en gemakkelijk gedaan. Dit kan je doen door het in overleg met OR en of met je collega's te doen

Wat dat betreft heeft Alfatrion gelijk>>sommige arbeidsvoorwaarden zijn onredelijk beperkend/nadelig voor een werknemer en zouden de toets der kritiek niet doorstaan bij een rechter...(ook al is dat volgens jou altijd in goed overleg gegaan....)

Het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan, en zeker als je vindt dat de overeenkosmt de toets der kritiek niet kan doorstaan, zou ik zeggen wat let je...

[seconds-out]

Dat heb je niet goed gelezen cq heb ik niet zo bedoeld. De cultuur is niet zo maar te veranderen. Dat is een gegeven, en juist daarom moet je voorkomen dat je de zwarte piet toegespeeld krijgt, want iemand de zwarte piet toespelen wordt snel en gemakkelijk gedaan. Dit kan je doen door het in overleg met OR en of met je collega's te doen

Ok als jij zegt dat je het anders bedoelde geloof ik je.
Leek voor mij of ik en de anderen hier geen kritiek mochten hebben..

[alfatrion]

Wat deze drie partijen er van vinden is volledig irrelevant. Het gaat er om wat de rechter er van vind. Als hij het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar vind gaat er een streep door heen.

Hier ben ik het wel mee eens, maar dat is alleen een voorwaardelijk uitspraak. Een zogenaamde open deur.

Maar daarmee is wel jouw argument van de drie partijen onderuit gehaald.

En ik vroeg je dit te onderbouwen, waarom jij vindt dat dit onredelijk is.
Als werkgevers en werknemers een CAO afsluiten, die jij onredelijk of onbillijk vindt, mag je dit gerust onderbouwen. Misschien zie je iets wat deze partijen over het hoofd hebben gezien?

Je kunt niet in redelijkheid van mij verwachten dat ik wijs op een beding waardoor het opeens toch redelijk zou zijn.

Partijen spreken met elkaar af om 20 uur per week te werken. Het is m.i. evident dat als dit structureel wordt verhoogt dat onredelijk is, omdat partijen dan iets anders hadden moeten overeengekomen. Zeker als dit wordt gedaan omdat de werkgever dan 2,5 uur per week arbeid ontvangt en daarvoor geen kosten kwijt is. (Nog eens extra zeker als de werknemer het mimumloon verdient.)


Verder ga ik af op wat ik lees op de website van arbeidsrechter.nl. Dus als het loon niet als een all-in loon gezien kan worden dan is het onredelijk. Dat veeg ik niet van de hand als niet ter zake doende omdat jij vind dit haaks staat is op iets in de CAO zou staan en twee grote partijen het over eens zijn. Al dan niet omdat er geen betere CAO in zat.

Wat deze drie partijen er van vinden is volledig irrelevant. Het gaat er om wat de rechter er van vind. Als hij het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar vind gaat er een streep door heen.

Tja da's wel zo. Tegen de tijd dat je daar bent aanbeland, zal het ook gelijk einde dienstverband zijn..

Er is een redelijk arbeidsbescherming voor werknemers. Het kan niet zo zijn dat een geldig argument om een werknemer te ontslaan is dat hij gebruik wil maken van zijn beschermingen uit de wet, want die is er nu juist omdat de werkgever in een machtspositie zit. Je moet er natuurlijk zelf wel zakelijk mee omgaan en het meningsverschil niet de onderlinge relatie laten verpesten.

[Leo The Emperor]

Maar daarmee is wel jouw argument van de drie partijen onderuit gehaald.

Nee hoor. Ik zeg niet voor niks dat het open deur is. Iedereen kan hiervoor naar het gerecht stappen als hij/ zij vindt dat een regel onbillijk is. Dat is een grondrecht.

Het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. Bij mijn weten is er geen enkele CAO bepaling met succes aangevochten. Warom? misschien wel omdat anderen de regels niet onredelijk vinden.

Partijen spreken met elkaar af om 20 uur per week te werken. Het is m.i. evident dat als dit structureel wordt verhoogt dat onredelijk is, omdat partijen dan iets anders hadden moeten overeengekomen. Zeker als dit wordt gedaan omdat de werkgever dan 2,5 uur per week arbeid ontvangt en daarvoor geen kosten kwijt is. (Nog eens extra zeker als de werknemer het mimumloon verdient.)

En toch staat het in meerder Cao's dat overuren minder dan 30 minuten per dag aansuitend aan het normale werk niet worden betaald, mits het geen struktureel karakter heeft.

We raken wat off-topic. Ik vond en vind dat TS het best de geldige Cao kan nalezen om te zien waar hij recht op heeft, voordat hij actie onderneemt.
Hij weet dan waar hij aan toe is.
De boute stelling dat uren altijd betaald moet worden, en dat de Cao op dit punt wel onredelijk kan zijn bestrijd ik, maar dat is niet belangrijk.

Vanuit praktisch oogpunt is het van nul en generlei waarde of jij of wie dan ook vindt dat de Cao onredelijk is. TS kan hier helemaal niks aan veranderen, en het zou gelijk Don Quichotte zijn om hier nu tegen te vechten.

[alfatrion]

Maar daarmee is wel jouw argument van de drie partijen onderuit gehaald.

Nee hoor. Ik zeg niet voor niks dat het open deur is. Iedereen kan hiervoor naar het gerecht stappen als hij/ zij vindt dat een regel onbillijk is. Dat is een grondrecht.

Ik schreef als de rechter het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaard vind gaat er een streep door heen. Een rechter laat zijn oordeel niet afhangen van wat werkgever, werknemer en wetgever vinden.

Bij mijn weten is er geen enkele CAO bepaling met succes aangevochten.

Hier heb je er eentje.
http://jure.nl/AX3985

En toch staat het in meerder Cao's dat overuren minder dan 30 minuten per dag aansuitend aan het normale werk niet worden betaald, mits het geen struktureel karakter heeft.

Ik had het over de situatie waarbij de werkgever de werknemer verplicht om iedere dag een half uur door te werken zodat hij twee-en-half-uur arbeid per week niet hoeft te betalen. Dat lijkt namelijk erg op de situatie van TS.

Vanuit praktisch oogpunt is het van nul en generlei waarde of jij of wie dan ook vindt dat de Cao onredelijk is. TS kan hier helemaal niks aan veranderen, en het zou gelijk Don Quichotte zijn om hier nu tegen te vechten.

Natuurlijk heeft het waarde wanneer mensen vinden dat een regeling onaanvaardbaar (niet te verwarren met onredelijk) is. Natuurlijk heeft het waarde wanneer de rechter het onaanvaardbaar vind. En natuurlijk kan TS hier wat aan veranderen door naar de rechter te stappen.

[seconds-out]

Nee hoor. Ik zeg niet voor niks dat het open deur is. Iedereen kan hiervoor naar het gerecht stappen als hij/ zij vindt dat een regel onbillijk is.

Mooie maar ook loze woorden.
Is in mijn ogen ook geen optie, behalve als je echt niets meer te verliezen hebt, want dit is wel DE manier om je baan kwijt te raken.
Als jij veel dagen een bepaalde tijd extra moet werken, kan de baas zich verschuilen achter de c.a.o voorwaarden, waaraan jezelf refereert.
Zolang overwerk niet structueel is mag het, maar in de praktijk kan elke baas een werknemer een bepaalde tijd laten overwerken, ook al is dat meerdere keren in de week.
Dat jij beweert dat er nog nooit c.a.o. bepalingen met succes zijn aangevochten lijkt mij ook niet juist> er zijn in het verleden wel degelijk rechtszaken geweest vanwege geschillen omtrent overwerk.

Een rechtszaak aanspannen gebeurt ook dan pas vaak als een gesprek met baas/vakbond/ledenraad niets heeft opgeleverd.
Misschien is dat ook wel de reden dat er zo weinig rechtszaken over zijn...ook al win je de zaak, de arbeidsverhoudingen zullen op zijn minst verstoord zijn.
Mogelijk leidt het zelfs tot baanverlies.

Begrijp het goed, ik heb het niet over een half uurtje eens per half jaar, maar over vele uren extra werk , week in week uit.