[ archief ] Pensioenskosten 80% van je inleg. Kan niet waar zijn?

[PeDe]

Ik vroeg me eigenlijk af het nu wel of niet rendabel is om deel te nemen aan een pensioenfonds. Oftewel, krijg ik mijn inleg ooit nog terug.
Dit is natuurlijk allemaal afhankelijk van de kosten die pensioenfondsen maken. En hier krijgen we natuurlijk nooit antwoord op.
Maar je kunt het natuurlijk ook anders uitrekenen.
Ik ga even uit van een gemiddelde situatie zoals dit voorbeeld: https://www.pensioenfondsmitt.nl/extras ... orbeelden/
Er wordt dus een premie ingelegd van E 5051,-.
Laten we er even vanuit gaan dat het rendement van een pensioenfonds 7% is (https://www.abp.nl/over-abp/beleggen/resultaten.aspx). Dan is het opgebouwde vermogen na 1 jaar (5051+7%) + 5051 = 10456.
Als je nu deze premie betaald van je 25ste tot je 67ste, dan is het totale vermogensopbouw maar liefst E 1251588, oftewel ruim 1.2 miljoen !
Je totale ingelegde premie is "maar" 217000, maar door het hoge rendement krijg je een enorme vermogensopbouw.
Vervolgens ga je met pensioen.
Stel je hebt een vermogens opbouw van 1.7% per jaar. Je uitkering is dan 1.7% * 43 * Pensioengrondslag. In dit voorbeeld 14.300,-. Samen met de Franchise heb je dan een inkomen van ruim 29.200.
Een gemiddelde man wordt 80 jaar. Hij kan dus 13 jaar van zijn pensioen genieten. Als ik rekening hou met een indexatie van 1.2% dan krijgt hij in totaal ruim 200.000 uitgekeerd. Dit is zelfs nog net iets minder dan uberhaupt aan premie is ingelegd.
Samengevat, van het totale vermogensopbouw van 1.2 miljoen wordt slechts 2 ton (nog geen 20%) uitgekeerd en de rest zijn kosten.

Ik ga er vanuit dat ik ergens een enorme rekenfout heb gemaakt. Want dit kan toch niet waar zijn !!

Wie o wie kan mijn helpen om deze berekening goed, geloofwaardig en volledig te krijgen.

[Lady1234]

U hebt 43 jaar geleden ruim € 5.000 premie ingelegd? En dat nadien elk jaar?

[Brahms]

.....Laten we er even vanuit gaan dat het rendement van een pensioenfonds 7% is.....

Hoe komen ze anno 2017 aan zo'n rendement. Kan je dit geheim eens delen, dat willen vele ook wel op hun spaarcentjes.

[16again]

De kosten worden direct ingehouden ,en niet na tientallen jaren rente op rente. In je eindbedrag loop je hierdoor fors bedrag mis, maar betaalde kosten zijn veel lager.

Bedenk ook dat sommige "kosten" verzekeringspremies zijn voor overlijdens- en arbeidsongeschiktheid.

[joep873]

Niemand weet of het pensioenfonds de komende 40 jaar ieder jaar een rendement van 7% gaat halen. In dit soort sommetjes moet daarom door de rekenaars van het pensioenfonds worden gerekend met veilige rekenrente, en die ligt tegenwoordig dichter in de buurt van de 2%.
Als het nog even doorgaat dat dit pensioenfonds veel meer rendement haalt dan nodig is zal op den duur de premie wel omlaag gaan. Aangezien bij het fonds dat je hier aanhaalt de werkgever 2/3 van de inleg betaalt zal de werkgeversorganisatie daar wel het eerst om gaan vragen.

[sylvesterb]

Laten we er even vanuit gaan dat het rendement van een pensioenfonds 7% is (https://www.abp.nl/over-abp/beleggen/resultaten.aspx). Dan is het opgebouwde vermogen na 1 jaar (5051+7%) + 5051 = 10456.

Huh, volgens mij maakje een rekenfoutje.

5051 + 7% + 5051 = 10456, dat klopt, maar maar je betaald maar € 5051 per jaar, dus dan zou het € 5.404,57 per jaar zijn.

Nu werken we van je 25ste tot je 67ste dus 42 jaar, dan kom ik op een bedrag van € 226.991,94 en niet 1,2 miljoen.

Er zou dan volgens je eigen berekening +/- € 26.991,94 overhouden dit is dan voor het partner pensioen (vrouwen worden ouder) en eventuele verzekeringen.

Volgens mij heb je geen groot pensioen complot ontdekt maar gewoon een foutje in je berekening gemaakt.

[PeDe]

Iedereen bedankt voor je reactie.
Wat betreft de premie heb ik even op internet gekeken (https://www.pensioenfondsdetailhandel.n ... pensioen-0).
Hier staat dat de opbouw van je pensioen stopt zodra je met pensioen gaat. De premie betaal je dus gedurende 43 jaar. Zodra je met pensioen gaat stop je met het betalen van de premie.

Het rendement heb ik niet zelf bedacht. Volgens de site van ABP hebben ze over de afgelopen 20 jaren een rendement van 7% gehaald (https://www.abp.nl/over-abp/beleggen/resultaten.aspx).

Ik heb even gekeken naar je pensioen bij overlijden en arbeidsongeschiktheid. Het overlijden is meegenomen in de gemiddelde levensverwachting. Bij arbeidsongeschiktheid hoef je geen premie meer te betalen. Even wat getallen van internet geplukt en mijn inschatting is dat ongeveer 5% van je premie bedoeld is voor degene die arbeidsongeschikt zijn. Dit verklaart slechts een klein deel van de totale kosten.

Het is inderdaad reëel om mijn berekening aan te passen waarop de kosten jaarlijks worden ingehouden. Dit heb ik inmiddels gedaan.

Dat pensioenfondsen rekenen met lage rente is begrijpelijk, hierdoor gaat de premie omhoog. Op de site van ABP (https://www.abp.nl/over-abp/beleggen/resultaten.aspx) staan de resultaten per jaar gegeven (even op het plusje klikken). Over het afgelopen 7 hadden ze een gemiddeld rendement van maar liefst ruim 9% !

Na aanleiding van jullie opmerkingen heb ik mijn berekeningen aangepast. Ik kom nu op een verhouding van 60% - 40%. Oftewel, 60% van je inleg gaat verloren aan kosten.
Dit is mijn inziens nog altijd veel en veel te veel.

[PeDe]

Het eerste jaar betaal je 5051 aan premie. In het tweede jaar heb je hier inmiddels 7% rente op ontvangen. Je inleg is dan gegroeid naar 5051 + 7% = 5405. In dit tweede jaar heb je weer 5051 aan premie ingelegd. Je totale inleg is dan 10456.
In het derde jaar heb je nu 7% over 10456. Je vermogensopbouw is dan 10456 + 7% + 5051 = 16239.
En zo reken je 43 jaar door.
Dus volgens mij is mijn berekening wel goed.

[sjohie]

Het eerste jaar betaal je 5051 aan premie. In het tweede jaar heb je hier inmiddels 7% rente op ontvangen. Je inleg is dan gegroeid naar 5051 + 7% = 5405. In dit tweede jaar heb je weer 5051 aan premie ingelegd. Je totale inleg is dan 10456.
In het derde jaar heb je nu 7% over 10456. Je vermogensopbouw is dan 10456 + 7% + 5051 = 16239.
En zo reken je 43 jaar door.
Dus volgens mij is mijn berekening wel goed.

Gezien het feit dat pensioenfondsen meerdere hoogopgeleide mensen in dienst hebben om de achterliggende computermodellen te programmeren, en er dan nog diverse externe (geopolitieke) invloeden zijn die niet te voorspellen zijn, kan je niet zo'n simpele (lineaire) berekening maken over 43 jaar. Zo is er de inflatie, die nu relatief laag is, maar in de jaren '00 ~5% was, en periodes waarin de waardestijging kleiner is, of er zelfs een min is. Gedurende die 43 jaar zullen er dus vele momenten zijn dat je er finaal naast zit. Grofweg is het nu zo, dat 30% van onze 1300 miljard pensioenvermogen ingelegde premie is, en 70% (koers) winst op alle beleggingen.

[Moneyman]

Het rendement heb ik niet zelf bedacht. Volgens de site van ABP hebben ze over de afgelopen 20 jaren een rendement van 7% gehaald (https://www.abp.nl/over-abp/beleggen/resultaten.aspx).

Leuk, maar de huidige rekenstaffels zitten eerder op 3 à 4%.

[PeDe]

Dat een pensioenfonds te ingewikkeld is, is te gemakkelijk. Ik zal dit proberen duidelijk te maken met een voorbeeld.
Stel dat je 100,- op een spaarrekening bij je bank gaat zetten. Een jaar later wil je deze rekening weer opheffen. Echter de bank berekent kosten omdat je het geld daar een jaar hebt ondergebracht. Vervolgens verteld de bank je dat het heel erg complex is om deze kosten te bepalen en dat hier hoog opgeleide mensen en verschillende computermodellen voor nodig zijn. Aan het eind van het verhaal blijkt dat je 90,- terug krijgt.
Volgens mij kan iedereen dan uitrekenen dat de kosten 10,- zijn, nog even afgezien van de rente die je zou krijgen.
Bovenstaand voorbeeld is erg simpel, maar voor je pensioen kun je het gewoon op dezelfde manier uitrekenen.

De informatie dat ons pensioenvermogen bestaat uit 30% inleg en 70% winst wil ik graag wel iets meer over weten. Waar kan hier meer informatie over vinden?
Ik heb namelijk het vermoeden dat de inleg niet gelijk is aan de premie die wij betalen. Ik denk dat ze met inleg bedoelen de betaalde premie met aftrek van de kosten. Op deze manier kun je inderdaad beweren dat het pensioenvermogen bestaat uit 30% inleg en 70% winst.
Het valt me dan ook op deze het inleg noemen en niet betaalde premie.
De verhouding 30% inleg en 70% komt trouwens wel mooi overeen met een jaarlijks rendement van 7%.

[renewouters]

Ik vroeg me eigenlijk af het nu wel of niet rendabel is om deel te nemen aan een pensioenfonds. Oftewel, krijg ik mijn inleg ooit nog terug.

Bij een pensioenfonds weet je nooit zeker of je je inleg ooit terug krijgt. Dat is het hele idee van een pensioenfonds. Het is geen spaarpot. Als je een dag voor je pensioendatum overlijdt krijg je helemaal niks, als je heel erg oud wordt krijg je veel en veel meer dan wat je ooit hebt ingelegd. Je kunt ook sparen en dan hopen dat je niet al te oud wordt want dan heb je een probleem.

[PeDe]

Je weet inderdaad pas achteraf of een pensioenfonds wel of niet rendabel voor je was. Sommige overlijden voor hun pensioendatum terwijl anderen er een hele lange tijd van kunnen genieten. Daarom ben ik bij het voorbeeld ook uit gegaan van een gemiddelde.

Een vergelijk met een eigen spaarpotje is eigenlijk wel leuk.
Stel dat we het bedrag van E 5051,- gewoon in een spaarpotje hadden gedaan met een rendement van 2% gemiddeld. Dan was dit spaarpotje na 45 jaar ongeveer E 340.000,-
In mijn voorbeeld was de jaarlijkse uitkering van het pensioenfonds 14.300 per jaar. Vanuit dit spaarpotje zouden we dus maar liefst 23 jaar kunnen leven.
Als we dus zelf zouden sparen zouden we gemiddeld 90 jaar moeten worden (67+23) om het spaarpotje leeg te maken. Helaas halen we dit momenteel niet.

Dit geeft echter wel aan dat een rendement van 2% al voldoende is om 90 jaar te kunnen worden. Ze halen echter een rendement van 7%, wat volgens mij betekent dat dit allemaal kosten zijn.

[kweenie]

Drie dingen.

Ten eerste bouw je niet alleen ouderdomspensioen op, maar ook partnerpensioen. De waarde van het opgebouwde partnerpensioen is ongeveer 15% van de waarde van het opgebouwde ouderdomspensioen. (Bij iedere 1000 euro opgebouwd ouderdomspensioen bouw je 700 euro partnerpensioen op en dit kun je bij pensioneren weer omruilen naar zo'n 170 euro extra ouderdomspensioen.) De waarde bij pensioneren is dus geen ruim 15.000 per jaar maar bijna 18.000.

Ten tweede is voor de jaren die je nog niet hebt opgebouwd, maar wel tot je pensioenrichtleeftijd had kunnen opbouwen, extra partnerpensioen verzekerd. In je voorbeeld zou je tot je pensioen ongeveer 15.000 ouderdomspensioen kunnen opbouwen. Daar hoort ruim 10.000 partnerpensioen bij, en 3.000 tijdelijk partnerpensioen. Als je dus met 25 jaar meteen zou komen te overlijden, dan heb je nog nauwelijks iets opgebouwd, maar moet het fonds wel dat volledige te bereiken partnerpensioen gaan uitkeren. Dat betekent naar verwachting ongeveer 60 jaar lang 10.000 per jaar plus ongeveer 40 jaar lang (tot AOW leeftijd partner) 3.000 per jaar. Die ruim 7 ton hoeft gelukkig niet meteen uitgekeerd te worden, zodat een groot deel nog een tijd kan renderen. Maar ze zullen toch rekening moeten houden met een 'last' van zo'n 2 ton. Als je voor het gemak uitgaat van een sterfte in dat jaar van 1 op de 2000 mensen, dan moeten ze dus per persoon van 25 jaar gemiddeld 1000 van de premie 'reserveren' voor het overlijdensrisico. Je bent op dat moment dus al zo'n 20% van je betaalde premie kwijt aan risicodekking, nog zonder dat er iets van kosten is ingehouden.

Ten derde geldt inderdaad dat de beloofde pensioenen met een rendement zo'n 2% per jaar waarschijnlijk wel behaald zullen worden. Dat is namelijk een eis van de toezichthouders. De beloofde toezeggingen moeten met de bijna 'risicoloze' rentes kunnen worden behaald. Omdat die rentes momenteel zo laag zijn, betekent dat inderdaad dat je nu relatief veel premie betaalt.

Dat de werkelijke rendementen veel hoger zijn, betekent echter niet dat dit verschil aan kosten op gaat. Dit extra rendement komt voor een groot deel terug in de vorm van een hogere dekkingsgraad. En die hogere dekkingsgraad betekent mogelijkheden voor toeslag. Als de pot geld die voor de pensioenen beschikbaar is over veertig jaar bijvoorbeeld twee keer hoger zou zijn dan wat nodig zou zijn, dan zou in de tussentijd een groot deel van die extra rendementen al omgezet zijn naar extra toeslagen. Grote kans dat je pensioenen dan dus gegroeid zijn tot zo'n 25.000 per jaar in plaats van de nu toegezegde 15.000.

Dat je in de berekening een zo groot verschil ziet tussen werkelijke rendementen en de rekenrente is dus vooral een teken dat de kans groot is dat er in toekomst gewoon weer indexatie komen.