[ archief ] Moet nu kiezen wat voor pensioen ik wil

[jasmijn07]

hallo,

Ik ben nu 24 jaar en moet me nu aanmelden voor het pensioen. Het is collectief bij zwiterleven. Hun bieden enkel beleggen aan. zowel de wat veilige variant en de vrije variant.

Maar ik wil helemaal niet beleggen. Wat voor variant dan ook.

Is er al wat meer bekend over het banksparen? want ik kan niet veel info vinden op internet.

En kan ik ook buiten mijn werkgever pensioen opbouwen? Of ben ik het echt verplicht??

Ik wil gewoon niet dat als ik met pensioen ga dat ik maar 70% krijg van mijn loon, en als ik voor mijn pensioen overlijd dat mijn nabestaande maar 70% van die 70% krijgen.

Ik wil gewoon sparen, en dan op mijn 65e per maand een leuk bedrag krijgen.

Ja misschien simpel gezegd. Maar ik heb er ook weinig verstand van.

Ik hoop dat jullie mij kunnen helpen.

alvast bedankt

[kweenie]

Bij een collectief pensioen is er geen keuze of je wel of niet meedoet. Eén van de basisprincipes van pensioenregelingen is een vorm van solidariteit die je alleen krijgt door de collectiviteit. Door die collectiviteit blijft het voor iedereen betaalbaar.

De regeling die je hebt is waarschijnlijk een beschikbare premie regeling. Daarbij krijg je jaarlijks een bedrag ter beschikking, wat je in een beleggingsfonds naar keuze kunt stoppen. Nou ja, je hebt meestal een beperkte keuze uit fondsen waaruit je kunt kiezen.

Waarschijnlijk zit er ook een garantiefonds bij, waarbij je een gegarandeerd minimumrendement hebt van bv. 3% per jaar. Wordt er door het fonds meer rendement gemaakt, dan krijg je meer rendement, maar je krijgt nooit minder rendement. In feite is dat ook hoe het bij een gewoon pensioenfonds in het groot werkt: de premie die je werkgever (en jezelf gedeeltelijk) betaalt is zo berekend dat het met 3% rendement uitkomt op het gegarandeerde pensioen dat je met 65 krijgt en wat er in die tijd meer aan rendement wordt gemaakt wordt gebruikt voor indexatie/inflatiecorrectie van je pensioen.

Voordelen zijn dat je nooit lager komt dan die 3%, nadeel is dat er ook niet heel risicovol belegd kan worden en dat je dus ook niet heel veel extra rendement zult behalen.

Maar in het algemeen zal op de lange termijn het rendement waarschijnlijk zodanig zijn dat zo'n 3/4 van de inflatie kan worden gecorrigeerd. Dat zal overeenkomen met gemiddeld zo'n 5 % beleggingsrendement. Dat is hoger dan wat je gemiddeld zou halen met een spaarrekening. Daarom is het niet voordelig om een vaste spaarrente te hebben. (In feite is zo'n beleggingsfonds een spaarrekening met overwinstdeling, maar het gaat te ver om dat hier te behandelen.)



Daar bovenop kun je zelf natuurlijk sparen hoeveel je wilt. Maar dat zal dan niet door de staat worden gestimuleerd en gesubsidieerd. De staat heeft het voor pensioenen mogelijk gemaakt dat dat als 'uitgesteld inkomen' geldt, waarover je nog geen inkomstenbelastingen en ook nog geen vermogensrendementsheffing hoeft te betalen. Maar er zijn dan wel voorwaarden gesteld aan hoeveel de staat bereid is om te sponsoren. Zo mag je via de pensioenregeling na je pensioen niet meer verdienen dan voor je pensioen. En het nabestaandenpensioen moet oo lager zijn dan het (toekomstige) nabestaandenpensioen. Tenslotte mag je niet 'voorfinancieren': het pensioen dat je elk jaar opbouwt moet in verhouding staan met hoeveel je in dat jaar verdient. Je mag dus bv. niet in het begin twee keer zo veel pensioenrechten opbouwen dan aan het eind.

Wil je toch meer 'pensioen' opbouwen, dan kun je zelf gewoon sparen wat je wilt, maar dan zegt de staat: het is niet echt nodig om in je onderhoud te voorzien, dus waarom zouden wij daar allerlei voordeeltjes aan verbinden? Dat zal dus gewoon in box 3 vallen en daarover zul je jaarlijks 1,2% vrh moeten betalen.

(Overigens is een pensioen wel een kostbare zaak. Maar als je zo vroeg als jij al begint, dan valt het nog wel mee.)

[d'n Woerd]

Hoi,

Zwitserleven biedt een maatschappijwinstdelingsfonds. Dit heeft een gegarandeerd eindkapitaal (rente gegarandeerd 3% per jaar) met bovendien jaarlijkse winstbijschrijvingen. Heeft dus geen enkel risico (en geen beleggingen in aandelen oid). Bovendien staat dit bekend om zijn zeer lage kosten. Past denk ik uitstekend bij jou. Winstdeling is dusdanig goed geweest dat je per jaar er meestal nog een procent of meer bij krijgt.

Kortom: als je niets moet hebben van beleggingen en je werkgever biedt een beschikbare premieregeling dan is voor jou zo'n maatschappijwinstdeling met gegarandeerd kapitaal een goede optie.

Groetjes,
d'n Woerd

[jasmijn07]

werkgever (en jezelf gedeeltelijk) betaalt is zo berekend dat het met 3% rendement uitkomt op het gegarandeerde pensioen dat je met 65 krijgt en wat er in die tijd meer aan rendement wordt gemaakt wordt gebruikt voor indexatie/inflatiecorrectie van je pensioen.


Waarschijnlijk zit er ook een garantiefonds bij, waarbij je een gegarandeerd minimumrendement hebt van bv. 3% per jaar. Wordt er door het fonds meer rendement gemaakt, dan krijg je meer rendement, maar je krijgt nooit minder rendement.


Dit hierboven klinkt in mijn oren een beetje tegenstrijdig.

Als er mee rendement wordt behaald dan wordt dat gebruikt voor indexatie/inflatiecorrectie.

Als er niet meer rendement wordt behaalt word er dan ook indexatiekosten vanaf gehaalt?

en betekent het met een winstdelingsfonds dat je zowieso altijd, hoe dan ook minimaal je inleg terug krijgt?


Alvast bedankt voor het antwoord

[kweenie]

Misschien is het het handigste om een rekenvoorbeeld te nemen.

Stel je wilt op je 65ste gegarandeerd 1000 euro hebben. Het uitgangspunt is dan dat je nu, 40 jaar eerder, een bedrag moet hebben dat met 3% rendement groeit tot 1000 euro. Dan heb je nu 300 euro nodig: als je nu ongeveer 300 euro hebt, dan is dat met rente op rente bij 3% na 40 jaar gegroeid tot 1000 euro.

Dus als je nu 300 euro in dat garantie-/winstdelingsfonds stopt, dan heb je bij je pensioen in elk geval 1000 euro. Maar, tegen die tijd is door de inflatie de waarde van 1000 euro veel lager dan nu. Je kunt er voor kopen wat je nu voor bv. 400 euro koopt. Wil je op je 65ste zoveel geld hebben dat je kunt kopen wat je nú voor 1000 euro kunt kopen, dan heb je dus bv. 2500 euro nodig.

Maar gelukkig, met zo'n winstdelingsfonds krijg je niet precies 3%, maar een percentage dat jaarlijks kan verschillen, maar minstens 3% is. Dan heb je bv. dit jaar 4,5% rendement, volgend jaar 4%, het jaar daarna misschien 6,5% en dan weer eens het minimum van 3%. Gemiddeld zal dit dus hoger zijn dan het minimum van 3%.

Het saldo van je polis zal dus elk jaar iets meer toenemen dan wat nodig was om tot die 1000 euro te komen. Een jaar 4% rendement betekent dat je eindsaldo ook ongeveer een procent hoger wordt. In het ideale geval is de winstdeling gelijk aan de inflatie en heb je op je 65ste zo veel dat je evenveel van je geld kunt kopen als wat je nu voor 1000 euro kunt kopen. maar in de praktijk zal het niet zo hoog zijn, maar zal er bijvoorbeeld maar rendement voor 3/4 van de inflatiecorrectie zijn behaald.

[d'n Woerd]

Winstdeling bij Zwitserleven was een paar jaar geleden nog 7%. Dit is best fors. Ook afgelopen jaar heel behoorlijk.

Je krijgt jaarlijks minimaal 3% in het maatschappijwinstdelingsfonds. Het eindkapitaal is volledig gegarandeerd en wordt jaarlijks verhoogd met de winstdeling. Kweenie is mijns inziens onterecht over indexaties begonnen. Zover ik begrijp van je mail krijg je van de werkgever een pensioenpremie die je naar eigen inzicht ergens in kunt investeren (in jouw geval het maatschappijfonds omdat dit zoveel mogelijk zekerheid geeft). Op einddatum is er een kapitaal + winstdeling.

Stel het verzekerd kapitaal is € 100.000 en de winstdeling € 60.000. Totaal dus € 160.000. Dan kun je (even afgerond naar de huidige tarieven) kiezen of je gelijkblijvend een pensioen wil van € 12.500 per jaar (met 70% partnerpensioen) of bijvoorbeeld een pensioen van € 9000 per jaar (met 70% partnerpensioen) dat jaarlijks met 2% stijgt.

Het klopt dat inflatie een belangrijke factor is. Ook is de rentestand op pensioendatum belangrijk. Nu is de rente redelijk laag. Stel deze stijgt een 1% dan zou je op einddatum bijvoorbeeld € 14.000 ouderdomspensioen (met 70% partnerpensioen) per jaar gelijkblijvend kunnen krijgen.

Groetjes,
d'n woerd

[kweenie]

Ik begon over indexatie/inflatie omdat dit iets waar je ook rekening mee moet houden. En dat indexatie/winstdeling iets is wat normaal niet gegarandeerd is, maar wat in de praktijk wel tot een significant hoger eindbedrag leidt. (Ik begon over indexatie omdat vaak de winstdeling wordt beschouwd als een vorm van indexatie/inflatiecorrectie.)

Dit als reactie op 'ik wil helemaal niet beleggen. Wat voor variant dan ook' en 'Ik wil gewoon sparen'. Spaarrekeningen (of varianten daarvan) waarbij je 100% zeker weet wat de uitkering is, zijn erg ongunstig door het ontbreken van de winstdeling. Winstdelingsfondsen (die dus per definitie een onzeker eindbedrag hebben en wél gerelateerd zijn aan een vorm van beleggingsrendementen) zijn veel gunstiger én geven daarnaast een gegarandeerd minimum eindbedrag. Dit eindbedrag stijgt elk jaar door de winstdeling.

(Volgens mij zijn we het trouwens inhoudelijk wel met elkaar eens.)

[d'n Woerd]

@ kweenie
Volgens mij zijn we het inderdaad eens.

@ jasmijn
Kun je zo verder? Heb je al gevraagd naar het Maatschappijfonds?

[Peter Lubbers]

Beste Jasmijn,

je bent niet verplicht om deel te nemen aan het pensioenfonds van je werkgever. Maar het voordeel voor jou is wel dat je werkgever een (flink) gedeelte of soms de gehele premie betaalt om een pensioen op te bouwen. Je kunt hier van afzien door het tekenen van een afstandsverklaring. De vraag is wel of je werkgever bereid is je te compenseren nu hij voor jou geen premies meer hoeft af te dragen. Ik
verwacht van niet maar je kunt hem de vraag voorleggen.
Banksparen is per 1-1-2008 wet geworden, maar het aantal produkten dat is afgestemd op deze nieuwe wetgeving zijn er nog bijna niet. De komende maanden zullen geleidelijk aan wel meer bankspaarproducten komen. Een lijfrenterekening( geen lijfrenteverzekering) op basis van sparen is voor jou dan een optie met zeer lage kosten en geen risico.

[d'n Woerd]

@ Peter

Banksparen kan niet met pensioen. Pensioen is iets tussen werkgever en werknemer; banksparen is een individuele mogelijkheid om een extraatje voor je oudedag te bewerkstelligen. Over de kostenloading van banksparen is nog weinig bekend. Wel heb ik reeds een paar offertes gezien. Daarin kwam het gegarandeerde eindkapitaal (gewoon een traditioneel product) bij een verzekering aanzienlijk hoger uit dan bij een bankspaarproduct. Bovendien hebben banken moeite om langlopend een garantie te geven. Immers de rentestand wijzigt continue (op je spaarrekening weet je ook nooit weljke rente je krijgt). Als je gezond bent op je 65e krijg je meer bij een verzekeraar dan bij een bank. Enkel voor mensen die verwachten niet oud te worden zal banksparen in de uitkeringsfase meer opleveren.

Kortom: loop nu niet rucksichtloos achter dat banksparen aan. Het is vooralsnog niet transparant en de bankgebouwen zijn minstens net zo mooi als de prachtige (soms marmeren) verzekeraarsgebouwen.

[Peter Lubbers]

beste d'n Woerd,
Het is me bekend dat banksparen niet hetzeldfde is als pensioen.
Maar als iemand wil afzien van pensioen dan is banksparen een prima oplossing om met fiscaal voordeel te sparen. Over de kosten van het banksparen is al wel bekend dat bij de meeste aanbieders van dit moment (en er zullen er nog velen volgen) geen kosten zijn als je kiest voor een spaarproduct. Het is dus een oplossing met beduidend lagere of zelfs geen kosten. Ik verwacht dat je daardoor hoger uitkomt dan een verzekering. De woekerpolisaffaire bestaat juist om deze reden!

[d'n Woerd]

Beste Peter

Afzien van pensioen is met de komst van de Pensioenwet per 1-1-2008 civieljuridisch niet meer mogelijk. Bovendien in de regel onverstandig. Maar dit terzijde.

U suggereert dat elke polis een woekerpolis is. Dit is niet juist. Ik stel een vergelijking op tussen een spaarproduct van een bank en een traditioneel verzekeringsproduct (zonder beleggingen) van een verzekeraar. De offerte van de laatste komt uit op een hoger garantiekapitaal. Deze heeft bovendien tussentijdse garanties. Dit is actuarieel overigens ook te verklaren.

Ik heb op dit forum nog niemand gezien die een traditioneel verzekeringsproduct (met bijv winstdeling) als woekerpolis benadert. Kortom: vergelijk in zo'n geval de producten en ga niet mee met het idee van "dit zal wel het beste zijn". Banken mogen geen garantierente voor een langere tijd afgeven van de toezichthouder. Hierdoor zouden ze bijvoorbeeld in jaar 1 een rente van 5% kunnen geven en in jaar twee een rente van 0%. Mag ik raden met welke spaarrente men de offerte opgesteld heeft?

[Anja75]

Het is naief om te denken dat er bij een bankspaarproduct geen kosten worden berekend. Het zijn alleen verborgen kosten. Wat dat betreft wordt het bankspaarproduct al door menig actuaris de nieuwe woekerpolis genoemd. De verzekeraars moeten nu een opgave doen wat zij u aan kosten berekenen, banken zouden hier ook toe verplicht moeten worden.

Op de lange termijn ben je vaak voordeliger uit met een verzekeringsproduct dan een bankspaarproduct.

Bij de meeste verzekeraars is het niet meer mogelijk om afstand te doen. Een afstandsverklaring brengt toch heel wat risico's met zich mee (nabestaande claimt toch nabestaandenpensioen terwijl hier afstand van is gedaan, in de meeste gevallen kan de werkgever dan alsnog een paar ton ophoesten).

@ Jasmijn: doorgaans betaalt de werkgever een behoorlijk bedrag mee aan je pensioenopbouw (of in sommige gevallen de complete pensioenopbouw). Hoe ouder je wordt, hoe meer de werkgever voor je gaat inleggen. Misschien moet je meebetalen aan je pensioen, maar dit kan wel 1/4 zijn wat de werkgever toekomst voor je in gaat leggen. Tevens heeft je partner ook nog eens recht op nabestaandenpensioen voor de pensioendatum. Iets wat ook wel heel prettig is mocht je plotseling wegvallen en er lopen nog een paar koters rond.

Mocht je ooit weggaan bij je werkgever dan blijft het pensioen in tact, terwijl bij een lijfrenteproduct nog steeds jaarlijks kosten in rekening worden gebracht waardoor het gespaarde kapitaal op de pensioendatum wel eens weg kan zijn. Gezien jouw leeftijd zul je vast nog wel eens de nodige carrieremoves maken.

Mocht je toch een eigen voorziening willen treffen dan zou ik in jouw geval een bankspaarproduct i.p.v. een lijfrenteverzekering aanbevelen (tenzij je zeker weet dat je 65 gaat worden bij dit bedrijf). Maar meestal geldt dat je particulier nooit zo hard kunt sparen als wat de werkgever voor je inlegt voor de opbouw van je pensioen.

[kweenie]

Anja, in het algemeen worden lijfrenteproducten voor het pensioen opgebouwd via (aftrekbare) koopsompolissen. Die worden vaak tegen eenmalige premiebetaling afgesloten en leveren dan na een x-aantal jaar ofwel een vast bedrag op, ofwel een door beleggingen en hopelijk lagere kostenaftrek gegroeid onzeker eindkapitaal (of enkele tussenvormen zoals garantieproducten met winstdeling). Het maakt voor die individuele polissen niet uit of je daarna nog blijft werken of niet.

Wellicht een idee om steeds de jaarruimtes voor de lijfrenteaftrek van een paar jaar 'op te sparen' en dan eens in de zoveel jaar een grote (garantie) koopsomstorting te doen?

Eventueel kan het ook met een bankspaarproduct. Voordeel daarvan is dat het zekere rendement iets hoger is dan bij koopsompolissen. De rentevergoeding op een bankspaarproduct is vaak niet echt lager dan op een gewone spaarrekening, terwijl je geen vermogensrendementsheffing hoeft te betalen.

[svdmeer]

Het is naief om te denken dat er bij een bankspaarproduct geen kosten worden berekend. Het zijn alleen verborgen kosten. Wat dat betreft wordt het bankspaarproduct al door menig actuaris de nieuwe woekerpolis genoemd. De verzekeraars moeten nu een opgave doen wat zij u aan kosten berekenen, banken zouden hier ook toe verplicht moeten worden.

Op de lange termijn ben je vaak voordeliger uit met een verzekeringsproduct dan een bankspaarproduct.

Ik ben erg benieuwd naar die verborgen kosten. Naar mijn idee zijn die er niet. Banksparen is helder: Je krijgt een bepaalde rente, eventueel voor een bepaalde periode vastgelegd, en eventuele extra kosten staan in de voorwaarden die je uiteraard grondig leest voordat je een storting doet. Ik vraag mij af waarom sommigen banksparen de nieuwe woekerpolis noemen. Natuurlijk wordt er winst op gemaakt, maar die is al verrekend met de rente. Het rentepercentage dat je afspreekt is je opbrengt, verdere kosten zijn er niet, tenzij vermeld in de voorwaarden. Zo rekent de Rabobank kosten voor oversluiten naar een andere bankspaarrekening en kosten als je een uitkerende lijfrente wilt kopen. Deze staan gewoon in de voorwaarden genoemd. SNS Bank rekent helemaal geen kosten. Rente is variabel en laag (meestal 4%) maar SNS biedt mogelijkheden voor deposito's: 30 jaar vast tegen 5%. Als je het geld tijdens die periode toch uit het deposito haalt (bv. oversluiten naar andere bank) dan rekent SNS kosten. Dat is bij ieder deposito zo en gewoon vooraf bekend. Dus wat woekerpolis?

Eventueel kan het ook met een bankspaarproduct. Voordeel daarvan is dat het zekere rendement iets hoger is dan bij koopsompolissen. De rentevergoeding op een bankspaarproduct is vaak niet echt lager dan op een gewone spaarrekening, terwijl je geen vermogensrendementsheffing hoeft te betalen.

Iets hoger? Volgens mij véél hoger.
Voorbeeld: Koopsompolis EUR 1000,- 30 jaar bij Robein leven, met gegarandeerd eindkapitaal: 4,35% rente per jaar. In dit geval ook nog eens zonder uitkering bij overlijden, dus als je overlijdt dan is het geld voor de verzekeraar. Wil je dat de nabestaanden wat krijgen, dan wordt je rente nog lager.
Andere verzekeraars die ik via Independer heb opgevraagd doen het nog slechter.
SNS Bankspaardeposito 30 jaar 5% per jaar (Rabobank 4,8%, ook prima). Als je overlijdt, dan komt het geld bij de nabestaanden terecht. Volgens mij is er geen enkele koopsompolis die 5% garantierente biedt over 30 jaar + uitkering bij overlijden.

[kweenie]

Koopsompolissen zijn bij lagere bedragen zeker ongunstiger dan bankspaarproducten, omdat er bij koopsompolissen meer vaste kosten zijn. Maar als je eens in de paar jaar een behoorlijke storting doet van bv. 10.000 euro, dan wordt het verschil wel wat minder groot. Bij Robein zit je in geval van een polis met bij overlijden restitutie van opgerent kapitaal, in de buurt van de 4¼%. Dit is lager dan bij de genoemde bankspaarproducten, maar wellicht heeft Robein niet de meest voordelige gegarandeerde koopsompolissen. Vandaar mijn voorzichtige formulering dat het zekere rendement iets hoger is dan bij koopsompolissen.

Daarnaast geldt ook dat je de mogelijkheid hebt een koopsom tegen een iets lager gegarandeerd kapitaal af te sluiten, maar met winstdeling of overrente. Daardoor kunnen deze polissen eventueel tot een hoger kapitaal leiden. Maar dit zijn dan natuurlijk geen hoge gegarandeerde kapitalen. Omdat veel verzekeraars bij garantieproducten werken met zulke onzekere winstdelingen, is het moeilijk van tevoren te voorspellen hoe hoog het werkelijke kapitaal zal zijn. Omdat die winstdelingspercentages (of de overrente) vaak een relatief groot deel van het rendement kunnen uitmaken, kun je niet bij voorbaat zeggen dat een koopsompolis met een lager gegarandeerd eindkapitaal onvoordeliger is dan een bankspaarproduct.

Wellicht is het ontbreken van winstdeling/overrente bij bankspaarproducten, en daarmee het mogelijk lagere rendement en de hogere winst voor de maatschappijen, voor sommige mensen reden is om bankspaarproducten aan te merken als de nieuwe woekerpolissen?

[svdmeer]

Ook met een koopsom van EUR 30.000,- zat ik nog onder de 5% met een koopsompolis. Koopsommen met extra's zoals winstdeling kan ik via internet niet opvragen, daar is de scheiding tussen garantie en beleggen heel strikt. Intermediairs weten vast meer en kunnen wellicht met een scherper aanbod komen maar dat vind ik ook weer een nadeel: Ondoorzichtigheid, je kunt zelf maar beperkt onderzoek uitvoeren.

Dat een klein bedrag bij een koopsompolis minder rendement geeft is logisch gezien de kostenstructuur, maar ook een nadeel. Koopsommen zijn eigenlijk minder geschikt voor (relatief) kleine bedragen maar zijn juist handig voor mensen die flexibel willen blijven (wat als je jaarruimte daalt, terwijl je verplicht hebt jaarlijks een x bedrag te storten?). Daarom vind ik banksparen echt een uitkomst. Eindelijk overzichtelijkheid, flexibiliteit en ook nog eens een scherpe prijs. Dit hadden ze 30 jaar eerder moeten bedenken.

[kweenie]

Bij zwitserleven kun je online garantiepolissen berekenen. In de offerte die je daarbij kunt bekijken, kun je ook zien wat het rendement inclusief historisch winstdelingsrendement wordt. Bij een premie van 30.000 kom ik inclusief winstdelingsrendement uit op 5 % rendement. Maar dat met maar 90% van de koopsom als restitutie bij overlijden.

Het is volgens mij dus nog wel minder dan bij banksparen, maar de grote woekerwinsten bij polissen, of anders gezegd, het gigantische voordeel van banksparen, waarmee wordt geschermd lijkt mij dus wel enigszins mee te vallen (of tegen te vallen...). Natuurlijk heb je in die vele jaren een flink bedrag aan kosten betaald, maar kijk je hoeveel dat per jaar is, dan zit je op minder dan een half % per jaar aan kosten. (En bij vervolgstortingen zijn de kosten een stuk lager.) Dat is meer de orde van grootte van het renteverschil tussen verschillende bankspaaraanbieders.

Begrijp met niet verkeerd, ik vind banksparen in het algemeen ook beter dan verzekeren, maar wat ik wil aangeven is dat de verschillen nu ook niet zo gigantisch zijn dat je per definitie voor banksparen moet kiezen. Ik kan mij namelijk ook voorstellen dat er situaties zijn waarin een polis beter is dan een bankspaarproduct, bijvoorbeeld als je alleenstaand bent en geen restitutie bij overlijden hoeft (in ruil voor een hoger rendement). Dan kan een polis beter uitpakken dan banksparen.