[ archief ] Verkwanseling van pensioenen

[felixbeijer]

Mijn Pensioenfonds heeft mij een aangetekende brief gestuurd inzake aanpassing van opgebouwde pre-pensioenaanspraken.
Kortgezegd wordt het reglement gewijzigd (in mijn ogen fors verslechterd).
Ik heb hierover met het Pensioenfonds gebeld en een goed en constructief gesprek gehad.
Het pensioenfonds geeft aan in mijn belang te willen handelen en daarom de handelingen te verrichten zoals aangegeven.
Ook geeft het Pensioenfonds aan dit te doen op aanwijzing van de Toezichthouder de DNB.
De medewerker van het Pensioenfonds heeft mij verzocht/aangeraden een formele klacht in te dienen, hetgeen ik heb gedaan.

Omdat deze maatregelen voortvloeien uit een aanwijzing van de Toezichthouder De Nederlandsche Bank en inadequate wet- en regelgeving een passende oplossing in de weg staat, heb ik tevens mijn ongenoegen kenbaar gemaakt aan de bevoegde instanties.
Helaas sorteert dit geen effect en reageren zij niet inhoudelijk, en worden de juiste correctieve en preventieve acties waar ik om vraag niet genomen.
Alle correspondentie die ik gedaan heb staat in bijgevoegd document (heb in verband met de gebruiksvoorwaarden van dit forum namen geblindeerd).
Vraag is hoe ik verder kan?

Bij mij weten moet er altijd een bevoegde Ombudsman zijn als er een klacht is tegen een overheidsinstantie.
Alvast bedankt voor de bijdragen op dit topic.

[felixbeijer]

meer achtergrondinformatie alhier.
viewtopic.php?f=66&t=153013&p=2299201#p2299201

[GJvdZ]

"Het jarenlang (blijven) toepassen van een onjuiste methode voor het bepalen van rendementen heeft geleid tot veel te hoge pensioentoezeggingen en (gedane) pensioenuitkeringen. Deze nationale blunder is de primaire oorzaak van de algehele financiële malaise van pensioenfondsen."

Hoeveel extra premie had je willen betalen als de juiste methode was toegepast? Want dat is de keerzijde. Laag rendement = hoge premie, hoog rendement = lage premie. Het is heel simpel eigenlijk. Een paar jaar terug hebben mensen heel veel mazzel gehad omdat de pensioenfondsen uit hun voegen barstten. Nu zitten we even in een periode dat het andersom is. Komt wel weer een keer goed. Maar dan moeten we wel een aantal dingen grondig veranderen in dit deel van de wereld en niet lang aan "verworven rechten" blijven hangen. De wereld is nu eenmaal veranderd en blijft veranderen.

[felixbeijer]

Tsja, weinig willen sparen en zoveel mogelijk uitkeren is wat tot op heden is gedaan en dat is vrij aardig gelukt.
Dat gaat onvermijdelijk een keer heel erg fout met als gevolg dat een gehele generatie een zeer karig pensioen zal overhouden.
Het huidige systeem is naar mijn mening technisch reeds failliet maar men wil niet de juiste veranderingen doen.

Het gaat er mij om dat het tot op heden gespaarde bedrag nog zo optimaal mogelijk ingezet wordt zodat het zo veel mogelijk kan opleveren.
Lijkt me in eenieders belang.
Optimaal inzetten is mijns inziens dus, ondanks de lage rente, banksparen.
Kan helaas niet vanwege inadequate wet- en regelgeving.

[felixbeijer]

Even een korte update inzake de stand van zaken.

De griffie van de vaste kamercommissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de brief bevestigd, deze brief zal dus in een van de overleggen behandeld worden waarna ik reactie krijg wat ermee is gedaan.

Het Pensioenfonds heeft mijn schrijven inmiddels formeel als klacht bevestigd, de procedure keurig uitgelegd (inclusief flow-chart) en toegezegd binnen ca 4 weken inhoudelijk op mijn brief te zullen reageren. Heel netjes allemaal, zoals je verwacht dat een klacht wordt behandeld.

De AFM heeft ook kort gereageerd door aan te geven de informatie neergelegd te hebben bij de afdeling pensioentoezicht.

[felixbeijer]

Even een korte update inzake de stand van zaken (vervolg).

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft inmiddels ook mijn klacht formeel bevestigd en ook een reactie toegezegd vanuit de beleidsdirectie (yep, de hoogsten in rang zijn dus de Staatssecretaris en de Minister):

“Geachte heer Beijer,

Gezien uw ontevredenheid over de ontvangen reactie en het volgens u niet gehoorde verzoek om het mogelijk te maken dat toekomstige spaarpremies voor pensioenen ook bij een bank kunnen worden ondergebracht, wordt uw correspondentie opnieuw aan de beleidsdirectie voorgelegd.

De verwerking en de beantwoording van uw brief zal enige tijd in beslag nemen. We hopen u zo spoedig mogelijk te kunnen berichten.

Met vriendelijke groet,
Mw. XXXXXX
Afdeling Publiek & Informatie
Ministerie Sociale Zaken en van Werkgelegenheid”

Hierop heb ik nog wat additionele informatie/uitleg toegevoegd:

“Geachte mevrouw XXXXXX,

Dank voor uw bericht. Uw bericht heeft mijn brief die ik heb gepost gekruist (dan heeft u ook alles voorzien van handtekening).
Om misverstanden te voorkomen (wellicht ten overvloede) dat het begin dit jaar door mij gedane verzoek toekomstige spaarpremies betrof (op te bouwen bij de verzekeraar/PPI van mijn huidige werkgever), en het nu gedane verzoek reeds gespaard kapitaal betreft (i.c. een stuk pre-pensioenkapitaal) bij het pensioenfonds van mijn oude werkgever.
Zoals ik heb geprobeerd uiteen te zetten in mijn brief en mail, zie ik het genereren van de mogelijkheid dat een belanghebbende het recht heeft pensioenkapitaal (zowel opgebouwd als ook nog op te bouwen) bij een bank onder te brengen (onder zogenoemd banksparen) als een actie in het algemeen belang.
Ik hoop en verwacht zodoende dat een en ander nu spoedig gerealiseerd kan worden.
Met vriendelijke groet,
Felix Beijer”

De brief die ik had opgestuurd was de volgende:

“Betreft: klacht aangaande de gebrekkige afhandeling van mijn verzoeken dd 24 en 25 augustus jongstleden door het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Geachte heer, mevrouw,

Graag ontvang ik schriftelijk een inhoudelijke reactie op mijn brief 24 augustus jongstleden en de conform per mail dd 25 augustus gedane verzoeken. Mocht het door mij verzochte niet mogelijk zijn te realiseren, verneem ik gaarne de reden van afwijzing.
Na bestudering van de web-site van de Ombudsman Pensioenen is mij gebleken dat de Ombudsman Pensioenen mijn klacht mijns inziens niet kan behandelen, immers het betreft een klacht over het pensioenreglement zelf (welk reglement nu aangepast gaat worden en daar gaat de klacht over). Bovendien voert het Pensioenfonds enkel uit wat haar opgelegd wordt vanuit de overheidsinstanties (in dit geval de DNB) hetgeen indirect het gevolg is van een onjuiste wijze van het meetkundig bepalen van het rendement.
Na verdere bestudering van uw eigen web-site en die van de Nationale Ombudsman is mij tevens gebleken dat de ingediende klacht ook niet behandeld zou kunnen worden door de Nationale Ombudsman immers het betreft mede een klacht over de inadequate wet- en regelgeving.
Gelet de wettelijke verplichting dat er een Ombudsman/instantie moet zijn om een klacht aan een overheidsinstantie in behandeling te nemen, verneem ik tevens (bij het niet inwilligen van de in mijn mail dd 25 augustus jongstleden gedane verzoeken) graag van u bij welke Ombudsman/instantie de door mij ingediende klachten wel in behandeling genomen kunnen worden.
Voor de goede nog de melding dat de geschetste situatie niet zozeer enkel die van mij persoonlijk betreft maar veeleer als voorbeeld dient om de toekomstige situatie van miljoenen Nederlanders te kenschetsen. Ik zou toch zeer willen aanraden de kwestie aan de Staatssecretaris persoonlijk voor te leggen daar zij tezijnertijd voor de media tekst en uitleg bij het overheidsbeleid mag geven.

Met vriendelijke groet,
Dr. Felix Beijer”

Genoeg stof tot overdenken dus, ben benieuwd naar de reacties.
Je zou toch verwachten dat ze hem wel mogen vatten waar dit gaat eindigen.
Wordt vervolgd dus.

[felixbeijer]

Met de bijdrage op deze thread wordt de oorzaak van de woekerpolisaffaire/aandelenleaseaffaire en beerputpensioenenaffaire duidelijker.
viewtopic.php?f=63&t=165769&p=2299193#p2299193

Hoge pensioenen willen uitkeren en weinig willen betalen, dat zou iedereen wel willen.
Nu gaat dat niet samen (en als je het doet gaat het onvermijdelijk een keer heel erg goed fout).
Maar als je nu eens “handig” met te hoge toekomstige rendementen te rekent, kun je een heel eind komen (doch uiteindelijk ga je flink nat).

Feit is dat allereerst heel veel jaren lang het rekenkundig rendement gebruikt is.

Feit is dat vervolgens in 2005/2006 is overgeschakeld op de MLN methode (welk “meetkundig”rendement een te hoge waarde geeft als het beginpunt van de reeks een dal is echter een te lage waarde als het beginpunt van de reeks een piek is). Hetgeen tot op heden ook een aanzienlijk te hoog rendement weergeeft.

Nu hierop is gewezen en er vanuit Europa ook andere regelgeving komt, wordt nu wederom een nieuwe methode gebruikt, een soort van een gemiddelde rente over de laatste 20 jaar. Tsja ….. nog steeds te hoog daar als de aandelenkoersen met een vertraging gewoon de rente volgen, je voor de toekomstige verwachting gewoon de huidige rente moet nemen. Dat is niet best doch komt wel goed overeen met mijn methode.

De systematisch te hoge rendementen waarmee al heel lang gerekend wordt, hebben indirect geleid tot de grootste roofzwendel uit de Nederlandse geschiedenis (op de eigen Nederlandse Staatsburgers) doordat verzekeraars (en banken) en masse beleggingsproducten gingen ontwikkelen en vermarkten. Daarin konden gemakkelijk kosten worden verstopt omdat een waarde berekenen door een deel op te renten met te hoge rendementen (ofwel jaarlijks kosten verrekenen) nog steeds een hogere eindwaarde geven dan het gehele bedrag op te renten met een lagere marktrente, en het dus niet opvalt als je een offerte van een bank vergelijkt met een offerte van een verzekeraar als je enkel kijkt naar het eindbedrag (want tsja wie rekent dat nu na?). Tsja …… de grootste boeven van verzekeraars “vergaten” ook nog eens alle kosten mee te nemen……..

Maar de aandelenkoersen volgen de werkelijke rendementen en kunnen niet de veel te hoge rendementen uit de offerte blijven volgen. Thans is de piek in de koersen zo hoog dat voor de toekomst redelijkerwijze enkel nog een dal is te verwachten. Een heel diep dal! Naar verwachting begint dit eind dit jaar als Trump het in de US voor het zeggen krijgt.

De gevolgen van deze massale oplichting van een heel volk zullen nog vele tientallen jaren (30-60 jaar) de economie van ons land in zeer merkbare mate negatief beinvloeden. Immers er volgt nu een generatie die veel minder oudedagsvoorziening hebben gespaard (schade als gevolg van woekerpolissen, aandelenlease en beerputpensioenen, te hoge hypotheken en leeggehaalde pensioenfondsen door veel te veel uit te keren als gevolg van het jarenlang rekenen met te hoge rendementen).

De grootste ramp is evenwel dat er voor een hele generatie in de toekomst een zeer karig pensioen zal zijn dat geen 70% van het laatstverdiende loon zal zijn (zoals tot ca 5 jaar geleden gebruikelijk was uit te keren) doch eerder zal liggen bij 15-25% van het laatstverdiende loon. Gevolg is dat (mede wegens de vergrijzing) in de toekomst zogenaamde bejaardengetto’s zullen ontstaan.

Ergste hieraan is dat de burger die dit door heeft er ook nog eens niets aan kan doen en lijdzaam moet toezien hoe het geld bedoeld voor oudedagsvoorziening wordt verkwanseld. Vanwege de inadequate wet- en regelgeving is het thans niet mogelijk pensioengeld bij een bank onder te brengen (dat zou vele malen beter zijn).

[Joepie Joepie]

We staan idd redelijk machteloos, mooie samenvatting.

[Julie4444]

Het gaat er mij om dat het tot op heden gespaarde bedrag nog zo optimaal mogelijk ingezet wordt zodat het zo veel mogelijk kan opleveren.
Lijkt me in eenieders belang.
Optimaal inzetten is mijns inziens dus, ondanks de lage rente, banksparen.

Dat is zeker niet optimaal inzetten. Om dan uitkeringen te verwachten die significant hoger zijn dan de inleg (min alle kosten) is absoluut niet realistisch. Als je rendement wil zal je moeten beleggen.

Overigens ben je niet machteloos; je kan ook zélf het een en ander wegzetten voor je oude dag.

[Joepie Joepie]

Overigens ben je niet machteloos; je kan ook zélf het een en ander wegzetten voor je oude dag.

Ik denk dat Felix bedoelt machteloos mbt inleg die verplicht wordt ingehouden...

[felixbeijer]

Om even te reageren op alle bijdragen.

Beleggen acht ik thans bijzonder onverstandig, de kans is zeer groot dat je geld gaat verliezen.
Aandelenkoersen staan in een enorm hoge piek ver boven de meetkundige evenwichtslijn. Gevolg is dat de kans op koersdaling veel groter is dan de kans op koersstijging, zodat waarschijnlijk je een deel van je geld gaat verliezen. In een best-case scenario blijven de koersen dan net zo hoog als nu maar de kans op een verdere koersstijging is bijzonder laag.

Het veilig gewaande beleggen in obligaties is vanwege de lage rente nu ook bijzonder risicovol. Als ooit de rente gaat stijgen (en die kans is op langere termijn vrij groot), zullen de koersen van die obligaties enorm kelderen. Immers heb je een obligatie met 0% rente met nog een looptijd van 5 jaar en stijgt de rente weer naar 5%, kost dat je op dat moment grofweg gesteld 25% van de waarde.

Logisch te beredeneren is dat je het beste af bent met banksparen. De bank speculeert dat de rente gaat stijgen en komt daarom uit boven de rente op Staatsobligaties. Banksparen is transparant en kent geen kosten, dus een gegarandeerde rente van 2% is gegarandeerd een positief rendement (zij het laag, maar in ieder geval geen kans om ca de helft te verliezen).

Ik ben toch benieuwd naar de reacties die ik van de diverse partijen ga ontvangen.

Je bent machteloos in die zin dat voor tweede pijler pensioen banksparen vanwege wetgeving niet mogelijk is, terwijl die kwalitatief uitermate teleurstellende pensioenverzekeraar waar nu de premies heen gaan mijn toekomstig inkomen zonder enige schroom verkwanselt. Het enige dat die pensioenverzekeraar interesseert is geld te verdienen over de rug van hun belanghebbenden.

Het pensioenfonds van mijn vorige werkgever (waar een pot geld prepensioenpremie staat en waar deze thread over gaat), handelt veel klantgerichter. Luisteren aandachtig naar mijn telefoontje, geven zelf aan een klacht in te dienen, bevestigen de klacht keurig (inclusief flowchart) en zeggen toe schriftelijk te reageren.

Overigens had ik vandaag ook een mail van een politicus dat dit onder de aandacht wordt gebracht bij de pensioendeskundige van die partij. Misschien komt er wel een mogelijkheid toch te kunnen banksparen voor pensioen, dit is namelijk in het algemeen belang. Ik hoop dat ik dat duidelijk uiteen heb kunnen zetten waarom dat in algemeen belang is. 

[felixbeijer]

Ik ben toch reuze benieuwd naar de reacties die ik van de diverse partijen ga ontvangen.

[Joepie Joepie]

Hoi Felix,

Banksparen met flexibele rente (of wijziging na einde rentevast periode) is nog niet zo makkelijk.
- Dwz bij banksparen zijn niet alleen de kosten nul (zitten verborgen in rente), maar in principe staat bij hypotheek het spaar doel ook vast.

De wet van behoud van ellende voor consument (bij hypotheken):
- Lagere rente = hogere aflossing = hogere netto last (dat moet je maar net kunnen dragen)
- Hogere rente = hogere kosten verborgen in rente...

Hoe blijft dit (nul kosten) bij pensioen interessant voor banken?

Groetjes,

Joep

[Julie4444]

Overigens ben je niet machteloos; je kan ook zélf het een en ander wegzetten voor je oude dag.

Ik denk dat Felix bedoelt machteloos mbt inleg die verplicht wordt ingehouden...

Die wordt bij mij evengoed ingehouden. Wel jammer, als ik kijk naar wat ik ooit zou moeten gaan ontvangen per jaar. dat is bar weinig als je de prijzen van vandaag aanhoudt... Wat dacht je van de prijzen over 50 jaar?

Dat, en mijn AOW leeftijd staat inmiddels op 72, volgens de prognose. Officieel is mijn AOW leeftijd niet eens bekend. Ik zie mezelf nou niet echt als bejaarde de hele dag omringd door stuiterende pubers werken... en zeker niet full-time. Dat is nu al zwaar genoeg.

Weet niet wat de rest van mijn generatie van plan is, maar vertrouwen op een pensioenfonds staat in ieder geval niet op mijn to-do list.

[Joepie Joepie]

Dan gaan we samen naar onbewoond eiland, daar maken we geen kosten.

[Julie4444]

Dan gaan we samen naar onbewoond eiland, daar maken we geen kosten.

[felixbeijer]

Nee nou wordt ie echt heel leuk

Kreeg ik in augustus een brief van mijn pensioenfonds dat mijn prepensioenregeling op aanwijzing van de toezichthouder de DNB moest worden aangepast en in de gewijzigde regeling minder risicovol moest worden belegd, thans komt via mijn vrouw de volgende brief van Aegon dat uit onderzoek is gebleken dat risicovol beleggen (in aandelen) meer kans op een hoger rendement geeft zonder een hoger risico.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik kan dit niet begrijpen
Ik vraag mij af welk onderzoek dit betreft en hier wil ik toch wel enige toelichting op hoe dit nu weer kan!

[studentje1951]

Gaat niet over verkwanseling maar ik vraag me af of een pensioen fonds zelf mag beslissen wanneer ik mijn pensioen krijg.
In november ben ik officeel 65 maar zij gaven aan dat ik pas in 2018 het pensioen kreeg nu kon ik het afkopen. Het is niet veel wat ik zou krijgen dus ik koop het af maar wilde alleen weten of dat zomaar kan ik zou in 2017 67 zijn

[felixbeijer]

Gaat niet over verkwanseling maar ik vraag me af of een pensioen fonds zelf mag beslissen wanneer ik mijn pensioen krijg.
In november ben ik officeel 65 maar zij gaven aan dat ik pas in 2018 het pensioen kreeg nu kon ik het afkopen. Het is niet veel wat ik zou krijgen dus ik koop het af maar wilde alleen weten of dat zomaar kan ik zou in 2017 67 zijn

ja dat mag en dat is maar goed ook.
zet het op een bank dan krijg je tenminste nog een positieve rente. Niet veel maar nog positief.

[felixbeijer]

Ziezo,
Heden nine eleven tweeduizendzestien de vraag aan Aegon voorgelegd.
We hebben dus ook nog een reactie van de Aegon tegoed.
Het wordt uitermate interessant de komende tijd.