[ archief ] Oorsprong van de bank

[whaha]

Misschien heb ik me te veel laten leiden door het feit dat je mijn mening niet deelt.
Wat vind je ervan als we overnieuw beginnen, gewoon in dit onderwerp?
Het is jammer dat ik geen nieuw onderwerp kan starten hier, maar laten we vers beginnen.

Wat weet jij over het monetaire systeem?
Wat wil jij bereiken hier met de discussies?
Hoe leg jij uit aan anderen hoe het geldstelsel werkt?
Hoe heb je je in het onderwerp verdiept?
Heb je boeken gelezen, zo ja welke?

Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik neem aan dat je hier wel wat mee kan.
Natuurlijk kan ik zelf ook het een en ander vertellen, maar dat heb ik al gedaan.
We gaan proberen het zuiver te houden.
Is het handig om misschien wat regels af te spreken met betrekking tot citaten, linkjes en lappen tekst?

[kuklos]

Misschien heb ik me te veel laten leiden door het feit dat je mijn mening niet deelt.

Nogmaals, lees mijn bijdrages in dit subforum.

Wat weet jij over het monetaire systeem?
Wat wil jij bereiken hier met de discussies?
Hoe leg jij uit aan anderen hoe het geldstelsel werkt?
Hoe heb je je in het onderwerp verdiept?
Heb je boeken gelezen, zo ja welke?

Waarom wil je het over mij en mijn kennis gaan hebben?

Is het handig om misschien wat regels af te spreken met betrekking tot citaten, linkjes
en lappen tekst?

De forumregels zijn er nog steeds, waarom zouden we extra regels af moeten gaan spreken?

[Rovano]

Geld komt, zoals de documentaire dus ook vertelt, in de vorm van leningen in omloop.
Op het moment dat deze leningen afgelost worden, verdwijnt ook het geld.
Naast aflossen dient diegene die de lening had afgesloten ook rente te betalen.
Dit geld verdwijnt niet, maar komt in het bezit van de bank.
De bank kan hier grofweg twee dingen mee doen: uitgeven of bewaren.

Alléén als de bank ál het geld uitgeeft, komt dit weer terecht in de economie.
Zelfs als dit wel gebeurt, kan er een probleem vormen.
Geleend geld kan namelijk twee keer uitgeleend worden of zelfs drie of vier keer.
Terwijl het geld maar één keer wordt geschapen / gecreëerd.
Wat gebeurt er dan als de eerste lening wordt afbetaald?
Het geld verdwijnt, wordt vernietigd zoals dat heet, maar de 'tweede' schuld blijft bestaan.

Hierdoor komt er meer schuld in omloop dan dat er geld is.
Hierover dient rente te worden betaald.
Zolang al die rente weer uitgegeven wordt is er niets aan de hand, ook al zorgt dat natuurlijk alleen al voor vermogensongelijkheid, aangezien het geld naar de banken toestroomt.
Doordat al dit geld besteed dient te worden aan de rente, wordt deze onttrokken aan de reële economie en dient dat geld vervangen te worden. Dit wordt gedaan door nieuwe leningen aan te gaan.

Vervolgens begint het hele verhaal weer van voren af aan.
Het kan overigens best lang doorgaan, maar uiteindelijk komt er een moment waar wij, iedereen, de burgers & bedrijven, zo diep in de schulden zitten, dat wij geen lening meer aankunnen, omdat we simpelweg geen geld meer hebben om de rente te kunnen betalen.

Hopelijk is het begin van dit verhaal zo een beetje duidelijk. Ik heb het namelijk nog niet gehad over wat er met dit systeem gebeurt als de groei bijvoorbeeld stagneert... of het verhaal van schuld-deflatie.

In tegenstelling tot kuklos, vind ik je verhaal wel interessant en ben ik eigenlijk wel benieuwd naar je vervolg. Kan ik je daartoe uitnodigen, whaha?

[whaha]

Dat kun je zeker en ik zal je verzoek ook inwilligen, alleen is het nu zo laat dat ik me daar nu niet meer voor ga inspannen, omdat ik zo dadelijk naar bed wil.
Ik zal proberen het morgen (vandaag) verder te gaan of anders zondag.

[Rovano]

Welterusten.

[whaha]

Voortbordurend op mijn eerdere stukje:

Wat gebeurt er als onze economie niet meer groeit?
Als we in een recessie, de economie groeit niet meer, maar krimpt zelfs, terecht komen, dan betekent dit dat er minder geld verdiend is, dat het Bruto Binnenlands Product daalt. Waarom is dit zo erg?
Er wordt terecht moeilijk over gedaan, want het heeft in het huidige systeem nogal wat gevolgen.

Het BBP (Bruto Binnenlands Product) wordt uitgedrukt in de totale hoeveelheid geld die er verhandeld is in onze economie in een bepaalde periode. Wanneer dit daalt, daalt de omloopsnelheid van het geld dat in onze economie als ruilmiddel fungeert. Hoe sneller de daling is van de omloopsnelheid van het geld in onze economie, hoe minder geld er beschikbaar is om te worden verdiend in de economie. Als er minder geld beschikbaar is om te worden verdiend, zullen sommige bedrijven niet in staat zijn om hun beoogde winst te behalen. Het kan zelfs betekenen dat deze bedrijven niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen en daardoor failliet raken.

Wanneer deze bedrijven failliet raken, worden er mensen werkloos. Deze mensen hebben dan minder te besteden en gaan het geld dat ze dan nog wél hebben minder snel uitgegeven, omdat hun financiële situatie dit niet toelaat! Het gevolg laat zich wellicht al raden. Doordat deze mensen minder geld uitgeven, is er minder geld in de economie aanwezig en kan er dus wéér minder verdiend worden.

In het begin kan dit tegengegaan worden door meer geld in de economie te stoppen, maar aangezien deze in de vorm van leningen ons stelsel inkomen, heeft dit op de langere termijn juist een averechts effect. Bovendien, als mensen in financiële problemen komen, is het eerste wat ze gaan doen hun schulden aflossen, voor zover ze dat kunnen tenminste.

Wat gebeurt er nu als het totale bedrag aan aflossingen hoger ligt dan het totale bedrag aan nieuwe (hypothecaire) leningen?
Dan neemt de totale hoeveelheid geld in de economie af... want bij aflossing wordt het geld vernietigd.
Dat is nog erger dan dat de omloopsnelheid van geld afneemt, want dat kan zich veel sneller herstellen dan de daadwerkelijke hoeveelheid geld die er in omloop is.
Wanneer de verhouding tussen geld enerzijds en goederen / diensten anderzijds zó verandert dat er verhoudingsgewijs minder geld is dan voorheen, dan spreekt men van deflatie.
Dit kan zich dan uitdrukken in lagere prijzen, aangezien er meer moeite gedaan dient te worden om het geld, dat schaarser is geworden, te kunnen verdienen.

Dat is helaas nog niet alles, want wat doen mensen als ze merken dat ze meer kunnen kopen?
Wat doen mensen als hun koopkracht stijgt? Waar willen mensen graag vanaf?
Naast de mensen die wachten totdat alles nóg goedkoper wordt, heb je de mensen die hun schulden gaan aflossen. Natuurlijk zijn er ook mensen die nu al spullen gaan kopen, omdat het zo goedkoop is geworden, maar de meesten zullen hun situatie willen verbeteren. Dit heeft tot gevolg dat er nóg meer geldvernietiging optreedt en dat er dus nóg meer deflatie optreedt. De prijzen dalen, etc.

Dit fenomeen noemt men schuld-deflatie en is dé reden waarom ze liever 2% inflatie hebben.
Schuld-deflatie is namelijk desastreus voor de economie.
Het vreemde alleen is dat met de manier waarop het systeem opgebouwd is, schuld-deflatie een onvermijdbaar fenomeen is. Het is niet de vraag óf het gebeurt, maar wanneer. Sterker nog, voor een deel gebeurt het nu al, alleen zien we de deflatie niet overal terug in de prijzen.
Hiermee kom ik op de dalende huizenprijzen in Nederland, maar dat verhaal is voor een andere keer.

Overigens is het mogelijk om het systeem zó aan te passen dat we geen last hebben van schuld-deflatie.
Simpelweg het systeem aanpassen zodat het niet meer kan optreden!

[whaha]

Mijn bericht was te lang om in één keer te plaatsen, dus vandaar deze dubbelpost.

Misschien heb ik me te veel laten leiden door het feit dat je mijn mening niet deelt.

Nogmaals, lees mijn bijdrages in dit subforum.

Welk topic en welke pagina kan ik dan het beste lezen? Natuurlijk heb ik wel het een en ander gelezen, maar daaruit heb ik niet goed kunnen deduceren wat nu precies je mening is.
Ik zal het hele lange onderwerp nog eens doornemen, misschien kom ik dan wat tegen.

Wat weet jij over het monetaire systeem?
Wat wil jij bereiken hier met de discussies?
Hoe leg jij uit aan anderen hoe het geldstelsel werkt?
Hoe heb je je in het onderwerp verdiept?
Heb je boeken gelezen, zo ja welke?

Waarom wil je het over mij en mijn kennis gaan hebben?

Als ik weet wat jij weet dan kan ik makkelijker met je discussiëren. Ik wil het dus niet persé over jou hebben of over je kennis, maar als ik weet wat jij weet en wat je intenties zijn, dan kan ik makkelijker met je discussiëren. Het is een hulpmiddel, geen doel op zich.

Is het handig om misschien wat regels af te spreken met betrekking tot citaten, linkjes
en lappen tekst?

De forumregels zijn er nog steeds, waarom zouden we extra regels af moeten gaan spreken?

Ik was onder de indruk dat je tegen link-dropping was en het op prijs stelde als iemand niet steeds youtube filmpjes plaatste.
Alleen als het voor jou niet hoeft om wat extra regeltjes af te spreken, dan hoeft het voor mij ook niet.

[kuklos]

Als ik weet wat jij weet dan kan ik makkelijker met je discussiëren. Ik wil het dus niet persé over jou hebben of over je kennis, maar als ik weet wat jij weet en wat je intenties zijn, dan kan ik makkelijker met je discussiëren. Het is een hulpmiddel, geen doel op zich.

Nog steeds de vraag: want? Waarom? Als er iets aan mijn berichten niet klopt dan kan je dat aangeven.

Ik was onder de indruk dat je tegen link-dropping was en het op prijs stelde als iemand niet steeds youtube filmpjes plaatste.

Ik ben inderdaad tegen linkdropping. Een link kan prima als bron of referentie dienen. Maar iemand die niets meer doet dan linkjes droppen voegt aan de discussie niets toe.
En YouTube filmpjes? Ik hou er niet zo van. Iedere kwakzalver, mlm-er, mooiprater, spammer, oplichter en andere minder netjes opererend figuur kan een filmpje maken om zijn/haar doel te promoten.

[whaha]

Het is frappant dat we nu al een hele lange discussie hebben gevoerd over de documentaire 'De Schuldvraag' van Tros Radar Extra zonder er ook maar één wikipedia pagina erbij is gehaald.
Voor de goede orde deel ik die over geld.

Tegelijkertijd citeer ik gelijk maar het belangrijkste stuk, uit die bron, waarover hevig gediscussieerd is in een van de andere draadjes op dit subforum, nog steeds bij gebrek aan een nieuw onderwerp:

Het scheppen van bankkapitaal

Bankkapitaal wordt door de bank geschapen op het moment dat een klant een lening afsluit. De bank plaatst het uitgeleende bedrag op de balans aan de passiva-zijde en de betalingsverplichting van de lener aan de activa-zijde. Dit is een zuiver boekhoudkundige handeling: de bank leent geen geld uit vanuit een "geldreservoir" maar er worden alleen maar vorderingen en verplichtingen genoteerd op de balans. Er wordt dus geld gecreëerd dat er voor het afsluiten van de lening niet was.

Wederom voor de goede orde, ben ik me er van bewust dat een wikipedia pagina aangepast kan worden. Nu weet ik dat de huidige pagina er op dit punt al maanden zo uitziet en dus niet aangevallen is door vandalen. Je zou er dus best vanuit kunnen gaan, dat het waar is wat er staat.

[kuklos]

Refereer dan gelijk even naar de wikipedia pagina over fractioneel bankieren. Dat zal veel complottheoristen hier laten zien dat er geen informatie wordt achtergehouden.

[AnoNylz]

Hey whaha, ik had een wikipedia over fascisme geplaatst, maar volgens mij is het weg gesencureerd, omdat mensen het te persoonlijk opnamen.

[whaha]

Het rare is dat het systeem van fractioneel bankieren (ook wel bekend als de 'money multiplier') niet meer actueel is. De hoeveelheid geld die een bank schept is niet afhankelijk van de hoeveelheid giraal of chartaal geld dat het op voorraad heeft. De bank in kwestie dient nog wel te letten op een goede voorraad aan liquide middelen (munten en bankbiljetten / briefgeld), aangezien mensen het niet plezant vinden als ze geen flappen meer uit de automaat kunnen krijgen (je weet wel, het voorkomen dat de bank omvalt door een zogehete 'bank-run').

De BIS (Bank of International Settlement) heeft na het begin van de crisis wél nieuwe regels uitgevaardigd met betrekking tot de kapitaalratio's, waarover in 'De Schuldvraag' ook bericht wordt.
Mijn inziens is de discussie daarover irrelevant, aangezien de problemen liggen bij de schepping van geld als schuld. Het zou beter zijn als het privilege op geldcreatie / -schepping weer, volledig, bij de overheid kwam te liggen.

Nee, niet bij de regering of de tweede kamer, dat geeft weer andere problemen!

[Rovano]

Duidelijk betoog, Whaha. Complimenten! Je kunt zien dat je je ernstig in de materie hebt verdiept.

Met jouw duidelijke omschrijving van de huidige situatie als uitgangspunt, zou je nu kunnen toewerken naar het vinden van oplossingen. Dat zal niet eenvoudig zijn en vereist (alweer) de nodige expertise.
Wat vind je hiervan:

Als je de economie nu eens beschouwd als een ‘blackbox’ met in- en outputs, een model zoals in de meet- en regeltechniek veelvuldig wordt toegepast. Het doel van meet- en regeltechniek is steeds de beheersing van de outputs. Die moeten in het proces zoveel mogelijk naar de gewenste waarden worden gebracht. In de blackbox zijn de algoritmen ingebouwd die het proces besturen. De werking van de algoritmen worden aan de praktijk getoetst en worden zo nodig gefine-tuned.

We zien dat de ontwikkelingen in de economie steeds aan sterke schommelingen onderhevig zijn, en dat die schommelingen zelfs voorspelbaar zijn. Die schommelingen worden als onvermijdbaar beschouwd, als een soort natuurlijk gegeven, en zijn in mijn ogen een aanfluiting van de huidige economische wetenschap.
Ter illustratie: Wat is de definitie van een econoom? Een econoom is iemand die het OOK niet weet!
Hoe is het in gods naam mogelijk dat we dit proces niet onder de knie krijgen met dien verstande dat de gewenste uitkomsten bij lange na niet worden bereikt? De gewenste uitkomsten moeten idealiter natuurlijk zoveel mogelijk constante waarden opleveren.

Terug naar de blackbox. Het rekenmodel is aangesloten op de indicatoren van het economisch stelsel, de algoritmen doen hun werk. Het proces is onder controle en de uitkomsten die aan de uitgangen worden gegenereerd, worden als feedback geïmplementeerd in het economisch stelsel.
Op enig moment gaat het mis en loopt de zaak uit de hand. Het eerste wat economen dan doen is de doorrekening van de algoritmen, die blijkbaar niet goed functioneren. Blijkbaar komt men niet op het briljante idee eens te kijken naar de inputs. Vergelijk het maar met een geluidsversterker (blackbox) die in de luidspreker (output) een sterk vervormd geluid voortbrengt. De eerste gedachte is dat de versterker defect is en moet worden gerepareerd. Mogelijkheid nummer 1. Mogelijkheid nummer 2 is een heel andere, namelijk dat de versterker reeds aan de ingang (input) wordt overstuurd en dus nooit in staat zal zijn onvervormd geluid weer te geven. De remedie is dan uiteraard zeer eenvoudig.

Als we nu analoog aan het voorbeeld, kijken naar die inputs, dan kunnen we toch eenvoudig vaststellen dat er ernstige vervorming optreed, die moeten worden weggenomen. Ik ben geen econoom, maar mijn inschatting is dat de input variabele ‘rente’ het proces ernstig verstoort.

Snijdt dit enig hout? Wat vind jij?

[whaha]

Enigszins. Het probleem waar je tegenaan loopt met jouw analogie is dat de economie geen exacte wetenschap is, maar een sociale. Die vergissing komt vaker voor hoor, er zijn ook economen die die fout maken. Gelukkig zijn er wel variabelen die te sturen zijn waardoor de uitkomsten veranderen.

Alleen, het blijft lastig. Gelukkig is wel te achterhalen waardoor de verstoring optreedt en vreemd genoeg lijkt dit niet te liggen aan de rente zélf. Alhoewel het gebruik van rente zoals wij dat doen op zich ook wel een discussie waard is - vooral als je naar Aristoteles luistert - is het in het huidige model geaccepteerd en mensen zullen heel raar opkijken als ze geen rente meer krijgen op hun spaarrekening.
Bovendien kun je niet zomaar rente weglaten, aangezien mensen niet om zouden kunnen gaan met 'gratis' lenen. Dat is zo'n grote transitie, dat het me onrealistisch lijkt om dat te willen invoeren, nog los van het feit dat het internationaal niet te doen is.

Mijn voorstel zou zijn om het girale geldverkeer aan te passen.
In onze economie wordt het chartale geld al door de overheid of NGO's geschapen, waarom kunnen we dat dan niet met het digitale / girale geld, de getallen op onze bankrekeningen?
Het vereist ook een hoop veranderingen en aanpassingen, maar hiermee kunnen we zorgen dat het weer óns geld wordt.

Tenslotte zou geld alleen een ruilmiddel moeten zijn en niet ook een machtsmiddel.
Het privilege om geld te scheppen hoort bij de overheid te liggen en niet bij commerciële banken.
Dit is natuurlijk slechts een introductie van hoe het zou kunnen zijn, want er zijn hele boeken gewijd aan dit onderwerp. Ik wil het kort en duidelijk houden, maar zal vervolgvragen graag beantwoorden.

[Rovano]

Enigszins. Het probleem waar je tegenaan loopt met jouw analogie is dat de economie geen exacte wetenschap is, maar een sociale. Die vergissing komt vaker voor hoor, er zijn ook economen die die fout maken. Gelukkig zijn er wel variabelen die te sturen zijn waardoor de uitkomsten veranderen.

Hmm, ja daar heb je een punt. Ik ben waarschijnlijk al te zeer technicus. Het zal waarschijnlijk ondoenlijk blijken te zijn de sociale elementen in al hun verscheidenheid eveneens aan het blackbox model toe te voegen.

Alleen, het blijft lastig. Gelukkig is wel te achterhalen waardoor de verstoring optreedt en vreemd genoeg lijkt dit niet te liggen aan de rente zélf.

Werkelijk? Dit verbaast me toch enigszins. Je zou denken dat met het elimineren van rente in één klap wordt afgerekend met het in- en deflatie probleem en daarmee zorg wordt gedragen voor een grotere stabiliteit. Kun je dat eens uitleggen?

Alhoewel het gebruik van rente zoals wij dat doen op zich ook wel een discussie waard is - vooral als je naar Aristoteles luistert - is het in het huidige model geaccepteerd en mensen zullen heel raar opkijken als ze geen rente meer krijgen op hun spaarrekening.

Wellicht wordt die discussie gevoerd op het moment dat mensen de voordelen van een hervormd geldstelsel ondervinden.

Bovendien kun je niet zomaar rente weglaten, aangezien mensen niet om zouden kunnen gaan met 'gratis' lenen. Dat is zo'n grote transitie, dat het me onrealistisch lijkt om dat te willen invoeren, nog los van het feit dat het internationaal niet te doen is.

Misschien is de ontwikkeling op lokaal niveau in de vorm van de uitgifte van lokale munteenheden een mogelijkheid het paradigma te doorbreken? Je ziet dat hier en daar al gebeuren, met wisselend succes, overigens. Wat vind jij van dat soort initiatieven?

Mijn voorstel zou zijn om het girale geldverkeer aan te passen.
In onze economie wordt het chartale geld al door de overheid of NGO's geschapen, waarom kunnen we dat dan niet met het digitale / girale geld, de getallen op onze bankrekeningen?
Het vereist ook een hoop veranderingen en aanpassingen, maar hiermee kunnen we zorgen dat het weer óns geld wordt.

Zal deze hervorming bijdragen aan een rechtvaardiger systeem, waarbij er minder rijkdom wordt overgeheveld van arm naar rijk? Ik zal de site die je aanhaalt eens bestuderen.

Tenslotte zou geld alleen een ruilmiddel moeten zijn en niet ook een machtsmiddel.
Het privilege om geld te scheppen hoort bij de overheid te liggen en niet bij commerciële banken.

Amen! Dit was ten tijde van de 'greenback' dollar toch eveneens het geval? Naar ik begrepen heb, was de US economie in die tijd behoorlijk stabiel, niet?

[whaha]

Ja, de hervormingen voorgesteld door Ons Geld zullen ervoor zorgen dat nivelleren minder noodzakelijk is, aangezien de inkomensongelijkheid minder wordt, omdat mensen minder schulden zullen hebben en daardoor minder rentelasten hoeven te verdragen.
Rente zelf zorgt niet voor inflatie, maar wel de schuld die geschapen wordt vanwege die rente - kort door de bocht.

[Rovano]

Nu nog even naar de politiek. Ze zullen je met open armen ontvangen en aandachtig je verhaal aanhoren.

[kuklos]

De eerste bitcoin exchange vraagt uitstel van betaling aan. Hoe zouden die bitcoin fanaten in deze discussie het nu vinden? het was toch zo'n geweldig veilig systeem?

[GJvdZ]

Mocht bitcoin (of vergelijkbare systemen) ooit iets serieus worden, dan ontkom je niet aan enige vorm van centrale regulering en brokers die onder toezicht staan. Laten we dat banken noemen of zo.... Het is nu wel duidelijk (al vrij snel overigens na de introductie van de bitcoin) dat een ongereguleerd systeem niet werkt. De echte financieele wereld heeft behoorlijk wat correcties doorgevoerd de afgelopen jaren om de weeffouten uit het systeem te halen, maar bij bitcoin gebeurt er helemaal niets. Er is immers niemand die dat kan afdwingen.

[AnoNylz]

Als iedereen dit op de basisschool zou leren is het systeem kansloos.