[ archief ] Derivaten

[Radar]

Sommige financiële producten zijn bewust ingewikkeld gemaakt. Neem bijvoorbeeld derivaten. Wat zijn dat eigenlijk? Dat leggen we uit in een korte animatie. Wist jij dit? En wat vind je ervan? In dit topic kun je je reacties kwijt en discussiëren met anderen.

Deze animatie maakt deel uit van de documentaire Radar Extra: De Schuldvraag, over geld, schuld en de crisis. Deze is geheel en in delen te bekijken op http://www.radarextra.nl. Hij is tevens te zien op Nederland 1 op 23 december (deel 1) en 30 december (deel 2).

[kuklos]

Bewust ingewikkeld gemaakt? Begint de Tros nu ook al met complottheorieën te spuien?

[whaha]

Nee. Er zijn derivaten geweest waarvan de verkopers zelf niet eens wisten wat ze verkochten, zoals in de documentaire ook naar voren komt. Heb je het filmpje of de documentaire gezien?

[kuklos]

Er zijn derivaten geweest waarvan de verkopers zelf niet eens wisten wat ze verkochten,

Dat is geen nieuws, maar al jaren bekend. Doch de Tros brengt het weer als een of ander bewust complot.

[whaha]

Hoe zou jij het omschrijven?
Persoonlijk vind ik het in ieder geval niet erg netjes van ze, zacht uitgedrukt.
Financiële producten verkopen zonder dat je weet wat ze doen is niet echt een goede dienstverlening.

[kuklos]

Producten kopen die je niet snapt vind ik oer- en oerstom. Doch van privépersonen vind ik het extreem stom, en van bankmedewerkers snap ik het, want ze willen hun baan niet kwijt en moeten mee in de maalstroom van presteren, dus wat mij betreft een kwestie van ethiek waar financials (accountants en controllers zoveel mee te maken hebben).

Kwalijk van de Tros vind ik het dat ze enkel over de banken spreken en hoe slecht die wel niet zijn geweest, maar de consument volledig buiten schot laten.

[Peter Timmerman67]

Derivaten zijn lang niet allemaal ingewikkeld. Sterker nog: de meeste zijn verbluffend simpel en bij verstandig gebruik heel efficiënte contracten om risico's over te dragen en de solvabiliteit of liquiditeit van je bedrijf te beschermen. Wat ingewikkeld is, is menselijk gedrag. Je kunt met een paar derivatencontracten heel veel financieel risico overdragen, maar ook nemen, waardoor je door veranderingen in bijvoorbeeld rente- of aandelenkoersen in een paar dagen tijd enorm veel kan winnen of verliezen. Warren Buffett vergeleek ze niet voor niets met "weapons of mass destruction". Zodra mensen wordt toegestaan in derivaten te gaan handelen (voor zichzelf, voor hun bedrijf, de gemeente, de woningcorporatie, het pensioenfonds, de bank of verzekeraar), dan gaan er mensen tussen zitten die gaan speculeren: gokken op koersstijgingen of koersdalingen waarmee ze kunnen verdienen. Beloof ze een bonus bij hogere winsten en het risico dat ze onverantwoorde risico's gaan nemen neemt navenant toe. Creëer een cultuur van macho's en haantjesgedrag en je weet zeker dat op een kwade dag mega-verliezen optreden. Als derivaten-"bets" verkeerd aflopen kunnen de handelaren in deze contracten vaak met een paar extra contracten de inzet vergroten met de hoop eerdere verliezen goed te maken. De verliezen kunnen ook in no time verveelvoudigen (overigens is er voor iedere verliezer ook een winnaar). Derivaten in verkeerde handen zijn als een casino zonder limieten of toezicht. Terugkijkend naar de schandalen van de laatste jaren blijft het verbazen hoeveel duurbetaalde directeuren en managers dit land heeft die kennelijk nauwelijks begrijpen wat op de werkvloer gebeurt. En dan maar moord en brand schreeuwen over "ingewikkelde producten" of banken die hun zorgplicht verzaken. Hebzucht in combinatie met stommiteiten, ingewikkelder was of is het niet.

[juwita]

Deze kwestie speelt al heel lang. Nederlandse banken waren een voorloper bij het ontwikkelen van financiële producten door middel van derivaten. Een voorbeeld zijn de zg. ''aandelenlease'' producten waarover in de periode 2003-2009 veel ophef ontstond. Deze beleggingsconstructies zelf werden overigens eerder al tussen 1996 en 2002 verkocht aan vaak onervaren beleggers. Deze zaak gaat dus al 15 tot 20 jaar terug.

In de media, ook de uitzendingen van Tros Radar van destijds, is steeds de indruk gewekt dat het hier ging om aandelen kopen tegen geleend geld. Maar van aandelenkoop was in verreweg de meeste gevallen helemaal geen sprake. In de rechtszaken over ''aandelen'' lease (feitelijk derivatenlease) die voornamelijk tegen Dexia zijn gevoerd, wist Dexia het complexe derivatenaspect van deze producten steeds handig buiten de schijnwerpers te houden en daarmee buiten het oordeel van de rechter. Het waren en zijn in feite woekerproducten waarbij het grootste deel van de rentebetalingen volstrekt overbodig waren.
Zo'n 700.000 deelnemers aan ''aandelen''lease zijn op grote schaal geflest met deze producten en er is vrijwel geen deelnemer die (ook 10 jaar na dato) precies begrijpt HOE hij of zij precies is geflest door de aanbieders (Legio Lease/Bank Labouchere; Aegon; Fortis-GroeiVermogen en nog wat aanbieders).

[kuklos]

Zo'n 700.000 deelnemers aan ''aandelen''lease zijn op grote schaal geflest met deze producten en er is vrijwel geen deelnemer die (ook 10 jaar na dato) precies begrijpt HOE hij of zij precies is geflest door de aanbieders (Legio Lease/Bank Labouchere; Aegon; Fortis-GroeiVermogen en nog wat aanbieders).

En het frappante is, aan het begin, dus voordat ze tot aankoop overgingen wisten ook helemaal niets, en toch kochten ze het. Goh, misschien zijn die consumenten wel net zo schuldig als de verkopers van die producten.

[jjs]

Nee Kuklos, mensen worden bewust misleid, zowel in de bank wereld als in de pharmacy. Complot theorien of niet, er komt steeds meer naar buiten waaruit blijkt dat deze theorieen kloppen.
Misschien werk jij wel voor de banken en probeert hier tegen gas te geven.
Karma, alles komt op een gegeven moment terug. Dus ook de waarheid. Mensen zijn en worden misleid. De hele EU is een misleiding. Alleen het blinde schaap zal rustig volgen.

[kuklos]

Misschien werk jij wel voor de banken en probeert hier tegen gas te geven.

Ja hoor, we zijn er weer. Ik geef tegengas dus ik moet wel voor banken werken. Hoeveel idioten gaan dit nog roepen? Wake up. Mensen kunnen het oneens zijn met al die complottheorieën, eigen verantwoording van de klanten volledig negeren en toch NIET voor een bank werken.

Nee Kuklos, mensen worden bewust misleid, zowel in de bank wereld als in de pharmacy.
..................
De hele EU is een misleiding.

Je bent de Illuminati, Skull & Bones, de Bilderberg conferentie en de UFO's nog vergeten.

[Wouter1950]

Geachte lezers van dit forum,

De recessie en bijbehorende derivaten zijn mijns inziens door de VS veroorzaakt en wel als volgt.
De VS is kort na 911 een oorlog begonnen in het midden Oosten , en dit kost heel veel geld.
In september 2003 was ik in discussie met mijn baas over het tekort op de amerikaanse betalingsbalans die op dat moment al 30 miljard dollar per maand was, tendens sterk stijgend.
Mijn baas dacht dat dit geen enkel probleem was voor de VS, echter was mijn mening duidelijk anders.
Ik durf er bijna wel onder te wedden dat George Bush tegelijkertijd zijn regering de opdracht heeft gegeven om de economie extra in beweging te krijgen, en dit kan nu eenmmaal het beste met stimulering in de bouw van huizen , dit is binnenlandse economie.
Men heeft simpelweg de regels voor het verkrijgen van kredieten zo eenvoudig gemaakt dat zo ongeveer iemand met een uitkering in de VS een krediet voor eeen huis kon krijgen.
Dat dit beleid een aantal jaren goed kan gaan hebben we dus gezien, maar de bankiers in de VS wisten toen al lang dat deze zeepbel uiteindelijk stuk gaat, dus hebben ze derivaten ontwikkeld en deze massaal verkocht aan het buitenland met hulp van de zogenaamde kredietbeoordelers zoals standard en poors en nog enkele van dat soort bedrijven.
Deze kredietbeoordelaars hebben deze papieren de hoogste positieve beoordeling meegegeven zodat er voor miljarden in Europa gekocht is van deze papieren.
Inderdaad hadden europese bankiers hier onraad moeten ruiken vanwege de oorlog van de VS met bijbehorende kosten. De VS heeft dus keurig de kosten van deze oorlog geexporteerd, eigenlijk 2 keer , want later moesten we als bondgenoten ook nog eens meedoen.
De beoordeling van dergelijke waarde papieren zou in elk geval door een europees instituut moeten gebeuren om dergelijke oplichting te voorkomen.
Aangezien Duitsland en Frankrijk samen het ecomische beleid bepalen in de EU zou het misschien een oplossing zijn dat dit krediet instituut zich zou vestigen in Straatsburg,in de huidige gebouwen van de EU, dan is die waanzinnige verhuizing van het EU parlement ook eindelijk afgelopen.

Tot zover mijn commentaar.

[kuklos]

Ik durf er bijna wel onder te wedden dat George Bush tegelijkertijd zijn regering de opdracht heeft gegeven om de economie extra in beweging te krijgen, en dit kan nu eenmmaal het beste met stimulering in de bouw van huizen , dit is binnenlandse economie.
Men heeft simpelweg de regels voor het verkrijgen van kredieten zo eenvoudig gemaakt dat zo ongeveer iemand met een uitkering in de VS een krediet voor eeen huis kon krijgen.

Ik laat de complotten en beschuldigingen even achterwege.

Maar voor de rest: hè, gelukkig we kunnen Bush weer de schuld geven. Laten we maar even Clinton vergeten die aan de basis van het geheel stond en ons puur richten op Bush. Dan hoeven we de feiten tenminste niet onder ogen te zien.

[16again]

Dan hoeven we de feiten tenminste niet onder ogen te zien.

Wat zijn de feiten dan wel?

[kuklos]

Glass-Steagl Act die commerciële banken het verbod gaf op zakenbankieren werd opgeheven door Clinton. Als dat niet gebeurd was waren hooguit een paar zakenbanken kapotgegaan en was de impact veel kleiner geweest. Ook was het Clinton die de aanzet gaf tot het goedkope leningen geven via Freddie Mac en Fannie Mae. Bush heeft niet op de rem getrapt, maar het begin ligt elders.
De oorlog na 9/11 wordt door velen (althans de Amerikanen die ik heb gesproken) gezien als resultaat van het slappe buitenlandse beleid van Clinton. En nog verder daarvoor door Bush sr die niet doordrukte en bij de 1e Golfoorlog Saddam gepakt heeft.

Volgende feit, de rating agencies hebben ons geen troep in de maag gesplitst en de Amerikanen gespaard. Zij hebben naar iedereen zeer grote steken laten vallen. Beoordeling door een Europees instituut laten doen? Dat helpt geen zak als ze hun werk niet goed doen. De nationaliteit van de beoordelaars is het probleem niet, maar hun slechte werk.

Verkopen van de rommelhypotheken. Niemand heeft buitenlandse investeerders en banken gedwongen die troep te kopen. Dat hebben ze helemaal zelf uit eigen beweging gedaan.

En dan gaan we nog maar even voorbij aan het feit dat de VS nu eenmaal de grootste economie van de wereld is en ook wordt gezien als de veiligste, dus daarom kopen buitenlandse investeerders daar dingen. Wat vice versa ook gebeurt.

[peewee]

@Kuklos,
In jouw redeneerwijze hebben bij misleiding ALTIJD twee partijen schuld. De misleider en de misleidde partij. Dit is natuurlijk grote onzin en ook niet het uitgangspunt van de wetgever. De misleider moet de schade die door hem is veroorzaakt vergoeden en die schadevergoedingsplicht -- die in beginsel 100% is - kan wel verminderd worden bij aantoonbare ''eigen schuld'' bij de misleidde persoon, maar dit is uitzondering op de regel van 100% schadevergoeding.

Bij het bewust ''onder de pet houden'' van wezenlijk informatie, bij verhullend taalgebruik en overige leugenachtige en misleidingspraktijken door een bedrijf kan er, logischerwijze, niet eens sprake zijn van ''eigen schuld'' bij de misleidde consument. De consument mag er immers van uit gaan dat een brochure of folder NIET misleidend is.

[kweenie]

Tsja, zo ken ik er ook wel een paar. Dan zou je binnen Nederland Ruding (mede onder druk gezet door Wijffels) de schuld van alles kunnen geven, omdat hij het structuurbeleid eind jaren '80 heeft opgeheven. tot die tijd waren banken en verzekeraars strikt gescheiden en mochten ze ook niet 'in elkaars vijver vissen'. Dat structuurbeleid was er juist om grote machtsconcentraties op de financiële markten tegen te gaan. Dankzij de 'hervormingen' van Runding was het mogelijk dat er sinds begin jaren '90 grote bankverzekeraars kwamen, zoals ING in 1991 (NN en NMB/Postbank), Fortis in 1990 (Amev en VSB), Reaal in 1990 etc. En in het zelfde fusiegeweld konden Abn en Amro in 1990 ook niet achterblijven.

Wel grappig dat ze nu juist weer een veel striktere scheiding tussen verzekeren en bankieren willen krijgen. De geschiedenis blijft zich herhalen....

Maar terug naar het onderwerp.

Nee. Er zijn derivaten geweest waarvan de verkopers zelf niet eens wisten wat ze verkochten, zoals in de documentaire ook naar voren komt.

Tsja. Als dat een criterium is... Dan ben je zeker nog nooit in een Mediamarkt o.i.d. geweest. De meeste verkopers hebben daar ook geen idee wat ze verkopen. En toch 'adviseren' ze je bepaalde producten. En zo kan ik nog wel verder gaan.

Met derivaten is op zich helemaal niets mis. Wat Peter Timmerman67 ook heel goed uitlegt, derivaten zijn juist heel handige hulpmiddelen die het leven juist veel zekerder en prettiger kunnen maken. Bijvoorbeeld voor internationaal werkende bedrijven, die het valutarisico van internationale transacties kunnen afdekken. Maar ook om het risico op al te grote waardedalingen van je aandelenportefeuille af te dekken. Je kunt zo dus ervoor zorgen dat je tegen een kleine vergoeding het risico op al te erge verliezen afdekt.

Maar je moet natuurlijk wel weten waar je mee bezig bent. En wat je koopt. Maar dat is niets nieuws. Dat is ook zo met 'gewone' aandelen trouwens. Er zijn ook honderdduizenden mensen die eind jaren '90 blind in de aandelen stapten zonder dat ze wisten wat ze eigenlijk deden, omdat je iets hadden gehoord over hoge rendementen en dat je gek zou zijn als je niet in aandelen zou stappen. Die kochten bijvoorbeeld blind met een groot deel van hun spaargeld Worldonline.

[GJvdZ]

De oplossing is zo simpel: als je (als consument) niet kunt uitleggen hoe iets in elkaar steekt moet je geen handtekening zetten. Maar kennelijk wordt men verblind door gouden bergen die het gezond verstand uitschakelen. En wat ik dan nog het vreemdst vind is dat mensen wel iedere week de folders uitpluizen om te kijken waar de pindakaas in de aanbieding is, en vervolgens een handtekening zetten onder een vage financieele constructie, blijkbaar zonder na te denken. Zonder dat daar ook maar een enkele noodzaak voor is.

Als je een huis wilt kopen, kan je gewoon een simpele lineaire hypotheek kiezen (of desnoods de iets complexere annuiteitenhypotheek).
Als je ergens anders geld voor wilt lenen neem je een standaard doorlopend krediet of persoonlijke lening waarbij je precies weet waar je aan toe bent.
Als je wilt beleggen koop je aandelen met je spaargeld.

Maar dan mis je natuurlijk wel alle winstboosters en turboversnellers en heb je - heel saai - na een vantevoren vastgelegde periode je huis gewoon afgelost.

[kweenie]

Hè, bah, wat saai. Je ziet het helemaal verkeerd, je moet niet sparen, maar lenen. En die TV van vorig jaar, die kan ook écht niet meer, die moet vervangen worden vóórdat hij is afbetaald .

[peewee]

Derivaten zijn net als keukenmesjes. Je kunt ze nuttig gebruiken, maar in de handen van (biivoorbeeld) een serial killer leveren keukenmesjes een groot risico op. Door grootbelegger Warren Buffett zijn sommige derivatenconstructies niet voor niets ''weapons of mass destruction'' genoemd.

In de handen van op overwinstbeluste banken die het niet zo nauw nemen met de belangen van hun klanten leveren ze een groot misleidingsrisico op. Zo blijkt in ieder geval uit de de derivatenlease-affaire a.k.a. ''aandelenlease-affaire''.