[ archief ] PostNL levert product niet

[Verwijderd]

Een zaak tegen PostNL is lastig omdat post/pakket bezorgers door de wet zeer goed beschermd worden. Met enkel een beroep op onzorgvuldigheid kom je er in de regel niet. Volgens mij zul je als verkoper dan bewuste roekeloosheid of iets in die strekking moeten bewijzen wat juridisch gezien zeer lastig is.

Maar dat zijn dan ook zaken waar een verkoper zich van bewust dient te zijn, en waar ze ook op kunnen inspelen door bijv. alleen te verzenden met verzekering. Dit is echter duurder dus vaak zie dat verkoper bewust dat risico als bedrijfsrisico nemen en kiezen voor de niet verzekerde variant daar 1 op de X pakketten verliezen goedkoper is voor de bedrijfsvoering dan alles verzekerd te verzenden. Echter moet je dan wel dat bedrijfsrisico meenemen in de verkoopprijs en bij een probleem met PostNL zonder morren je klanten schadeloos stellen, en niet zoals sommige verkopers proberen achteraf als nog op de consument af te wentelen.

De vraag is hoe goed een postbezorger nog beschermd wordt als hij willens en wetens (en aantoonbaar) een handtekening vervalst heeft. Als de webshop dat hard kan maken met behulp van de klant, dan heb je best een sterke zaak toch?

[atlas1302]

Als PostNl er een zooitje van maakt stop dan met deze bezorger en neem een ander, bezorgdiensten genoeg. Doen die het ook niet goed stel dan afhaalpunten in, Kiala is daar een van.

Lukt het hier ook niet mee dan kan je afvragen of je wel goed bezig bent, risico zit in iedere ondernemerschap en dat kost je altijd 10 - 20 %.

Maak een zwarte lijst aan en probeer dat als webshop eigenaars aan elkaar te delen, dan vallen die al af tenminste. De zolderkamer shopjes daar moeten de consumenten zowiezo omheenlopen want dat levert nog meer narigheid op.

Webshops proberen natuurlijk hun kosten zo laag mogelijk te houden wie nou niet, maar dat moet niet ten kosten gaan van de consument..ja toch? Als ik bij Banggood bijv. een pakket niet bezorgd krijgt dan maken ze daar helemaal geen punt van en heb ik na 10 dagen met track en trace een nieuw pakket zonder gestotter of argumentatie.
De consumenten worden daar blij en vrolijk van en denken...waarom ga ik nou moeilijk doen bij die webshop met hun PostNl gedoe, ik koop gewoon rechtstreeks!

Dus webshopeigenaars, gewoon doorblijven gaan met PostNL en de consumenten zullen daar gewoon adequaat op reageren. Net wat u maar wilt.

[Cro]

De vraag is hoe goed een postbezorger nog beschermd wordt als hij willens en wetens (en aantoonbaar) een handtekening vervalst heeft. Als de webshop dat hard kan maken met behulp van de klant, dan heb je best een sterke zaak toch?

Ik bedoelde uiteraard wel het postbedrijf, niet de individuele bezorger. Mogelijk wat verkeerd verwoord. Of je wanneer de individuele bezorger een handtekening vervalst heeft je dan een zaak hebt tegen het postbedrijf durf ik zo niet te zeggen eigenlijk. Je zou verwachten van wel, maar gezien dit regelmatig lijkt te gebeuren en je maar vrij weinig hoort omtrent rechtszaken over dit issue heb ik toch zo mijn twijfels. Je zou zeggen dat er dan veel meer zaken gevoerd zouden worden.

Hoe bewijs je echter aantoonbaar dat de postbezorger de handtekening zelf heeft vervalst en niet bijv. een buur of iemand die toevallig op jouw oprit stond waarvan de bezorger dacht dat het een bewoner was. Je zou er dan bij geweest moeten zijn, echter dan is er ook geen reden de handtekening te vervalsen.

Ik verwacht gezien de vergaande bescherming van postbedrijven dat hier toch meer haken en ogen aanzitten dan je op het eerste moment zou vermoeden. Zeker weten doe ik het echter uiteraard niet.

[Verwijderd]

De vraag is hoe goed een postbezorger nog beschermd wordt als hij willens en wetens (en aantoonbaar) een handtekening vervalst heeft. Als de webshop dat hard kan maken met behulp van de klant, dan heb je best een sterke zaak toch?

Ik bedoelde uiteraard wel het postbedrijf, niet de individuele bezorger. Mogelijk wat verkeerd verwoord. Of je wanneer de individuele bezorger een handtekening vervalst heeft je dan een zaak hebt tegen het postbedrijf durf ik zo niet te zeggen eigenlijk. Je zou verwachten van wel, maar gezien dit regelmatig lijkt te gebeuren en je maar vrij weinig hoort omtrent rechtszaken over dit issue heb ik toch zo mijn twijfels. Je zou zeggen dat er dan veel meer zaken gevoerd zouden worden.

Hoe bewijs je echter aantoonbaar dat de postbezorger de handtekening zelf heeft vervalst en niet bijv. een buur of iemand die toevallig op jouw oprit stond waarvan de bezorger dacht dat het een bewoner was. Je zou er dan bij geweest moeten zijn, echter dan is er ook geen reden de handtekening te vervalsen.

Ik verwacht gezien de vergaande bescherming van postbedrijven dat hier toch meer haken en ogen aanzitten dan je op het eerste moment zou vermoeden. Zeker weten doe ik het echter uiteraard niet.

Ik weet niet hoe het wettelijk geregeld is, maar eigenlijk vind ik dat pakketjes alleen maar ondertekend mogen worden door de koper. Dus niet door de buren of door wie dan ook een handtekening laten zetten. Dan heeft PostNL het voor zichzelf het meest dichtgetimmerd en staan zowel de consument als de verkoper het sterkst. Als je als webshop kunt aantonen, met behulp van de klant, dat dit niet de handtekening van de klant is, dan zal PostNL moeten bewijzen door wie het dan wel ondertekend is. Is dat door een buurman van de klant, dan zal PostNL moeten bewijzen dat die handtekening bij de buurman hoort. Dan kan de webshop daarna achter de buurman aan. Ik denk dat veel van dit soort zaken intern worden opgelost bij PostNL, dus dat je er daarom niet veel van hoort.

Maar ik ben het met je eens hoor, dat er inderdaad maar weinig zaken lijken te zijn tussen een webshop en PostNL over een zoekgeraakt pakket.

[webshopeigenaar14]

@john18: dat ik eerder vermelde aan de zijde van de webshop te staan interpreteer je verkeerd. Hiermee bedoelde ik dat ik zelf een webshop heb, niet dat ik in deze partij kies voor de betreffende shop, in tegenstelling zelfs.

Een uitleg als webshop zijnde over verzending en problemen:

Stel dat 1 op de 200 zendingen zoekt raakt / fraude gepleegt wordt. 200 x verzekerd verzenden kost mij bijv. 100 euro extra. Bij 1 op de 10 cases krijg ik gelijk. Dat betekend dat ik in de praktijk 1000 euro extra kosten heb om 1x een vergoeding te krijgen van postnl. Conclusie, je neemt je verlies en draait zelf voor de schade op. Dat is per saldo goedkoper, en alle klanten zijn tevreden omdat er een snelle oplossing geboden wordt.

De praktijk bij problemen met postnl:
Een onderzoek is een wassen neus. Na 3 weken krijg je als concluderend standaard antwoord dat de bezorger verklaard heeft netjes bij de klant geleverd te hebben. Gaat het over internationale zendingen met handtekening dan moet de klant voordat er een onderzoek ingesteld wordt een formulier invullen en kopie legitimatie overhandigen om de handtekening te controleren.
Denk je dat ik als shop een klant ga vragen om een formulier in te vullen en zijn legitimatie op te sturen? Die klant ben ik dan gelijk kwijt. Ook in dat geval stuur je dus gewoon de zending opnieuw en boek je je verlies als bedrijfsonkosten.

[john18]

@john18: dat ik eerder vermelde aan de zijde van de webshop te staan interpreteer je verkeerd. Hiermee bedoelde ik dat ik zelf een webshop heb, niet dat ik in deze partij kies voor de betreffende shop, in tegenstelling zelfs.

Een uitleg als webshop zijnde over verzending en problemen:

Stel dat 1 op de 200 zendingen zoekt raakt / fraude gepleegt wordt. 200 x verzekerd verzenden kost mij bijv. 100 euro extra. Bij 1 op de 10 cases krijg ik gelijk. Dat betekend dat ik in de praktijk 1000 euro extra kosten heb om 1x een vergoeding te krijgen van postnl. Conclusie, je neemt je verlies en draait zelf voor de schade op. Dat is per saldo goedkoper, en alle klanten zijn tevreden omdat er een snelle oplossing geboden wordt.

De praktijk bij problemen met postnl:
Een onderzoek is een wassen neus. Na 3 weken krijg je als concluderend standaard antwoord dat de bezorger verklaard heeft netjes bij de klant geleverd te hebben. Gaat het over internationale zendingen met handtekening dan moet de klant voordat er een onderzoek ingesteld wordt een formulier invullen en kopie legitimatie overhandigen om de handtekening te controleren.
Denk je dat ik als shop een klant ga vragen om een formulier in te vullen en zijn legitimatie op te sturen? Die klant ben ik dan gelijk kwijt. Ook in dat geval stuur je dus gewoon de zending opnieuw en boek je je verlies als bedrijfsonkosten.

Zeer begrijpelijk. En nee ik dacht niet dat je de betreffende shop was.
Ik kijk gewoon 2 kanten van de medaille. Alleen ik kan het gewoon niet begrijpen dat postnl er altijd maar mee weg komt. Je betaalt voor hun service. Stamt de wetgeving nog uit de tijd voor de privatisering? Nu zijn ze toch net zo verantwoordelijk als elke andere onderneming?

[Cro]

Ik weet niet hoe het wettelijk geregeld is, maar eigenlijk vind ik dat pakketjes alleen maar ondertekend mogen worden door de koper. Dus niet door de buren of door wie dan ook een handtekening laten zetten. Dan heeft PostNL het voor zichzelf het meest dichtgetimmerd en staan zowel de consument als de verkoper het sterkst.

Die dienst is er ook gewoon zelf met ID verplichting bij de duurste variant, echter is die dienst duurder dan de standaard verzending waarbij ook anderen het pakket aan mogen nemen en er voor mogen tekenen en daardoor kiezen webshops waarschijnlijk niet voor deze variant.

[webshopeigenaar14]

De gedachte van de postwet is dat het voor een bedrijf als postnl niet mogelijk is om 'standaard' aansprakelijk te zijn voor iedere beschadiging of vermissing. Met tientallen miljoenen pakketten per jaar is dat ondoenlijk. Vandaar dat zij hiervan 'vrijgesteld' zijn. In de praktijk maken ze hier handig gebruik van door al snel alles af te wijzen.

Van een kant begrijpelijk, maar per case bekeken onbegrijpelijk. Geloof mij, een van mijn grootste ergernissen uit het ondernemen is postnl. De makkelijkste en goedkoopste oplossing voor mij is echter om het naast me neer te leggen en te nemen zoals het is. Ik kan het niet veranderen.
Soms is het gewoon niet anders. En er zijn ergere problemen in de wereld.

[Cro]

Zeer begrijpelijk. En nee ik dacht niet dat je de betreffende shop was.
Ik kijk gewoon 2 kanten van de medaille. Alleen ik kan het gewoon niet begrijpen dat postnl er altijd maar mee weg komt. Je betaalt voor hun service. Stamt de wetgeving nog uit de tijd voor de privatisering? Nu zijn ze toch net zo verantwoordelijk als elke andere onderneming?

Al gaat dit over een aangetekende brief, staan een aantal overwegingen hier besproken: http://www.wvtadvocaten.nl/post-niet-aangekomen/

De wetgever lijkt te kiezen voor een sterk verminderde aansprakelijkheid omdat anders geen enkele partij de post/pakket bezorging zou kunnen uitvoeren vanwege de grote kans op een groot aantal claims.

De Postwet 2009
Belangrijker is hetgeen in de Postwet 2009 over de aansprakelijkheid voor kwijtgeraakte post- en pakketzendingen is opgenomen. In artikel 29 van de Postwet 2009 is expliciet opgenomen dat PostNL niet aansprakelijk is voor kwijtgeraakte poststukken en/of pakketten, tenzij de post of het pakket aangetekend of verzekerd is verstuurd. Ook als de post of het pakket is kwijtgeraakt door grof nalatig of opzettelijk handelen van PostNL kan PostNL aansprakelijk zijn voor het kwijtgeraakte poststuk of pakket. Hiervan is echter slechts in uitzonderlijke situaties sprake.

Let er hierbij op dat aangetekend verzenden niet hetzelfde is als verzenden met handtekening bij aflevering.

De rechter overweegt dat PostNL op grond van artikel 29 van de Postwet 2009 slechts aansprakelijk kan zijn voor ontstane schade indien dit is te wijten aan een doen of nalaten welke gericht is op het veroorzaken van de schade dan wel met de wetenschap dat de schade zeer waarschijnlijk uit het doen of nalaten zou voortvloeien. De rechter overweegt dat het doel van de wettelijke beperking van de aansprakelijkheid in de Postwet is om te voorkomen dat een dienst van maatschappelijk belang als de postbezorgdienst feitelijk onuitvoerbaar of zeer kostbaar wordt vanwege een veelheid aan claims. Om deze reden kan PostNL tevens niet aansprakelijk zijn op grond van een onrechtmatige daad. Bovendien volgt uit artikel 29 van de Postwet 2009 dat alleen de afzender een claim in kan dienen. Zou dit het geval zijn geweest, dan zou slechts een bedrag van € 50,= voor vergoeding in aanmerking kunnen komen.

Uit deze zaak volgt dat de postbezorgdienst in principe niet aansprakelijk is voor kwijtgeraakte poststukken of pakketten. Dit betekent echter niet dat u als consument de schade moet dragen. Als u via internet een bestelling heeft geplaatst is de webwinkel in principe verantwoordelijk voor het veilig aankomen van het pakket bij u. De webwinkel draagt dan ook de aansprakelijkheid indien het pakket kwijtraakt.

[Verwijderd]

maar weetje wat ik ook heel verdacht vindt? wanneer je een enveloppe met geld verstuurd voor bijvoorbeeld iemand bv paar tientjes, dan heb ik het niet over marktplaats handelingen, maar gewoon van family naar family, dat het in de meeste gevallen nooit aankomt, of aankomt zonder het geld erin. terwijl als je een dezelfde enveloppe verstuurt maar dan verzekerd en aangetekend dat het dan wel aankomt. want de medewerkers van postnl weten dan ook dat er een onderzoek zal komen, en bij niet verzekerd+aangetekend verzending dat er nooit een onderzoek zal komen. dit valt me wel op dat dit vaak gebeurt. dat is voor mij wel een indicatie dat er veel post stelers werken binnen postnl. hoe je het wendt of keert, het is gewoon geen toeval. ik denk zelf dat er heel veel malafide medewerkers binnen postnl werken die een aparaatje ofzo iets hebben, en dat ze door een enveloppe of pakket heen kunnen kijken, en zien wat er in zit, en stelen bij pakketten die niet verzekerd zijn of met handtekening. mijn logica vindt im zelf best een logische, als je kijkt naar de aantal onverzekerde pakketten die zomaar plotselling verdwijnen, en de verzekerde pakketten niet. daar moet echt meer achter zitten. maar de tijd zal dit zeggen.

Ik haak af. Doei.

[webshopeigenaar14]

Dat zijn spookverhalen. TS, laat je postnl ergernis rusten. Life's too short.

Rotte bezorgers zijn er uiteraard altijd. Ook hier is het mee oppassen. Iedereen die regelmatig pakketjes bezorgt krijgt weet zelf hoe zijn of haar bezorger is.

Wij hadden vorige maand een klant waarbij de eerste maal een dure bestelling met handtekening 'bezorgd' was maar niet bij de klant kennelijk. Bij de 2e zending had de bezorger een grote mond tegen de klant toen deze om opheldering vroeg en stapte met pakket weer de bus in. Dat kwam dus retour naar ons. Klant enorm boos en gaf aan volledig mee te willen werken als wij klachten gingen indienen tegen de bezorger.
Hierop hebben wij de klant het volgende voorgelegd.
a. wij sturen het pakket voor een 3e keer, maar nu rechtstreeks naar het dichtsbijzijnde afhaalpunt.
b. wij sturen het pakket voor een 3e keer, NADAT we een forse klacht hebben ingediend betreffende de bezorger. Hierbij het risico lopend dat de bezorger nog pissiger wordt en de klant er vanuit kan gaan dat de komende maanden de bezorging van pakketten aan zijn adres een 'hel' kan worden.

Klant snapte het en koos wijselijk voor a. Wederom een totaal onrechtvaardige situatie maar iedere shop met ervaring weet dat het zo nu eenmaal werkt. Waaruit weer duidelijk blijkt dat de shop van TS niet weet hoe het werkt. Hij kan dus beter de shop aanpakken dan als kleinduimpje voer de reus postnl klagen.

Om jullie voor te zijn met de opmerking: als je nooit klaagt verandert er nooit wat. Klopt. Maar als je als kleine shop genoeg klaagt verandert er ook nooit wat. Je hebt pas invloed als je Coolblue of Bol voor je .nl of .com hebt staan.

[atlas1302]

Precies, je maakt goede reclame voor jezelf zoals het moet, als alle webshops dit nu ook zouden doen dan vedienen ze een certificaat van betrouwbaarheid.
Dat afhaalpunt wat ik al eerder aanhaalde vindt ik toch een belangrijke schakel in de keten, als het daar ligt kan het niet meer fout gaan en de klant heeft de dag en tijd om het op te halen.

[Cro]

Precies, je maakt goede reclame voor jezelf zoals het moet, als alle webshops dit nu ook zouden doen dan vedienen ze een certificaat van betrouwbaarheid.
Dat afhaalpunt wat ik al eerder aanhaalde vindt ik toch een belangrijke schakel in de keten, als het daar ligt kan het niet meer fout gaan en de klant heeft de dag en tijd om het op te halen.

Ook bij afhaalpunten gaat genoeg fout hoor

[webshopeigenaar14]

Ik vind het trouwens lovenswaardig van TS dat deze de naam van de shop niet noemt. Dit vind ik 'not done' tenzij aantoonbaar bewezen is dat de shop onwettig handelt. Tot die tijd is het TS zijn verhaal tegen dat van de shop. Uit eigen ervaring weet ik dat klanten je nogal snel emotioneel aan de schandpaal willen nagelen terwijl dit in de meeste gevallen volledig onterecht is. Los het dus (juridisch) onderling op.

Wij kunnen je hier slechts adviseren hoe te handelen in de situatie zoals jij hem voorlegt. In een ander topic wist de klant het zo uiteindelijk toch netjes op je lossen met een shop die ook meende niet verantwoordelijk te zijn.

[webshopeigenaar14]

Met zo'n plank voor de kop haak ik ook af.

[JvandeW]

dus we gaan dan ook postnl voor de rechter slepen.

Wat moet die webwinkel toch blij met je zijn. Dat je gewoon hun werk voor ze gaat doen!

Die advocaat van jou zal ook wel blij zijn. Mag hij eerst de zaak met PostNL behandelen en daarna, als dat gegarandeerd gaat mislukken, mogelijk ook nog eens de zaak met de webshop. KASSA!!!!

[Moneyman]

volgende week dan gaat er een bezwaarschrift naar de officier van jusitie om postnl te dagvaarden.

Juist. Hieruit blijkt wel dat je geen idee hebt hoe het werkt. En je advocaat blijkbaar evenmin, maar goed, die krijgt toch wel betaald...

[atlas1302]

Ach wel nee joh, er komt helemaal geen advocaat aan te pas. Dit is schreeuwen om moeilijkheden en alle kosten voor een verloren partijtje daar zie ik TS nog wel nugter voor in.

Hij wil gewoon uitrazen al doet ie daar wel 5 bladzijden over, en een goede TIP...geld overmaken doe je gewoon via bank en niet in een enveloppe. Al die muntstukken, dat moet toch gewoon opvallen

[Cro]

de reden waarom ik de naam van de webshop hier niet mag vermelden is omdat ik me vorige week gewend heb tot een advocaat. me advocaat heeft een sommatie brief gestuurd naar deze webshop, en de webshop heeft een onderzoekswens en dat is dat ik de naam van deze webshop hier niet mag zeggen zolang het onderzoek loopt. maar ik weet uit eigen ervaring dat het niet de schuld is van de webshop, hun hebben na juisheid gehandeld. we kunnen hier ook over discussieren maar dat ga ik niet doen. volgende week dan gaat er een bezwaarschrift naar de officier van jusitie om postnl te dagvaarden.

Ik zou zeggen lees mijn post van 13:15 nog eens, en dan ook de daarin geposte link. Dat zal je een boel geld aan advocaat kosten schelen

[atlas1302]

Amen, daar neem ik een bounty op..zonder mier natuurlijk. Ik vind dat je behoorlijk kwetsend bent met jouw uitlatingen, ik ga de MOD. op de hoogte stellen want dat hoef ik niet te pikken natuurlijk.